La députée européenne du parti Reconquête d'Eric Zemmour est l'invitée de Questions politiques ce dimanche. Une émission présentée par Carine Bécard avec Alix Bouilhaguet de France Télévisions et Françoise Fressoz du journal Le Monde.
Retrouvez « Questions Politiques » tous les dimanches à midi sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques
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00:00Générique
00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:19C'est une date toujours importante, les 100 premiers jours d'un président, Donald Trump, aux Etats-Unis,
00:25a franchi cette semaine, mardi, ce premier cap qu'il a qualifié de 100 premiers jours les plus extraordinaires de toute présidence dans l'histoire américaine.
00:35Peu importe donc qu'il ait été obligé de reculer sur ses droits de douane, que les bourses restent pour l'instant fébrile
00:41et que l'indice de confiance des consommateurs américains est considérablement dévissé.
00:47Pendant ce temps, l'Europe et la France ont commencé à apprendre à se défendre économiquement et diplomatiquement.
00:54On en parle avec notre invitée qui a tout fait pour se faire inviter à la cérémonie d'investiture de Donald Trump.
01:01100 jours après, a-t-elle des regrets ?
01:03Sarah Knafow, députée européenne du parti Reconquête, et ce dimanche dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h.
01:10Question politique.
01:14Karine Beccar sur France Inter.
01:17Bonjour Sarah Knafow.
01:19Bonjour madame.
01:19A mes côtés, pour vous interviewer ce dimanche, Françoise Fressos du Journal Le Monde et Alix Bouillaguet de France Télévisions.
01:26Bonjour à toutes les deux.
01:27Bonjour à toutes et tous.
01:29On va commencer comme toujours avec vos images de la semaine.
01:32C'est l'occasion de revenir sur les temps forts de ces derniers jours, d'évoquer ce qui a fait parler.
01:37Sarah Knafow, qu'est-ce qui vous a fait réagir cette semaine en particulier ?
01:41Alors moi, c'est une image que nous avons tous vue jeudi, le 1er mai, dans nos villes et dans nos villages.
01:46C'est l'image des boulangeries fermées.
01:48Ce qui m'a frappée, c'est que j'y vois une preuve de plus, d'un état nounou qui pense savoir mieux que nous quel est le bien qu'il peut nous faire.
01:57Pourquoi ? Parce que les boulangers qui décidaient d'ouvrir quand même, devaient payer une amende de 750 euros par salarié s'ils ouvraient.
02:05Et quand bien même le salarié voudrait travailler dans cette boulangerie, quand bien même, vous le savez, comme pour les dimanches, quand on travaille un jour férié, on est rémunéré à près du double.
02:14Donc quand bien même un salarié, un français qui se dit j'aimerais avoir de l'argent en plus, par exemple pour partir en week-end pour le 8 mai, par exemple pour profiter du pont de l'ascension avec sa famille ou quoi que ce soit,
02:25ce salarié-là qui voudrait juste travailler pour gagner un peu plus se voit interdire par l'état de pouvoir le faire.
02:31Et moi j'y vois une preuve de plus, que l'état pense pouvoir faire le bien à notre place, qu'il est impitoyable avec les gens honnêtes,
02:38puisque je vois rien de malhonnête à vouloir simplement ouvrir sa boulangerie pour travailler,
02:43quand on voit de plus en plus à quel point il s'avère impuissant avec les gens, pour le coup vraiment malhonnêtes.
02:48Alors je me permets juste de dire que c'est pas l'état qui a imposé le 1er mai, c'est les combats syndicaux qui ont fait que le 1er mai...
02:53Et c'est l'état qui le fait respecter, c'est les préfectures qui viennent imposer des amendes de 750 euros par salarié.
02:59Et là on voit une forme de combat impitoyable contre ces gens, c'est ce que disaient les boulangers, je sais pas si vous les avez écoutés.
03:05Ils disaient que depuis l'année dernière, cette mesure était appliquée de manière impitoyable, ce qui ne l'était pas dans les années passées.
03:10Et donc il y a des sénateurs centristes qui ont fait une proposition de loi, le gouvernement dit c'est très bien, vous pourriez la voter aussi si vous étiez...
03:18Au Sénat, oui tout à fait, je pense que c'est tout à fait une bonne idée qu'en réalité le vrai combat social,
03:25c'est de laisser aux salariés la liberté de pouvoir travailler s'ils le souhaitent.
03:28Ou de ne pas travailler.
