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00:00Muy buenas y bienvenidos a una nueva edición del conversatorio de Tinta Libre,
00:08que en esta ocasión nos convoca bajo el epígrafe Los Poderes de Europa.
00:13¿Y por qué se titula así este conversatorio, Los Poderes de Europa?
00:17Porque en este momento, lo saben muy bien, hay quienes cuestionan esos poderes.
00:22¿Cuáles son las fortalezas? ¿Cuáles son las debilidades?
00:24¿Qué debe y puede hacer Europa en este contexto lleno de incertidumbre?
00:30Para esta conversación tan oportuna y tan interesante,
00:34nos acompañan dos personas con unas biografías tan abigarradas, tan densas,
00:38lo han hecho todo en espacios nacionales y multilaterales,
00:40que casi les presento por lo que son ahora mismo.
00:44Josep Borrell, ¿qué tal?
00:46Muy bien.
00:47Él es el ex-alto representante de la Unión Europea
00:52para los asuntos exteriores y la política de seguridad,
00:55y Arantxa González-Laya, ¿qué tal?
00:58Muy bien.
00:59Decana de la Escuela de Estudios de Asuntos Internacionales de París,
01:04dependiente de Sciences Po.
01:06Los dos, les decía, han tenido unas biografías muy densas,
01:12conocen muy bien Europa,
01:14están y han estado en atalayas fundamentales
01:16para tener una visión de conjunto.
01:18Yo empiezo por algo que me preocupa particularmente
01:21y que supongo que coincide con las preguntas que se hacen muchas personas.
01:27Durante la larguísima campaña electoral estadounidense,
01:31en el tiempo transcurrido desde las elecciones de noviembre
01:35hasta el presente,
01:38prácticamente todo lo que está ocurriendo había sido explicitado
01:42por el propio protagonista,
01:46el nuevo presidente de Estados Unidos,
01:48por su equipo,
01:50había documentos de las fundaciones,
01:52las organizaciones ultraconservadoras
01:54que han acompañado esta vuelta al poder de Donald Trump,
01:58y sin embargo, aún perdura la duda de si estamos
02:01ante una suma de decisiones,
02:08ocurrencias, algunas trasnochadas, otras novedosas,
02:12de un personaje excéntrico o estamos ante un programa
02:15que va cumpliendo hitos y que conduce a ese nuevo orden mundial
02:23en todos los términos, en términos económicos, en términos políticos,
02:27del que no paramos de hablar.
02:29¿Ante qué estamos realmente?
02:32Borrell.
02:32Bueno, no lo había dicho todo.
02:36Sabíamos o temíamos que Trump iba a hacer de Trump,
02:41pero no lo había dicho todo.
02:43En la campaña electoral no había expresado
02:45sus ambiciones territoriales sobre Groenlandia,
02:49ni de hacer de Canadá un Estado de la Unión,
02:51ni de reivindicar el canal de Panamá,
02:54ni quizá lo más grave,
02:55suprimir toda la ayuda al desarrollo
02:59y suprimir la agencia USAID,
03:03que administra 60.000 millones de dólares
03:06en beneficio de los más pobres de la Tierra.
03:09Y eso es, en mi opinión,
03:11lo más grave de todo lo que ha hecho,
03:13sin previo aviso, overnight,
03:14de un día para el otro.
03:16Eso son centenares de miles de muertos.
03:19Lo de los aranceles nos preocupa porque nos afecta,
03:23pero no nos moriremos de hambre.
03:26En cambio, la gente que va a pagar los platos rotos
03:28de esta decisión,
03:29sí van a morir de hambre y de enfermedades.
03:32O sea, que Trump es de Trump,
03:34pero es un Trump al cubo
03:36y en algunas cosas sin previo aviso.
03:38El peor escenario posible de lo que estaba esbozado Arantxa.
03:42Bueno, yo creo que ahora lo que vemos es
03:44la suma de todos los elementos
03:46y algunos que, como dice Josep,
03:48no estaban en la lista.
03:50Y lo que vemos es una administración estadounidense predatoria.
03:55Esa yo creo que es la manera de entender a quién tenemos delante.
04:00¿Y predatoria por qué?
04:01Porque no le basta con que gane Estados Unidos.
04:05Tienen que perder los demás.
04:07La Unión Europea tiene que fracasar.
04:12Ucrania tiene que arrodillarse.
04:15En Gaza tienen que dejar paso a que allí se construya
04:18un mar a lago junto al Mediterráneo.
04:23Los chinos, por supuesto, tienen que caerse.
04:27Es un régimen predatorio
04:29que busca,
04:32que tiene una mentalidad
04:33de juego de suma cero.
04:37Para que yo gane,
04:38todos los demás tienen que perder.
04:40Y ese es un mundo muy hostil.
04:42Eso es el nihilismo.
04:44Y eso es lo que a nosotros,
04:45que estamos en las antípodas de ese modelo
04:48y de esa manera de pensar,
04:50nos tiene que preocupar.
04:52Porque esa no es nuestra receta.
04:55Ya veo que estáis los dos en la tesis
04:57de no todo estaba anunciado.
05:00Yo discrepo un poco de esa tesis.
05:02Creo que todo estaba,
05:04todo se podía intuir,
05:05no explicitado,
05:06como muy bien decía Borrell,
05:07no explicitado,
05:09de la manera en que a partir del 20 de enero
05:11nos lo hemos encontrado.
05:13Pero se podía intuir,
05:15se podía intuir
05:16en el proyecto 20-25,
05:19por ejemplo,
05:20buena parte de lo que está ocurriendo,
05:22no con nombre y apellido,
05:24no qué tipo de aranceles,
05:25pero que se iba a una etapa proteccionista,
05:28estaba clarísimo.
05:29La importancia que le concedían a Groenlandia
05:32estaba clarísimo.
05:33No me voy a quedar con Groenlandia
05:35en cualquier circunstancia,
05:38que es lo que vienen diciendo ahora.
05:40Hay una pequeña diferencia, desde luego.
05:43Pero puestos en este escenario peor de los posibles,
05:47que es el que estáis describiendo,
05:51¿cuál es el núcleo, a vuestro juicio,
05:54el núcleo de lo que cambia
05:55de la relación de Estados Unidos con Europa?
05:58¿Qué es lo que nos trae aquí hoy?
06:00¿Qué es lo más preocupante?
06:02Pues yo creo que Arancho lo ha dicho muy claro.
06:05Es un problema no de América First,
06:09sino América Only.
06:10Sí, o sea, yo soy el poder,
06:14yo os dicto las reglas,
06:16yo os pongo aranceles,
06:17yo ahora venir y negociar conmigo,
06:20yo reclamo vuestros territorios,
06:22yo autorizo a que sigan los bombardeos,
06:25yo impongo la paz en Ucrania
06:27sin pedirle la opinión ni a Ucrania
06:29ni a los europeos,
06:31con el permiso de Putin.
06:33Eso es un ejercicio,
06:35es un resabio neoimperialista
06:37al estilo del siglo XIX.
06:41Bueno, yo creo que es despertar
06:44y darte cuenta que quien tú has considerado
06:46tu aliado,
06:48con quien has tejido
06:50una complicidad muy importante,
06:53con quien has construido
06:54un sistema internacional de reglas,
06:57de pesos y contrapesos,
06:59con quien has construido
07:00el sistema de seguridad
07:02y de defensa
07:04del Atlántico Norte,
07:07con quien intercambias
07:104.400 millones de euros
07:14todos los días.
07:15ayer, hoy, mañana,
07:18que este aliado tuyo
07:20ya no lo es
07:20y ya no es que sea un competidor,
07:26es que él considera
07:28que tú eres su rival
07:29y que eres un rival
07:32al que hay que cortarle las alas
07:35porque no puedes volar demasiado alto,
07:39porque tú puedes tener la capacidad
07:41para construir una alternativa
07:44y eso no funciona.
07:46En su mentalidad
07:48de juego
07:49de suma cero,
07:51tú eres el pájaro
07:53al que hay que cortarle las alas
07:54y esto es muy difícil
07:56para nosotros europeos,
07:58sobre todo cuando,
07:59además,
08:00tenemos la guerra
08:01en nuestro continente,
08:03la tenemos en Ucrania,
08:04pero la tenemos también
08:05en el resto del continente
08:06de otra manera
08:07y corta las alas a Europa,
08:11pero empodera a Rusia.
08:12Esta es una situación
08:14para nosotros
08:15muy diferente
08:17de la que tuvimos
08:17en el primer mandato
08:19de Donald Trump
08:20y que nos obliga a nosotros
08:21a un ejercicio
08:22de reordenar
08:25y reinvertir
08:28de una manera muy seria
08:29en quienes somos nosotros.
08:30Y tenemos esa capacidad
08:32de construir la alternativa
08:33que, según dices,
08:36teme Estados Unidos,
08:38tenemos esa capacidad
08:39desde Europa,
08:41nos hemos equivocado
08:42al ofrecernos
08:44solo como
08:45la reserva
08:47humanista
08:48ilustrada
08:49del mundo
08:50y en no
08:51poner en valor
08:52nuestra capacidad comercial,
08:54que la tenemos,
08:55desde luego,
08:56y nuestro potencial industrial
08:57abandonado,
08:59pero recuperable,
09:00nos equivocamos ahí
09:01en elegir
09:02una única marca,
09:03los bien ponderados
09:04siempre valores europeos
09:06de los que nos debemos
09:07adjurar,
09:08no digo eso,
09:09pero señalar solo
09:10una de nuestras potencialidades
09:12ha sido un error.
09:14Hoy tenemos capacidad
09:15de ser
09:15esa alternativa
09:17que puede temer
09:17Donald Trump.
09:22A mí no me gustaría
09:23que Europa
09:23se trumpizase.
09:26La vía
09:26no es
09:27convertirse
09:28al trumpismo.
09:30Nosotros
09:31no somos
09:32predatorios.
09:34Nuestro proyecto
09:35es distinto.
09:36Nosotros
09:37somos
09:37un proyecto
09:38que nace
09:39de la paz,
09:41de la reconciliación
09:42de un territorio
09:43roto
09:44por
09:44guerras
09:46que han durado
09:47siglos.
09:48Nosotros
09:49somos
09:49la idea
09:50de
09:51tener menos
09:52soberanía nacional
09:53para ser más
09:54soberanos
09:55a nivel europeo.
09:56Somos el antimodelo
09:57al trumpismo
09:58y no creo
09:59que debamos
10:00renunciar
10:00a nuestro modelo,
10:01pero va a ser
10:02muy difícil
10:02mantener con vida
10:03este modelo
10:04en un momento
10:05en el que
10:06el trumpismo
10:07tiene mucho espacio
10:09también dentro
10:10de la Unión Europea.
10:11¿Y cómo lo tenemos
10:12que hacer?
10:14Con confianza.
10:15Con enormes
10:17dosis
10:17de confianza.
10:19A mí,
10:19Pepa,
10:20me choca
10:21mucho
10:21y yo creo
10:22que lo hemos
10:23hablado varias veces
10:23esta capacidad
10:24que tenemos
10:25nosotros
10:26para
10:27minusvalorarnos
10:28y sobrevalorar
10:31a los demás.
10:32Sobrevaloramos
10:33a Estados Unidos
10:34y su solidez,
10:34a los chinos
10:35y la suya.
10:37Sobrevaloramos
10:37la capacidad
10:38de Putin,
10:38que es un país
10:39del tamaño
10:39de Italia
10:40y minusvaloramos
10:42las nuestras.
10:43Yo creo
10:43que necesitamos
10:44defender
10:46hoy
10:46y ser capaces
10:47de defender
10:48incluso con las armas
10:50nuestro proyecto
10:51de paz
10:51desde la confianza
10:53de que somos
10:53un modelo
10:54distinto.
10:54Borrell.
10:57Bueno,
10:57eso que dice
10:57Arantxa
10:58nace
10:59de nuestro
10:59sentido crítico
11:00de la vida.
11:02Somos racionalistas,
11:03somos hijos
11:04de la ilustración
11:05y por lo tanto
11:06miramos las cosas
11:07desde el prisma
11:08de la razón
11:08que impone
11:10límites,
11:11aunque sean
11:11intelectuales,
11:12a nuestras propias
11:13capacidades.
11:15Siempre he pensado
11:15que Europa
11:16se sentía feliz
11:19siendo
11:19la Atenas
11:20de Washington.
11:21Roma
11:22tenía
11:22su Atenas
11:23y nosotros
11:24había quien
11:25pensaba
11:25que siendo
11:26la Atenas
11:26de Washington
11:27ya podíamos
11:29ir tirando
11:29y para eso
11:31no hacía falta
11:31un ejército
11:32ni tener
11:34capacidades
11:34defensivas
11:35propias.