03:29Tout à fait, il n'y a pas d'obligation, c'est comme pour les dimanches.
03:32Donc ils n'y sont même pas obligés, mais quand même ils le voudraient, aujourd'hui c'est interdit.
03:36Allez, autre image, la vôtre Alix Bouillaguet, vous revenez sur les manifestations de soutien qu'il y a eu durant toute cette semaine,
03:43après le meurtre extrêmement violent, 57 coups de couteau, il faut le rappeler tout de même,
03:47contre ce jeune Malien, Abou Bakar Sissé, dans la mosquée du Gard, c'était vendredi dernier.
03:51Oui, cette photo a été prise cette semaine, vendredi, à Rouen, dans le Loire, lors d'un rassemblement en hommage à Abou Bakar Sissé.
04:00On peut y lire sur cette photo, stop, islamophobie.
04:04Au-delà du drame, ce mot, islamophobie, a fait polémique.
04:09François Bayrou ou Laurent Wauquiez-Lempland, en revanche, Bruno Retailleau s'y refuse, tout comme Manuel Valls.
04:15Pour eux, la formule est connotée, elle provient du lexique des frères musulmans qui diffusent l'islam politique.
04:20Mais, dans les faits, ce terme d'islamophobie a été utilisé pour la première fois en 1910 par le juriste Alain Quellien,
04:28dans sa thèse de doctorat présentée à la Faculté de droit de Paris.
04:32Ce terme décrit un préjugé contre l'islam parmi les peuples des civilisations occidentales et chrétiennes.
04:40Il faut avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont.
04:43« Pourquoi refuser les mots justes ? » résume François Bayrou.
04:47Je vous pose la question, Sarah Knafo, « Pourquoi refuser d'utiliser les mots justes ? »
04:52Alors, vous venez d'utiliser une définition.
04:54Merci déjà, parce qu'au moins, vous replacez les choses dans leur contexte.
04:57Vous dites « L'islamophobie, ce serait donc ce qui caractérise la haine de l'islam par les sociétés chrétiennes. »
05:03Est-ce que vous savez si l'homme qui a tué ce musulman malien, en situation irrégulière sur notre sol, était de confession chrétienne ?
05:12Non, mais en tout cas, c'est documenté.
05:15C'est documenté qu'il est chrétien ?
05:16Non, non, mais le fait qu'il ait porté atteinte à l'islam et à la religion, à la confession d'un bagarçisé.
05:21Déjà, ça ne répond pas à la définition que vous avez sous les yeux et que vous venez de nous dire.
05:25Non, mais pardonnez-moi, attendez, je vous couvre, pardonnez-moi, je vous couvre juste.
05:28Je vais répondre à la première question qui m'a été posée.
05:30Attendez, islamophobie, pardonnez-moi, c'est très clair.
05:32Alors, phobie, phobe, détestation, haine, islamo, contrôlomètre.
05:35Donc vous revenez sur la définition de votre collègue, pas de problème, vous pouvez, moi j'y répondais.
05:39Donc maintenant, je continue ma réponse.
05:41Ce meurtre, ce qui s'est passé en France, là, la semaine dernière, c'est exactement la société que nous, nous avons toujours combattue.
05:48C'est-à-dire une société dans laquelle vous avez un homme immigré d'origine bosnienne, au RSA,
05:54qui peut soudain croiser la route, dans le sud de la France, d'un Malien musulman en situation irrégulière,
06:00donc un clandestin sur notre sol.
06:01Cette société-là, nous ne l'avons jamais voulue.
06:04Nous l'avons toujours combattue.
06:06Pourquoi ?
06:06Parce qu'elle arrive à des sociétés violentes.
06:09C'est pas notre question.
06:11C'était pas la question d'Alex Brouillaguet.
06:12C'est ma réponse.
06:13Elle aboutit à une société violente.
06:14On vous pose des questions et vous êtes là pour essayer de...
06:16Si vous arrêtez de m'occuper à chaque fois...
06:18Non, mais je suis en train de vous dire que vous n'y répondez pas.
06:19Elle aboutit à une société violente.
06:22Moi, je m'inscris en faux avec ceux, notamment à la France insoumise,
06:25qui ont parlé d'islamophobie d'État.
06:27Là, ça vous plaira peut-être, je réponds à la question.
06:29Je m'inscris en faux avec cette vision des choses.
06:31Pourquoi ?
06:31Et l'introduction est importante, madame, ne vous en déplaise.
06:34Un homme d'origine bosnienne qui tue dans une mosquée,
06:38un homme qui prie, évidemment, je le condamne.