11:37De Gaulle
11:37hace ya mucho
11:38tiempo
11:38lo dijo,
11:39un día
11:40los americanos
11:41se irán
11:41de Europa
11:41y nos dejarán
11:43solos
11:43frente,
11:45él no podía
11:46decir Rusia
11:46sino la Unión
11:47Soviética
11:48que hoy en día
11:48no existe
11:49y ese día
11:50ha llegado
11:51y no porque
11:52nosotros
11:53lo hayamos querido
11:53y todavía
11:55hay
11:56muchos
11:57colegas
11:57muchos
11:58países
11:58europeos
11:59que ven
12:00en Trump
12:01la imagen
12:01del maltratador
12:03dentro de la pareja
12:04al que hay que soportar
12:06porque no lo puedes
12:06abandonar.
12:08No te vayas
12:09todavía,
12:10por favor
12:11no te vayas,
12:11no me dejes solo
12:12porque solo
12:13no me valgo.
12:15Incluso
12:16el país
12:16que más esfuerzo
12:17militar está haciendo
12:18para rearmarse,
12:19Polonia
12:20porque claro
12:21los bálticos
12:22hacen mucho
12:22pero son pequeñitos
12:23pero Polonia
12:244,5%
12:25del PIB
12:26te dice
12:27yo me rearmo
12:28todo lo que puedo
12:29pero sin Estados Unidos
12:30no puedo nada.
12:32No te vayas
12:33por favor
12:33como dice la canción
12:35te necesito.
12:37Sin ti
12:37me puede pasar
12:38como en el 39
12:39que Francia
12:41y Alemania
12:41declararon la guerra
12:42a Alemania
12:42pero se quedaran
12:43tomando el café
12:44detrás de la línea
12:45Maginot
12:45sin mover un dedo
12:46no me puedo fiar
12:49más que de la gran potencia
12:51que me pueda ayudar
12:52en caso de necesidad.
12:53Este sentimiento
12:54al este
12:55de
12:56no sé si decir
12:58París
12:58o al este
12:59de Berlín
12:59es dominante
13:01en el occidente
13:03y nosotros
13:03no lo vivimos así
13:05porque tampoco
13:06vivimos la amenaza rusa
13:07de una manera
13:08tan existencial
13:09y hay muchos españoles
13:10que me preguntan
13:11oye pero
13:12de verdad
13:13Rusia es una amenaza
13:14porque tengo yo
13:15que gastar el dinero
13:17que necesito
13:18para cosas más urgentes
13:19la vivienda
13:20por ejemplo
13:21en construir
13:22una capacidad militar
13:24que no voy a usar
13:26ese sentimiento
13:27está en nuestras sociedades
13:28que se han
13:29y es muy positivo
13:31acostumbrado a la paz
13:32como decía Arantxa
13:34Europa es un proyecto
13:35de paz
13:35es la renuncia
13:37al poder
13:37a la fuerza
13:38y eso
13:40está muy bien
13:41salvo que tengas
13:42enfrente a alguien
13:43que no solo
13:43no ha renunciado
13:45sino que
13:46pretende usarla
13:47sí pero yo discrepo
13:49con que nosotros
13:50hayamos renunciado
13:51a la fuerza
13:51no hemos renunciado
13:53a la fuerza
13:54pero sí tenemos
13:55una relación complicada
13:56con la fuerza
13:56y esta relación
13:58complicada con la fuerza
13:59viene también
14:00de nuestra historia
14:01donde esa fuerza
14:04la hemos utilizado
14:05muchas veces
14:05los unos contra los otros
14:06dentro de nuestro continente
14:08entonces yo sí creo
14:09que ahora
14:10necesitamos hacer
14:11un esfuerzo
14:12muy grande
14:12de debatir
14:16democráticamente
14:17con nuestros ciudadanos
14:19hacerlo en Varsovia
14:21hacerlo en Berlín
14:22en París
14:23también en España
14:25porque no lo hemos hecho
14:27de empezar debatiendo
14:30cuáles son las amenazas
14:31hoy al proyecto
14:33y al modelo
14:34de sociedad
14:36que es la Unión Europea
14:38y a partir de estas amenazas
14:40ver de qué manera
14:43las podemos defender
14:44y cómo
14:45y con qué financiación
14:47pero me temo
14:48que hemos empezado
14:49esta discusión
14:50por el final
14:51la casa por el tejado
14:52sí
14:52ese discurso político
14:54es el que se echa en falta
14:55en este tiempo
14:56efectivamente
14:56como decíais los dos
14:58venimos de décadas
14:59afortunadamente
15:00de un paréntesis
15:02en la historia
15:02en suelo europeo
15:03varias generaciones
15:05educadas en la paz
15:06como un valor absoluto
15:08a la que prácticamente
15:09sin transición
15:10se la pone a discutir
15:11cuánto gastamos
15:12en armamento
15:12y se echa en falta
15:14un discurso de transición
15:16un discurso político
15:18que señale efectivamente
15:20las necesidades
15:21y por qué
15:21y eso
15:23cómo se complementa
15:25con no perder
15:26nuestra seña de identidad
15:27con Europa
15:28como proveedora
15:29de bienestar
15:30a sus ciudadanos
15:30Borrell
15:31que suele hablar muy claro
15:32ha dicho
15:32dicen que no se va a tocar
15:34la inversión social
15:35pues de algún sitio
15:36tiene que salir el dinero
15:37de momento
15:38del endeudamiento
15:39que es lo que propone
15:41que tendrá que pagar
15:41alguna generación
15:42en algún momento
15:43es que esto es el trabajo
15:44de una generación
15:45y vamos a
15:47rebatirnos un poco
15:49si no
15:50esta cosa nos llene
15:51picante
15:52yo te entiendo
15:54y tú me entiendes
15:55pero cuando
15:56yo presenté
15:57el Strategic Compass
15:58la brújula estratégica
15:59para la defensa europea
16:00propuse la creación
16:02de una fuerza
16:03de reacción rápida
16:04modesta
16:055.000 hombres
16:065.000 efectivos
16:07capaces de desplegarse
16:09conjuntamente
16:09para hacer
16:10una operación
16:11como por ejemplo
16:12evacuar un aeropuerto
16:13y Dios sabe
16:14si hemos evacuado
16:15aeropuertos
16:15en los últimos años
16:16desde Kabul
16:17hasta
16:18hasta Sudán
16:21¿y le propusiste
16:22cuándo Borrell?
16:23le propusé
16:24tres meses
16:25antes de que empezara
16:26la guerra de Ucrania
16:27y cuando lo presenté
16:29la reacción
16:30de los colegas
16:30fue decir
16:31fuerza
16:32rapid reaction
16:34force
16:35ah no
16:35no
16:36fuerza
16:37no
16:37no le podemos
16:39llamar fuerza
16:39nosotros no usamos
16:41la fuerza
16:41y después de muchas
16:42discusiones
16:43llamamos
16:43capacity
16:44rapid deployment
16:46capacity
16:47porque así
16:47todo el mundo
16:48se quedó contento
16:49de que no era una fuerza
16:50era exactamente
16:50la misma fuerza
16:515.000 efectivos
16:53militares
16:53capaces de actuar
16:54conjuntamente
16:55pero la palabra fuerza
16:56creó un anticuerpo
16:59intelectual
16:59poco tiempo después
17:01estalló la guerra
17:01en Ucrania
17:02y Dios sabe
17:03si hemos tenido
17:04que ayudar a Ucrania
17:05a usar
17:06la fuerza
17:07¿con qué?
17:08con capacidades
17:10fuerzas
17:11capacidades
17:12estamos hablando
17:13de lo mismo
17:13pero las palabras
17:15importan
17:16y la reacción
17:17originaria
17:18de mis colegas
17:20era doble
17:21por una parte
17:21no usar la palabra
17:23fuerza
17:23caramba
17:24fuerza
17:25y en segundo lugar
17:27el sentimiento
17:29de que no deberíamos
17:31hacer nada
17:32que fuera una excusa
17:34para que los americanos
17:36nos dejaran solos
17:37creyendo
17:38que ya somos mayores
17:39no debemos hacer nada
17:42que haga que los Estados Unidos
17:44se vayan
17:45y si nos ven
17:47que ya tenemos
17:48capacidades propias
17:50a lo mejor se van
17:51y eso
17:52de ninguna manera
17:53ese sentimiento
17:54lo tienen
17:55los que en el fondo
17:56creen
17:56que su única garantía
17:58de seguridad
17:58viene de Estados Unidos
18:00bueno
18:01y eso lo tienen
18:01también
18:02porque Estados Unidos
18:03ha cultivado
18:03esa mentalidad
18:04con muchos
18:05de nuestros
18:05estados miembros
18:06durante muchas décadas
18:07es el
18:08por eso
18:09esto es una relación
18:10de interdependencia
18:10no nos engañemos
18:11por eso
18:12nosotros compramos
18:13el grueso
18:14de nuestro armamento
18:15y nuestro material
18:16de defensa
18:17de Estados Unidos
18:18hay una relación
18:20había
18:21quiero ponerlo en pasado
18:23porque me parece
18:24que esto ha cambiado
18:25ha cambiado muy velozmente
18:26ha cambiado
18:28yo creo
18:28de manera
18:29bastante permanente
18:31porque nos hemos dado cuenta
18:32de lo frágil
18:33de nuestra postura
18:35de una
18:35una dependencia
18:38de un país
18:40que ahora
18:41nos considera
18:42como su rival
18:43y que no tiene
18:45ninguna dificultad
18:46a llamar
18:48directamente
18:48a Putin
18:50que ha invadido
18:51otro estado
18:52europeo
18:54ha obliterado
18:57sus fronteras
18:58le está haciendo
18:59la guerra
19:00nos la está haciendo
19:01también a nosotros
19:01llamemos a las cosas
19:02por su nombre
19:03destruye nuestras
19:04infraestructuras
19:05nos lanza amenazas
19:07híbridas
19:07nos somete
19:10a ciberataques
19:11interfiere
19:12en nuestros procesos
19:13electorales
19:14todo esto
19:15es lo que está
19:15ocurriendo
19:16en España
19:18también
19:19así es
19:21y entonces
19:21ahora
19:23todo esto
19:23ha llegado
19:24en el mismo momento
19:25y ha llegado
19:26con Estados Unidos
19:27dándole la mano
19:28a Putin
19:29y expulsándonos
19:30a nosotros
19:31del terreno
19:32de la negociación
19:33cuestionando
19:35nuestra democracia
19:36enalteciendo
19:38a las fuerzas
19:39antieuropeas
19:40dentro de la Unión Europea
19:41y claro
19:42esto empieza
19:43y haciéndonos
19:44la guerra comercial
19:44unilateral
19:45a nosotros
19:45y al resto del mundo
19:46también
19:46pero
19:47ya empieza a ser
19:48un poco demasiado
19:49yo creo que
19:49lo interesante
19:50de este momento
19:51es que tenemos
19:52una oportunidad
19:54histórica
19:55quizás haya que
19:56agradecerle
19:57a Donald Trump
19:58que nos dé
20:00la fuerza
20:01más grande
20:02que la Unión Europea
20:03ha tenido
20:04para integrarse
20:05desde los padres
20:06fundadores
20:06de la Unión Europea
20:07y démosle las gracias
20:08y qué deberíamos
20:09estar haciendo
20:10que no estamos
20:10haciendo
20:11porque luego
20:12hay que ganar
20:12elecciones
20:13una vez que se inicia
20:14ese camino
20:15y elecciones
20:16en los ámbitos
20:17nacionales
20:17cada opinión
20:18pública
20:19con su propia
20:19historia
20:20cuestas
20:20y con
20:22sus creencias
20:23qué deberíamos
20:24estar haciendo
20:25que no estamos
20:25haciendo
20:25para que
20:26esas amenazas
20:27que tú relatabas
20:28y que están
20:29perfectamente
20:30identificadas
20:31sean identificadas
20:32por los ciudadanos
20:34que se resisten
20:35a dar ese salto
20:36entre un pacifismo
20:38estructural
20:40e institucional
20:41europeo
20:41porque lo ha sido así
20:42una realidad
20:44que exige
20:44incrementar
20:45el gasto
20:46en defensa
20:46y en seguridad
20:47y por lo tanto
20:49cierta incertidumbre
20:50sobre cómo
20:51se organizará
20:52nuestra
20:53nuestra vida
20:54nuestro modo de vida
20:56en el futuro
20:57porque efectivamente
20:57de momento
20:58es la deuda
20:59pero de algún sitio
21:00tiene que salir el dinero
21:01y tratar a los ciudadanos
21:03como adultos
21:03parece
21:04una cosa sensata
21:05de momento saldrá
21:06del endeudamiento
21:07que es lo que
21:08ha dicho la comisión
21:10la comisión
21:10no ha dado
21:11nada
21:12ha dicho
21:13les autorizo
21:15a que gasten más
21:16no
21:18a gastar más
21:19no hace falta
21:20que te autoricen
21:21les autorizo
21:22que tengan más déficit
21:23que es distinto
21:24les autorizo
21:25a que
21:26dentro de la disciplina
21:27presupuestaria
21:28le añadan
21:29un punto y medio
21:30más de PIB
21:31al año
21:32durante cuatro años
21:33y de aquí salen
21:35los famosos
21:35650.000 millones
21:37y eso
21:38es endeudamiento
21:40si los estados
21:41miembros
21:41quieren hacerlo
21:42nadie les puede obligar
21:43a ello
21:43¿qué deberemos
21:44estar haciendo
21:44con las opiniones
21:45públicas
21:45que no estemos
21:46haciendo
21:47para transmitir
21:48esto que aquí
21:49se está contando
21:50con tanta claridad
21:51y que luego
21:52no vayamos por la calle
21:52y nos digan
21:53os habéis hecho
21:54unos alarmistas
21:55estáis militarizando
21:57Europa
21:57los valores europeos
21:59los tiráis a la basura
22:00esto forma parte
22:01del día a día
22:02especialmente
22:03en las sociedades
22:03del sur
22:04y en España
22:05en particular
22:06y en amplios sectores
22:07de la izquierda
22:08mucho más
22:09¿qué se debería
22:10estar haciendo
22:10que no se está haciendo?