06:40C'est horrible, c'est un crime atroce.
06:41En plus, les circonstances sont horribles.
06:43Mais on ne peut pas attribuer ça à tous les Français.
06:46Encore moins à un système qui dépendrait de la France.
06:48Quand je vous dis que cette société, nous l'avons toujours combattue,
06:51à aucun moment, les Français, dans leur grande majorité,
06:54ne souhaitent une société islamophobe.
06:57Personne ne veut vivre dans un monde où on a peur de son concitoyen,
07:01où on a peur de gens qu'on a accueillis.
07:02On ne veut pas vivre dans cette société-là.
07:04Et c'est pour ça que je vous dis que je m'inscris en faux avec ce récit qui est fait,
07:07avec, à mon avis, cette manipulation de la part de l'extrême-gauche
07:10qui vise à accuser tout le peuple français,
07:12et même tout l'État, quand il parle d'islamophobie d'État,
07:15pour un crime qui, je vous le répète, n'avait rien à faire sur notre sol.
07:19Ces deux individus n'auraient jamais dû se croiser.
07:22Et si notre politique avait été appliquée,
07:24ils ne se seraient jamais croisés.
07:25Maintenant, ce qui me choque encore plus,
07:27quand je vois ces images et que je vous entends célébrer ces manifestations,
07:31c'est que...
07:31On n'a pas célébré.
07:32On ne célébre rien du tout.
07:33Nous sommes d'un avis factuellement.
07:34Elles ont existé.
07:35On vous en parle.
07:36Pardonnez-moi, mais j'écoute France Inter.
07:38Donc je vois à quel point ces manifestations ont été célébrées.
07:41Je parle peut-être pas de vous.
07:41Non, nous en parlons.
07:41Et là, peut-être que vous ne les célébrez pas, mais j'ai écouté vos collègues.
07:44Non, on ne les célèbre pas.
07:45Nous en parlons.
07:45Je viens de vous le dire.
07:46Peut-être pas vous, mais j'ai écouté vos collègues.
07:48Or, je me souviens du traitement de France Inter.
07:50Au moment où Reconquête, mon parti avait voulu rendre hommage à la mémoire de Lola.
07:55Rappelons-le, Lola, une petite fille de 12 ans, assassinée dans le 10 juillet de Paris.
07:59Mais c'est tout le problème.
08:01C'est que vous me coupez quand je parle d'une petite enfance française qui est morte.
08:06Mais en revanche, que vous voulez continuer de parler de ce drame-là et qu'à chaque fois qu'il y a d'autres drames, vous les occultez.
08:12Ou vous accusez et clouez au pilori les gens qui, eux, veulent célébrer la mémoire des petits enfants français qui sont morts.
08:18Pour Lola, je me souviens parfaitement du traitement de France Inter.
08:21C'est-à-dire que vous disiez que c'était une honte de faire une manifestation alors que le corps était encore chaud.
08:26Est-ce qu'on peut vous poser des questions et est-ce que vous pouvez accepter d'y répondre ?
08:28C'est ce que je suis en train de faire, madame.
08:29Mais quand on parle de petits enfants français, pour vous, ce n'est pas une réponse.
08:32On parle de l'actualité.
08:34L'actualité de cette semaine, c'est la mort.
08:36Non, Lola, ça date de quelques semaines.
08:39Donc maintenant, on l'oublie, on n'en parle plus.
08:40Mais non, je n'ai pas dit qu'on l'oubliait.
08:41Je dis simplement qu'aujourd'hui, nous parlons de ce qui s'est passé ces dix derniers jours dans le Gard.
08:46Et la question en jeu, c'est la question d'un mot, islamophobie.
08:50Et donc, du coup, je vous pose la question très directement.
08:52Oui, je vous pose.
08:53Et ce sera la dernière sur ce sujet-là.
08:54On va avancer parce qu'il y a plein d'autres sujets palpitants dont on va parler.
08:58C'est est-ce que Bruno Retailleau, selon vous, est islam...
09:01Tout à fait.
09:01Non, ce n'est pas ma question.
09:03Je vais essayer de la boucler jusqu'au bout.
09:04Est-ce qu'il est islamophobe, selon vous ?
09:06Et je vais même aller plus loin.
09:08Est-ce qu'il est raciste, en fait, dans la mesure...
09:10Non, mais on ne va pas s'affoler.
09:12On va dire les mots.
09:13Le mot racisme est un mot qui existe dans la langue française, je crois.