22:12yo creo que democracia
22:13y la democracia
22:15empieza por debate
22:16por discusión
22:18por diálogo
22:19por poner sobre esto
22:20todas estas cuestiones
22:21sobre la mesa
22:22hemos sido muy prudentes
22:23en no ponerlas
22:24sobre la mesa
22:25porque fastidia
22:25hablar de estas cosas
22:26claro que fastidia
22:28porque fastidia
22:30hablar
22:30de que uno tenga
22:32enemigos
22:33que quieran
22:33que uno fracase
22:34es que eso duele
22:35es que eso molesta
22:36es que eso asusta
22:38es que eso genera inquietud
22:40pero si no se trata
22:43es una enfermedad
22:45que acaba
22:46apoderándose de nosotros
22:47yo creo que lo que necesitamos
22:49es grandes dosis
22:50de democracia
22:51diálogo
22:52debate
22:52llamar a las cosas
22:54por su nombre
22:54identificarlas
22:56y tratarlas
22:58y yo
22:59yo confío muchísimo
23:00en la sabiduría
23:02del ciudadano
23:03y de la ciudadana
23:03de nuestro país
23:04que entiende
23:05cuando hay un problema
23:06que lo identifica
23:08y lo siente
23:08casi en su
23:09ahora
23:09los ciudadanos
23:10están inquietos
23:11porque ven que hay algo
23:12que no está funcionando
23:13hablemoslo
23:14hagamos de esto
23:15un gran debate nacional
23:16que yo creo que
23:18es lo que nos va a ayudar
23:19a tratar
23:20esta enfermedad
23:24llamada
23:25el embrutecimiento
23:26del mundo
23:27sin caer
23:29tampoco
23:30en alarmismos
23:33innecesarios
23:34hay que hacer
23:35un debate
23:36con serenidad
23:37sin histerias
23:39informando
23:41a la gente
23:42y que
23:43los ciudadanos
23:44reflexionen
23:45discutan
23:46y se pronuncien
23:47pero también
23:48hay que evitar
23:49los kits
23:50de emergencia
23:51que hemos de tener
23:51todos en casa
23:52por si acaso
23:53nos cae una bomba atómica
23:54mañana
23:54hay que evitar
23:56esas cosas
23:56no creo que
23:57contribuyan
23:58a un debate
23:58sereno
23:59por otra parte
24:00Lancia
24:00en el fondo
24:02y de eso
24:03hago un poco
24:04mea culpa
24:04el threat analysis
24:07el análisis
24:09de las amenazas
24:10que pesan
24:10sobre Europa
24:11es un ejercicio
24:12que todos los años
24:14se hacía
24:15desde los servicios
24:17de acción exterior
24:17y además
24:18se llama así
24:19threat analysis
24:20y todos los servicios
24:22de inteligencia
24:22de los estados
24:23miembros
24:23unían sus fuerzas
24:25y producían
24:25un documento
24:26que se llama así
24:27análisis de las amenazas
24:29y ese documento
24:30se llevaba al consejo
24:31y el consejo
24:32decía muy bien
24:33muchas gracias
24:34sin ir más
24:36al fondo
24:36y no se hacía público
24:38porque claro
24:38poner sobre la mesa
24:40las amenazas
24:41es señalar con el dedo
24:42al amenazante
24:44o al amenazador
24:45pero el análisis
24:46existía
24:47y lo que nos puede ocurrir
24:49porque hay agentes
24:50que están dispuestos
24:51a crearnos problemas
24:53lo sabemos
24:55y los servicios
24:55de inteligencia
24:56de los estados miembros
24:57lo archisaben
24:59lo saben de sobras
25:00y te pueden hacer
25:01y de hecho existe
25:02ese documento
25:03que nunca se ha hecho público
25:04pero que los responsables
25:06políticos
25:07tenían la obligación
25:08de conocer
25:09esa oportunidad
25:10que se ve
25:11en esta ocasión
25:12que el trumpismo
25:14puede darle a Europa
25:15que se crece
25:16y se construyen
25:17las crisis
25:17ante crisis insalvables
25:20siempre ha acabado
25:21un paso adelante
25:22esa oportunidad
25:23se puede hacer
25:24con los tratados actuales
25:26aquel viejo temor
25:28a la doble velocidad
25:29era temible
25:30pensar en una Europa
25:31de dos velocidades
25:33y ahora ya asumimos
25:34no solo como
25:35no amenazante
25:37sino como única posibilidad
25:38el que haya
25:39la coalición
25:42de los voluntarios
25:43en fin
25:44en distintas velocidades
25:45en esta integración
25:47que es imprescindible
25:48para que Europa
25:49pese
25:50en el mundo
25:51hay que
25:52resignarse
25:53a operar
25:53fuera de los tratados
25:54en algunas cuestiones
25:57bueno
26:00cuando tuvimos
26:00la crisis del euro
26:01la solución
26:03la buscamos
26:04fuera de los tratados
26:06e hicimos
26:07un nuevo tratado
26:08un tratado intergubernamental
26:11para crear
26:12lo que se llamó
26:13el salva estados
26:14el European Stability Mechanism
26:16que no era un tratado
26:17de la Unión
26:18porque dentro de la Unión
26:19había quienes no querían
26:22entonces se decidió
26:23hacer uno
26:24desde fuera
26:25que era un tratado
26:26de algunos estados
26:27no todos
26:28no era un tratado
26:29de la Unión Europea
26:30porque lo estaban todos
26:31pero era
26:32el instrumento
26:36de salvamiento
26:38de un estado
26:39que pudiera tener
26:40una dificultad financiera
26:41como las hubo
26:42no sería descabellado
26:45pensar
26:45que hubiera que hacer
26:47algo parecido
26:48porque hoy
26:48los tratados actuales
26:50ya dicen
26:50que la Unión
26:52puede avanzar
26:54hacia una unión
26:55de la defensa
26:56por unanimidad
26:58y esa unanimidad
27:01no la va a haber
27:03entonces
27:04o recurrimos
27:06a lo que es
27:06la jerga comunitaria
27:08que llamamos
27:09una cooperación reforzada
27:10que también existe
27:12como figura
27:12que unos cuantos
27:14que quieren hacer algo
27:15más a prisa
27:16que los demás
27:16se unen
27:17lo que pasa
27:18que los demás
27:19tienen su palabra
27:19a decir
27:20o si queremos
27:21ser más ágiles
27:22y más rápidos
27:23salir definitivamente
27:25del tratado
27:26y crear
27:27una estructura
27:27jurídica nueva
27:28que la podemos llamar
27:30como queramos
27:31pero que en el fondo
27:32sería una mancomunidad
27:34de capacidades defensivas
27:35porque
27:37si todos los ejércitos europeos
27:40multiplican
27:42por X
27:42sus capacidades actuales
27:45cada uno
27:46de acuerdo
27:47con sus estructuras
27:48y sin tener en cuenta
27:49lo que hace
27:50el del lado
27:51eso sería
27:52un enorme
27:53despilfarro
27:54de dinero
27:54porque seguiríamos
27:56teniendo
27:57las mismas duplicaciones
27:58que tenemos
27:59o lo que más
27:59y no habríamos
28:01corregido
28:02las carencias
28:03que tenemos
28:04pero el libro blanco
28:04de la defensa
28:05es muy nacional
28:07lo conocido
28:08hasta el momento
28:09si pero se limita
28:10a la estructura
28:12a la estructura industrial
28:12de la defensa
28:13que es lo que la comisión
28:14puede hacer
28:15pero para tener
28:17vamos a ver
28:18para avanzar
28:18en una capacidad
28:19común de defensa
28:20hay que avanzar
28:22en la integración
28:23política
28:23porque yo conozco
28:24estados
28:25que no tienen ejército
28:26pero no conozco
28:28un ejército
28:28que no tenga un estado
28:29los ejércitos
28:31son una emanación
28:33de los estados
28:34y responde
28:34frente a un poder político
28:36cuanto más
28:37avancemos
28:37en la integración
28:38de las capacidades
28:40defensivas
28:40tiene que ir acompañado
28:42de una integración
28:43política mayor
28:44de lo contrario
28:45será una pieza
28:46floja
28:48pero eso
28:49es probablemente
28:51más difícil
28:51que una moneda
28:52pero tampoco
28:54es tan complicado
28:54vamos a ver
28:55en defensa
28:56ya estamos
28:56ya hay un grupo
28:57que está fuera
28:58de los tratados
28:59que se llama
29:00los miembros de la OTAN
29:01que tienen una estructura
29:02organizativa
29:04unas capacidades
29:05un armamento
29:07una práctica
29:10una táctica
29:11y lo hacen
29:12a geometría variable
29:13con respecto
29:13al resto
29:14de la Unión Europea
29:15luego tenemos
29:16muchas
29:16y hay que ver
29:17ahora
29:17yo creo
29:18que lo más importante
29:20de todas las discusiones
29:21que tenemos
29:22enfrente
29:22que es ver
29:24qué capacidades
29:24necesitamos
29:25cómo las vamos
29:26a financiar
29:26es cuál va a ser
29:27nuestra
29:28estructura
29:29de organización
29:30a eso me refiero
29:32sabiendo que
29:33a eso me refiero
29:34hoy la OTAN
29:34es un problema
29:36porque la llave
29:37última de la OTAN
29:38el botón último
29:39de la OTAN
29:39no lo tenemos
29:40los europeos
29:40lo tienen los estadounidenses
29:41pero luego
29:42no olvidemos
29:43que tenemos
29:43mucha tarea
29:44que hacer
29:45en otros temas
29:46en los que
29:48funcionamos
29:48en mayoría cualificada
29:50para profundizar
29:51el mercado único europeo
29:53para integrar
29:54nuestra energía
29:55para integrar
29:56nuestras tecnologías
29:57para integrar
29:58nuestro mercado
29:59de capitales
29:59para avanzar
30:00haciendo más acuerdos
30:01comerciales
30:01con países terceros
30:02para eso
30:03no tenemos que cambiar
30:04los tratados
30:05necesitamos
30:06grandes dosis
30:06de energía política
30:08de nuestros estados
30:09miembros
30:09y sobre todo
30:11necesitamos tener
30:11un sentimiento
30:12de urgencia
30:13porque ahora
30:15estamos
30:15en modo de urgencia
30:17no estamos
30:17en modo de
30:18velocidad de crucero
30:20estamos en un momento
30:21de urgencia
30:22donde tenemos
30:23que tomar
30:23decisiones
30:24muy rápidas
30:25en toda una serie
30:27de temas
30:27que se han quedado
30:29pospuestos
30:31porque eran
30:31los más complicados
30:33era la cara norte
30:34de la integración europea
30:36que ahora tenemos
30:37que resolver
30:38y a la que tenemos
30:39que poner
30:39la energía política
30:40porque de eso
30:42va también
30:43la supervivencia
30:44no solo
30:45de nuestra cuestión
30:46defensiva
30:46y de seguridad
30:47sino de la prosperidad
30:49económica
30:50y la solidaridad
30:51que no nos olvidemos
30:52son también
30:53los pilares fundamentales
30:55de funcionamiento
30:56de la Unión Europea
30:58porque la Unión Europea
30:59se hizo
31:01por aquí
31:01por la economía
31:03por las estructuras
31:04productivas
31:05por las relaciones
31:06comerciales
31:07los intercambios
31:08todo eso
31:09que dice Arantxa
31:09y tiene muchas razones
31:11un edificio
31:11inconcluso
31:13incompleto
31:13que algunas tuberías
31:14no empalman
31:15con las otras
31:16pero todo eso
31:17pertenece
31:18lo que podríamos llamar
31:19la esfera civil
31:20el mundo civil
31:21la economía
31:23la tecnología
31:25la organización social