09:16Est-ce que le ministre de l'Intérieur, qui se rend immédiatement à Nantes,
09:20sans savoir ce qui s'est encore passé, ne donne pas un positionnement,
09:26alors que là, il a du mal à aller dans le Gard.
09:28Il met trois jours à s'y rendre.
09:29Donc, est-ce que Bruno Retailleau est islamophobe, selon vous ?
09:33Alors, je vais vous retourner la question, si je puis me permettre, et ça y répond.
09:35Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est donc islamophobe lorsqu'il propose...
09:39Et donc, pardon, francophobe lorsqu'il propose une minute de silence pour Aboubakar,
09:43mais pas pour Lola ?
09:44Si, pour vous, sélectionner les morts, selon leur origine, c'est donc être raciste,
09:48alors, je vous rappelle que nous avons sur notre sol, un parti, la France insoumise,
09:52qui propose d'honorer les mémoires quand il s'agit de personnes qui sont nées à l'étranger
09:56et qui sont de confession musulmane, mais qui accusent tous les autres de tous les mots
10:00et de récupération, ce fameux mot qu'on a beaucoup entendu chez vous,
10:03mais étonnamment pas cette semaine, de récupération quand il s'agit d'enfants français
10:07morts sous les coups de gens qui n'auraient rien à faire chez nous.
10:10Et madame, c'est bel et bien une réponse.
10:12Alors, je l'entends, on va avancer.
10:14Je précise juste quand même sur Lola qu'il faut se souvenir précisément de ce qui s'est passé.
10:18La famille de Lola, si vous vous en souvenez bien, ne souhaitait pas que ça soit politisé
10:23et ne souhaitait pas notamment, elle s'était directement adressée à votre parti reconquête
10:28en disant effectivement que...
10:31Allez-y.
10:32C'est très bien.
10:33La mère de Lola a pris la parole il y a de ça même pas deux mois.
10:36Et elle a dit que ce qui l'avait aidé à survivre au moment où sa petite fille a été découpée en morceaux
10:40par une Algérienne sous OQTF, c'est le fait que les Français avaient manifesté en sa mémoire.
10:44Alors madame, s'il vous plaît, n'inventez pas de propos à cette pauvre famille dont le père est mort.
10:48Le père est mort de chagrin.
10:50Et justement, la mère remerciait ce qui avait rendu hommage à sa fille.
10:53Donc s'il vous plaît, ne faites pas parler ces pauvres gens.
10:56On va essayer d'avancer.
10:58J'espère qu'on va pouvoir vous poser des questions et que vous allez accepter d'y répondre.
11:01Avant cela, il y a la troisième et dernière image qui est celle de Françoise.
11:05Alors moi je reviens au 1er mai mais sur un autre angle qui est plutôt l'angle social,
11:09le retour de la question de l'emploi qu'on avait un peu oublié en France ces dernières années.
11:14On a une crise économique et on a aussi une crise de l'acier.
11:18Et c'est la gauche unie qui est à ArcelorMittal, à Dunkerque,
11:23pour essayer de se mobiliser contre les 636 suppressions de postes envisagées par ArcelorMittal.
11:32C'est un dossier qui parle à la gauche parce qu'en 2012, il y avait eu la fermeture au fourneau de Florange
11:38avec une grande polémique, fallait-il nationaliser comme le voulait Arnaud Montebourg.
11:44Et à ce moment-là, Jean-Marc Ayrault avait dit non, ce n'est pas la solution.
11:46Donc ça reste un problème politique au sein de la gauche mais c'est aussi un problème d'actualité aujourd'hui.
11:52Est-ce que l'acier fait partie de notre souveraineté ? Est-ce que c'est un enjeu de défense ?
11:58Et pour défendre l'acier français ou européen, quel est le bon échelon d'intervention ?
12:02Est-ce que c'est la nationalisation par un État qui n'a pas beaucoup d'argent ?
12:06Est-ce que c'est au niveau européen qu'il faut se mobiliser ?
12:09En tout cas, c'est un enjeu dont on va parler au cours des prochaines semaines
12:12parce que ça participe aussi du nouvel ordre mondial où il faut qu'on se remuscle
12:17au niveau de notre production et au niveau de notre souveraineté.
12:20Voilà le président américain Donald Trump mardi devant ses partisans lors d'un meeting dans le Michigan.
12:39Nous sommes ici ce soir au cœur de notre nation, c'est ce qu'il dit dans ce discours.