31:26hay otro mundo
31:28al que yo me refería
31:30que son las estructuras
31:31de mando y control
31:32yo en la Unión Europea
31:34tenía un estado mayor
31:35con más de 200 oficiales
31:38de todos los ejércitos
31:39que estaban allí
31:41en Bruselas
31:41programando
31:42y haciendo funcionar
31:43las misiones militares
31:45que tenemos
31:45por el mundo
31:46y creo
31:47creo haber adivinado
31:48que todavía
31:49no haya llegado
31:50a ser un experto
31:51en la complejidad
31:53y las inercias
31:55que hay
31:55a la hora
31:56de poner juntas
31:58las capacidades
31:59defensivas
32:00de diferentes ejércitos
32:01que tienen
32:02su cultura
32:03sus formas
32:04de organización
32:04propias
32:05sus recelos
32:06por ejemplo
32:07hay que
32:09hacer que la industria
32:11de la defensa
32:12no esté tan fragmentada
32:13y que esté
32:14naturalmente
32:15teniendo
32:16algunos actores
32:17de mayor capacidad
32:18pero al contrario
32:19nunca podremos competir
32:20con Estados Unidos
32:21pero todos los Estados
32:22miembros van a querer
32:23tener su industria
32:24de la defensa
32:25por si acaso
32:26en Estados Unidos
32:28da igual
32:29donde estén
32:29las fábricas de armamento
32:30pueden estar en Alaska
32:31o en Miami
32:32nadie siente por eso
32:33que mañana
32:34vaya a estar
32:35en peligro
32:36ni Alaska
32:36ni Miami
32:37pero en Europa
32:38sí
32:38si yo mañana
32:40le digo a un país
32:40para evitar
32:42la fragmentación
32:43tú no tendrás
32:44industria de la defensa
32:45porque la voy a agrupar
32:46toda en algún otro sitio
32:48va a decir
32:48ah un momento
32:49no
32:49yo necesito tener
32:51mi industria
32:53de la defensa
32:53pequeñita
32:54ineficiente
32:55pero la mía
32:56y superar
32:57este sentimiento
32:58de
32:59la defensa
33:01es el último
33:02resorte
33:02de la soberanía
33:03nacional
33:03y los ejércitos
33:06son la última
33:07expresión
33:07de la capacidad
33:08del poder
33:09de un Estado
33:09eso requiere
33:11mucho debate
33:13político
33:14no solamente
33:15al interior
33:15de cada país
33:16sino a nivel
33:17de la Unión
33:18necesita
33:19una integración
33:20política
33:21real
33:23para la que
33:25debemos estar
33:26dispuestos
33:26a señalar
33:27la puerta
33:27de salida
33:28a algún país
33:28¿merece
33:30la pena
33:31pagar ese precio?
33:33ya ya
33:34tantas cosas
33:35no podíamos
33:35tantas cosas
33:37no podíamos
33:38aquí sí que
33:38tendrías que
33:39modificar
33:39tantas cosas
33:40no podíamos
33:41es decir
33:41la integración
33:42aquí sí que
33:42tendrías que
33:43modificar
33:43los tratados
33:44para decirle
33:44a alguien
33:45le puedes quitar
33:46el derecho
33:47a participar
33:48en la vida
33:49política
33:50le puedes quitar
33:50el derecho
33:51al voto
33:52pero expulsarlo
33:53que yo sepa
33:55no
33:55pero bueno
33:56sí pero podemos
33:58ser un poquito
33:58más claros
33:59y yo creo
34:00que en estos momentos
34:01además
34:01de gran
34:02conflictualidad
34:03también dentro
34:04de la Unión Europea
34:05es el momento
34:06para ser claros
34:07cuando uno
34:08a ningún estado
34:10miembro de la Unión Europea
34:11le obligan
34:12a ser miembro
34:13de la Unión Europea
34:14los países
34:15lo deciden
34:15voluntariamente
34:16y cuando firman
34:18firman un acuerdo
34:20que dice
34:20prosperidad
34:22solidaridad
34:24y derechos
34:26y libertades
34:27individuales
34:29y este último
34:30es
34:31también
34:32parte del paquete
34:34entonces
34:34yo creo que
34:36hay veces
34:37que hay que decirlo
34:38y hay que poner
34:39esto sobre la mesa
34:39nadie obliga
34:40a ningún estado
34:41miembro
34:41a quedarse
34:42dentro de la Unión Europea
34:43y en realidad
34:43ha habido uno
34:44que ha decidido
34:45marcharse
34:46ahora
34:46el precio
34:47que ha pagado
34:47el que se ha marchado
34:48es tan alto
34:49que
34:50ha puesto
34:51un listón muy alto
34:52a todos los demás
34:53y entonces
34:53ahora
34:54el juego
34:54no es ese
34:55el juego
34:56ahora es
34:56cambiar
34:57la Unión Europea
34:58desde dentro
34:59bueno
35:00pero vamos a ver
35:01pongamos estas cosas
35:02un poquito más claras
35:03sobre la mesa
35:04hablamos de Hungría
35:04claramente
35:05hablamos de Hungría
35:06¿qué se le dice a Hungría?
35:07y no solamente de Hungría
35:09hablamos de las fuerzas políticas
35:10dentro de la Unión Europea
35:12que no quieren
35:13integración europea
35:14que quieren
35:15más nacionalismo nacional
35:16bueno
35:17pues es que todos
35:18están en el lugar equivocado
35:19están en el lugar equivocado
35:21y siguen queriendo
35:24estar en el lugar equivocado
35:25es decir
35:26el Brexit
35:27hubo un momento
35:28en que se pensó
35:29que podía provocar
35:30una epidemia
35:30y en vez de ser una epidemia
35:32ha sido una vacuna
35:32claro
35:33ha sido una vacuna
35:34porque a la vista
35:35de lo visto
35:36nadie quiere pasar
35:37por esta experiencia
35:38como dice Arantxa
35:39¿para qué me voy a ir
35:40y perder todo
35:41a capacidad de influencia
35:43cuando desde dentro
35:44puedo condicionar
35:45el sistema?
35:47y si no
35:48como dice Arantxa
35:49no se habla más claro
35:50y no se ponen
35:52los puntos
35:53sobre las is
35:53una dinámica
35:55de boicot interno
35:57es lo que nos espera
35:59por ejemplo
36:00Hungría
36:02un país
36:03que ha firmado
36:03el acuerdo
36:05que ha creado
36:06la Corte Penal Internacional
36:07invita a Netanyahu
36:09a que les visite
36:10la Corte Penal Internacional
36:13ha dictado
36:14una orden de arresto
36:15contra Netanyahu
36:16y en teoría
36:17si pone los pies
36:18en un territorio europeo
36:19tiene que ser detenido
36:20no solamente
36:21no es detenido
36:22sino que es invitado
36:23a que les visite
36:24y no pasa nada
36:26que yo sepa
36:27nadie ha levantado
36:28la voz
36:29contra Hungría
36:30ha sido Hungría
36:31quien ha dicho
36:31bueno
36:32ya que me comporto así
36:34por decencia
36:35torera
36:36me voy a ir
36:37de la Corte Penal Internacional
36:38pero no ha habido
36:40en el Consejo Europeo
36:42una voz airada
36:43de los demás
36:44diciendo
36:44pero tú
36:45¿qué haces?
36:46¿por qué?
36:47porque probablemente
36:48más de uno
36:49estaría tentado
36:50de hacer lo mismo
36:51entonces hoy por ti
36:54mañana por mí
36:55a Hungría
36:55no se le dice nada
36:57y eso sí que ha sido
36:58una violación
36:59flagrante
37:00del compromiso
37:01europeo
37:02con el derecho
37:02internacional
37:03si Europa
37:05hace eso
37:06a la Corte Penal Internacional
37:07si mañana viene Putin
37:10y visita
37:10otro país europeo
37:12tampoco
37:13se le va a detener
37:14entonces
37:14ese es
37:16el gran riesgo
37:17que corremos
37:18de que
37:18el uno por el otro
37:20dejemos que se deshilache
37:22aquello que nos identifica
37:24frente al resto del mundo
37:26como los que defendemos
37:27un orden basado en reglas
37:29defendemos que se respeten
37:31los derechos humanos
37:32nuestro silencio
37:33en Gaza
37:34es atronador
37:35atronador
37:37España
37:39y algunos más
37:40pocos
37:41han hecho
37:42oír su voz
37:42al respecto
37:43pero en su conjunto
37:45el resto del mundo
37:47nos acusa
37:48y con bastante razón
37:50sobre
37:50el doble rasero
37:52el doble rasero
37:53quería terminar justo
37:54hablando de esto
37:56de Gaza
37:57de esa herida
37:58insoportable
37:59que va a quedar
38:00ya para siempre
38:01en la que Europa
38:02se ha mostrado
38:04bastante inútil
38:05salvo voces
38:05aisladas
38:06algunas
38:07muy honestas
38:08y muy claras
38:09durante todo este tiempo
38:10como la de Borrell
38:11o posiciones
38:12como la de España
38:13pero muy
38:14muy minoritarias
38:15esa herida
38:16va a quedar ahí
38:17en este momento
38:17en el que la guerra comercial
38:19la coyuntura
38:20estadounidense
38:21obliga a Europa
38:22a mirar en todas las direcciones
38:23y a buscar aliados
38:25en otros lugares
38:26cuánto puede pesarnos
38:28ese doble rasero
38:30que hemos vivido
38:31además simultáneamente
38:32pocas veces
38:33la historia no sirve
38:34un doble rasero
38:35tan claramente vivido
38:36de forma simultánea
38:38como la guerra de Ucrania
38:39y la limpieza étnica
38:40en Gaza
38:41cuánto puede pesarle
38:42a Europa
38:43en esta etapa
38:44que necesariamente
38:46tiene que abrir
38:47a partir de ahora
38:48no le va a pesar
38:49le pasa mucha factura
38:51fuera
38:52y yo creo que le pasa
38:54factura dentro también
38:56porque es una cuestión
38:57de coherencia
38:57y al final
38:59en cuestión de principios
39:01lo más importante
39:02es la coherencia
39:03dentro
39:03y fuera
39:04y creo que es una incoherencia
39:08que además
39:10no es irresoluble
39:11esa coherencia
39:13es posible
39:14nosotros tenemos
39:15que ser capaces
39:16de decir
39:16no al terrorismo
39:18de jamás
39:19y no al exterminio
39:21de la población
39:21civil de Gaza
39:22y tenemos que poder
39:24reivindicar
39:25nuestro derecho
39:27a decirlo
39:28sin sonrojarnos
39:30y sin que los demás
39:32nos acusen
39:33y creo que ahí
39:35es donde tenemos
39:36que poner
39:36el
39:36el
39:39el
39:39precursor
39:40Europa
39:41en este tema
39:42está muy presa
39:43de su pasado
39:43que es cierto
39:44es un pasado
39:45muy doloroso
39:46que es el pasado
39:47del holocausto
39:48que tuvo lugar
39:49en el
39:50continente
39:51llamado Europa
39:52pero hasta que nosotros
39:54no seamos capaces
39:55de reivindicar
39:57el nunca jamás
39:58esto
39:58pero siempre
40:01la humanidad
40:02allá donde la humanidad
40:04sea cuestionada
40:06no
40:07seguiremos atrapados
40:09en el pasado
40:10de alguna manera
40:10dos traumas
40:11históricos alemanes
40:12han condicionado
40:13dos grandes crisis
40:15europeas
40:15de este siglo
40:16la crisis del 2008
40:18la respuesta
40:18a la crisis
40:20a la gran crisis
40:21de 2008
40:22el miedo a la inflación
40:23y el recuerdo
40:24del holocausto
40:25la falta
40:25de una posición
40:26europea
40:28clara y nítida
40:28de conjunto
40:29frente a lo que
40:30estaba pasando
40:30en Gaza
40:31no tenemos
40:32el derecho
40:33de hacer pagar
40:34a los demás
40:34nuestras culpas
40:35los palestinos
40:37no mataron
40:37a los judíos
40:38no fueron ellos
40:39entonces
40:40responsabilizarles
40:42de algo
40:43que nos incumbe
40:44a nosotros
40:45es profundamente
40:46injusto
40:46pues muchas gracias
40:48caballero
40:49señora
40:49muchas gracias
40:50gracias a ti
40:51y a ustedes
40:52por seguirnos
40:53esta nueva edición
40:56del conversatorio
40:56de Tinta Libre
40:58lo pueden leer
40:59ya lo saben
40:59y también lo pueden ver
41:00gracias
41:05gracias