12:45Pour célébrer, précise-t-il, les 100 premiers jours les plus réussis de toute l'histoire de notre pays
12:51selon beaucoup, beaucoup de gens.
12:52Voilà à peu près pour la traduction de Donald Trump.
12:55Sarah Knafo, est-ce que les 100 premiers jours de Donald Trump sont les plus réussis de toute l'histoire des États-Unis ?
13:01Les bourses, je le disais en introduction, sont fébriles.
13:03Les succès diplomatiques se font attendre.
13:06Le tourisme aux États-Unis s'effondre.
13:08C'est le retour de certaines épidémies, même je pense à la rougeole.
13:12Est-ce que la politique de Trump est une réussite pour l'instant ?
13:16Alors, dire que c'est la plus grande réussite de l'histoire,
13:18pardonnez-moi, mais je ne serai pas la porte-parole de la Maison Blanche sur ce plateau.
13:23Moi, j'essaye de regarder les choses en tant que patriote française toujours,
13:26de voir quel est notre intérêt, ce qu'on peut en tirer en termes d'enseignement.
13:30Ce que j'observe pour l'instant, c'est qu'il y a chez certains une forme de joie mauvaise
13:33à se rendre compte qu'en 100 jours, on ne peut pas tout changer.
13:36Et c'est vrai, en 100 jours, on ne peut pas reconstruire ce que certains ont mis 30 ans à détruire.
13:42En revanche, quand j'essaye de regarder ce qui a pu marcher pour voir ce que nous, on pourrait faire,
13:46je m'aperçois que sur divers sujets, en effet, il y a eu des réussites.
13:50Lesquelles ?
13:50Alors, si vous prenez, par exemple, l'un des terrains sur lesquels Donald Trump a été élu,
13:54c'est le sujet migratoire.
13:55Vous vous apercevez qu'en 100 jours, il a réussi 100 000 expulsions.
14:00Quand on compare à nos propres chiffres, chez nous, ça a été 5 000.
14:035 000 avec un ministre de l'Intérieur que vous aviez tout à l'heure demandé s'il était raciste.
14:08Donc un ministre de l'Intérieur qui est perçu par beaucoup de gens comme très à droite.
14:12Et imaginez qu'avec lui, 5 000 contre 100 000 aux États-Unis, juste pour avoir des ordres de grandeur.
14:16Vous me permettez juste une note de bas de page.
14:18Aux États-Unis, 450 millions d'habitants.
14:20En France, 68 millions.
14:21Tout à fait.
14:22Tout à fait.
14:22Vous avez raison de le dire.
14:23Alors, revenons à leurs ordres de grandeur.
14:25Vous aviez par le passé près de 4 millions d'entrées de migrants qui arrivaient par le Mexique.
14:30Aujourd'hui, ça, c'est presque tari.
14:32Vous n'avez presque plus d'entrées.
14:33Ça, à mon sens, c'est une première victoire.
14:35Quand vous regardez comment est-ce qu'il a abouti à cette victoire, parce que là, on pourrait en tirer quelque chose.
14:39Comme je vous le disais tout à l'heure, ce qui est intéressant, c'est de voir quel impact sur nous, Français.
14:43Quand tirer ?
14:44Vous voyez que, par exemple, avec la Colombie, il a réussi en deux heures ce que nous n'arrivons pas à faire avec l'Algérie depuis 30 ans.
14:50Qu'est-ce qu'il a fait ?
14:51Il leur a dit « Vous ne voulez pas reprendre vos clandestins ? »
14:53Très bien.
14:54Nous allons arrêter l'aide publique au développement.
14:56Nous allons empêcher les transferts de fonds.
14:58Nous allons bloquer à la frontière.
14:59Et en deux heures, le gouvernement colombien a carrément envoyé l'avion présidentiel de la Colombie pour aller chercher leurs clandestins aux États-Unis.
15:06C'est aussi simple que ça.
15:07Je crois qu'on gagnerait à s'en inspirer tout à fait.
15:09La preuve comme quoi, parfois, avec simplement un peu de bonne volonté, il faut comprendre que pour certains États, ils ne sont forts que de nos faiblesses.
15:16À mon avis, c'est particulièrement le cas avec l'Algérie.
15:18Ils comprennent qu'on n'osera pas et donc ils continuent d'agir.
15:21Ils gardent Boalem Sansal dans leur prison, ce qui est un scandale.
15:23Et ils comprennent bien que la France n'agit pas, alors même que Boalem Sansal, vous le savez, est de nationalité française.
15:28Et donc, ils ne sont forts que de nos faiblesses.
15:30C'est ce que Trump a compris.
15:31On revient à Trump.
15:34Si vous aviez un mot pour qualifier les 100 premiers jours de Donald Trump, vous diriez quoi ?
15:38Volontariste.
15:38Je dirais que je ne sais pas s'il va réussir, mais je suis sûre qu'il fallait essayer.
15:43Alors là, je vous ai parlé d'un point de vue sécuritaire.
15:45On pourrait aller sur les autres sujets.
15:47D'un point de vue économique, le dodge d'Elon Musk, qui a été beaucoup décrié.
15:50Je remarque ce matin dans le JDD que François Bayrou essaye de reprendre certaines de ses formules.
15:55Ce qui m'amuse un peu du tout mal qui en a été dit.
15:57Lesquelles pour ceux qui ?
15:58Je vais y venir.
15:59Donc, sur le dodge, 150 milliards d'euros.
16:01Non, attendez, il faut expliquer ce que c'est que le dodge.
16:03Ah, pardon.
16:03Donc, c'est l'efficacité gouvernementale.
16:05Voilà, c'est le ministère d'Elon Musk.
16:08Ce n'est pas vraiment un ministère, mais en tout cas, c'est une section qui travaille aux côtés de l'administration américaine,
16:12qui a été dirigée par Elon Musk et qui a pour objectif de trouver des pistes d'économie à faire sur le budget fédéral considérant.
16:18Et donc, des centaines de milliers de postes supprimés, de fonctionnaires supprimés, ça par exemple, c'est un choix que vous aimeriez ?
16:25Des postes gelés pour essayer d'arrêter d'embaucher sur certains secteurs qui, de la ville,
16:29de l'administration américaine.
16:30Mais juste, vous vantez juste les promesses d'Elon Musk.
16:35Dans mes souvenirs, il avait promis de couper 2 000 milliards dans le budget.
16:38Sur l'ensemble, à l'arrivée, je termine ma phrase, 140 milliards d'euros, donc le bruit, la fureur, dans les faits, c'est plus compliqué.
16:51Vous faites une multiplication, vous parlez d'une promesse qui devait faire tout le quinquennat, puisque ce n'est pas un quinquennat,
16:56qui devait durer sur 4 ans.
16:58On en est à 100 jours.
16:58En 100 jours, merci de l'avoir rappelé, ce n'est pas 140, c'est 150 milliards d'économies qui ont été faites.
17:03Je rappelle que dans le même temps...
17:04Mais lui reconnaît que ça patine quand même.
17:07Et en plus, c'est vraiment bien que je puisse au moins finir mes traces.
17:08Si j'ai bien compris, il va falloir que c'est très longtemps.
17:10Dans le même temps, François Bayrou est en train de chercher 40 milliards d'euros seulement, regardez les ordres de grandeur.
17:16Sur ces 40 milliards d'euros, à mon avis, on peut très simplement les trouver.
17:19Mais 150 milliards d'économies en 100 jours, je prendrai.
17:22Est-ce qu'on peut aller au fond de l'affaire, c'est-à-dire au fond le grand mécontentement des Américains,
17:26la chute de popularité de Trump,
17:28les difficultés de fonctionnement démocratique de ce pays où au fond Trump a l'air d'agir absolument seul,
17:35de façon erratique, avec un congrès qui n'a plus son mot à dire,
17:40des justices, des décisions de justice qui sont contestées.
17:43Est-ce que vous, vous trouvez que c'est un progrès démocratique, le mode de fonctionnement de Donald Trump ?
17:48Alors, je commence par le début de votre phrase.
17:50Sur la chute de popularité, il est à 43%, je crois.
17:52Emmanuel Macron, c'est 21.
17:53Bon, j'avoue qu'on peut donner des leçons sur la chute de popularité.
17:56100 jours, Donald Trump, Emmanuel Macron, il a 7 ans. Il y a peut-être une petite différence.
17:59Oui, vous avez raison. En 7 ans, 8 ans d'ailleurs, il a eu le temps de décevoir tout le monde.
18:02Ça, vous avez entièrement raison.
18:03Attendez, j'ai un vrai sondage avec des vrais chiffres. J'aime bien les donner dans ces cas-là.
18:07Selon un sondage IFOP qui a été publié cette semaine,
18:106 Américains sur 10 disent avoir honte aujourd'hui de Donald Trump
18:14et 25% de ses électeurs disent regretter leur vote.
18:18Ce n'est quand même pas des chiffres très optimistes.
18:19Non, vous avez raison. Moi, je ne dis pas que c'est parfait. Encore une fois, je vous dis,
18:22on ne peut pas faire en 100 jours ce que les gens ont détruit en 30 ans.
18:24Ce n'est pas le problème de l'efficacité, c'est le fonctionnement démocratique
18:28et au fond, la satisfaction qu'il était censé donner au peuple américain.
18:32Où sont les résultats ? Et est-ce qu'il n'y a pas au contraire danger
18:35d'aller vers une sorte de présidence impériale
18:37où au fond, le pouvoir est confisqué par quelques-uns ?
18:40Est-ce que ça, ça ne vous interpelle pas ?
18:42Alors, moi, j'avoue que ce n'est pas le sentiment que j'ai,
18:43le fait qu'il ait confisqué le pouvoir par quelques-uns
18:46au profit d'une caste qui serait à sa main.
18:49Moi, le sentiment que j'ai, c'est plutôt que les Américains avaient le sentiment
18:52que depuis maintenant des années, des décennies même,
18:54le pouvoir leur était confisqué et que plus personne ne défendait
18:57des politiques qui allaient dans leur sens.
18:58Il a été élu sur ses aspirations populaires.
19:01La réindustrialisation du pays, la liberté d'expression,
19:04la fin du wokisme, etc.
19:05Encore une fois, je vous répète, je ne vous dis pas qu'il va tout réussir.
19:08Je ne vous dis pas que c'est facile.
19:09Je ne vous dis pas, surtout pas, qu'on peut y arriver en 100 jours.
19:11Je crois que d'ailleurs, lui aussi ne dit pas qu'il peut y arriver en 100 jours.
19:13Il est un petit peu rétro-pitalé.
19:14Je ne crois pas qu'on puisse y arriver en 100 jours.
19:16Je vous dis, je suis sûre qu'on peut essayer.
19:18Maintenant, si on essaye de trouver ce qui a marché,
19:21alors je vous ai dit, sur l'économie, sur l'immigration,
19:24je considère aussi que sur ce qu'il a appelé pendant toute sa campagne
19:27l'anti-wokisme, il a réussi là aussi à obtenir quelques résultats.
19:30Mais là encore, lacunaire, quand il dit qu'il veut combattre
19:32l'antisémitisme dans les universités américaines,
19:35c'est très difficile.
19:36Vous avez vu à quel point cela résume sur la liberté d'expression.
19:37Mais on n'est plus sur la question, pardonnez-moi, de la démocratie.
19:39Et la démocratie, je trouve que c'est intéressant.
19:41Et d'ailleurs, il a annoncé, Donald Trump, un défilé militaire.
19:44Ça paraît anecdotique.
19:45Sauf qu'il a décidé, vous avez suivi le truc,
19:48de le proposer le jour de son anniversaire,
19:51le 14 juin prochain.
19:53Là aussi, la même question.
19:55Est-ce que c'est votre conception de la démocratie
19:57ou est-ce qu'on est en train de glisser tranquillement
19:59vers un régime autoritaire ?
20:00Organiser un défilé militaire le jour de son anniversaire,
20:03c'est cocasse.
20:04Oui, je suis d'accord avec vous.
20:04La personnalisation du pouvoir, c'est inquiétant, etc.
20:06Ce n'est pas ce que je défends.
20:08C'est quand même un peu le sujet.
20:09C'est le sujet.
20:10Alors moi, je vous dis que sur ce sujet,
20:11ce n'est pas ce que je défends.
20:13En revanche, ce que j'observe, c'est que typiquement,
20:15il disait on va défendre la liberté d'expression.
20:18À l'époque, il n'y avait que Elon Musk qui le suivait,
20:19qui avait racheté Twitter et qui avait dit
20:21on va essayer de mettre en place des mécanismes
20:23qui empêchent la censure, etc.
20:25Depuis, il a presque tous les grands patrons de la tech
20:27qui sont venus à ses côtés et qui ont dit
20:28nous aussi, on va s'y mettre.
20:29Vous avez vu l'exemple emblématique de Mark Zuckerberg,
20:32historiquement démocrate,
20:33qui du jour au lendemain s'est rallié
20:35à la vision trumpiste en la matière.
20:37Et donc, je considère que ça, c'est obtenu...
20:40Vous l'avez vu à l'investiture, etc.
20:42Il aurait quand même pu être un peu plus mesuré
20:44dans son soutien.
20:45C'est pour des raisons économiques.
20:46Et Elon Musk, si je suis bien ce qu'il se dit,
20:49ne devrait pas rester très longtemps encore
20:50aux côtés de Donald Trump.
20:52Il est en train de se rendre compte...
20:52Oui, manifestement, il a envie de retourner
20:54auprès de ses boîtes.
20:54Il s'aperçoit qu'elle faille très cher.
20:56Vous êtes passé quand même un peu vite
20:59sur le volet économique de Donald Trump.
21:01On m'a posé la question sur la démocratie.
21:03Non, non, mais à un moment...
21:04Parce qu'effectivement, Trump promet un boom économique.
21:08C'est comme ça qu'il l'appelle.
21:09Mais il reconnaît lui-même que, dans un premier temps,
21:11il y a un gros risque de récession.
21:13Il part même d'une phase de transition.
21:15Mais ça peut durer longtemps.
21:18Et ça se fera sur le dos des Américains,
21:20sur leur pouvoir d'achat.
21:21Alors, pour pouvoir expliquer ce qui se passe
21:24et pourquoi est-ce que certains imaginent
21:25qu'il y aura une phase de récession,
21:28il est en train de dire...
21:29On a misé, pendant des décennies,
21:30sur un modèle qui reposait sur la consommation.
21:33C'est-à-dire qu'on s'est dit,
21:34pour avoir les prix le plus bas possible,
21:36on va importer tout ce que les Américains
21:38consomment de l'étranger.
21:39C'est ce qui s'est passé avec la Chine.
21:40C'est ce qui s'est passé dans les grandes surfaces américaines,
21:43où pratiquement plus aucun produit n'était produit
21:45sur le sol américain.
21:46Et c'est, malheureusement, ce qui se passe aussi chez nous,
21:48sur le sol européen dans son ensemble,
21:49pas qu'en France, mais dans l'ensemble du continent européen,
21:53pour passer de ce modèle de consommation
21:55qui a fait beaucoup de mal,
21:56parce qu'il a fait disparaître des métiers,
21:58parce qu'il nous a empêchés d'avoir une économie productive,
22:00parce qu'on a délocalisé énormément d'usines.
22:02Vous parliez tout à l'heure, madame d'ArcelorMittal,
22:04c'est très important, c'est un sujet, pour le coup, majeur.
22:07Et je regrette qu'on n'entende que la gauche sur ces questions.
22:09Vous avez raison, parce que c'est un sujet majeur
22:11pour l'ensemble de la nation.
22:12J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on l'entendait, la gauche.
22:14C'est moi qui le dis.
22:14Je ne vous ai pas dit que vous l'aviez dit,
22:16c'est moi qui le dis, je le regrette.
22:18Sur ces sujets majeurs,
22:21l'objectif, à mon sens, qui devrait être le nôtre,
22:24c'est de passer d'une économie uniquement
22:26qui repose sur la consommation à une économie de production.
22:28Pour faire ça,
22:29la solution choisie par Donald Trump,
22:31en apparence, c'est les droits de douane.
22:33On va taxer les produits qu'on importe
22:35pour rendre plus compétitifs les produits
22:37qui sont sur notre sol.
22:38Pourquoi est-ce que ça va passer par une phase où, comme vous le dites,
22:41les Américains peuvent avoir le sentiment
22:43que c'est eux qui payent cette politique ?
22:44Parce que ça va renchérir le prix des produits.
22:46Vous êtes d'accord ?
22:47Si on commence à mettre des droits de douane sur les produits
22:49qu'on importe de la Chine,
22:50soudain, ils vont devenir plus chers.
22:51Et donc ?
22:52Quel est l'objectif de cette augmentation des prix
22:54des produits importés ?
22:55C'est de rendre attractifs les produits
22:57qui sont fabriqués chez nous.
22:59Pourquoi ?
23:00Parce que si vous considérez
23:01qu'un citoyen n'est qu'un consommateur,
23:03alors là, vous avez raison,
23:04on va dire qu'il va payer.
23:05Mais si vous considérez
23:06que le citoyen n'est pas qu'un consommateur,
23:08mais aussi un travailleur,
23:10quelqu'un qui produit,
23:11alors dans ce cas-là,
23:12c'est lui qui va être récompensé.
23:13Puisque c'est le travail de son usine,
23:15de sa manufacture, de son artisan,
23:17qui va être...
23:18À condition de pouvoir réindustrialiser...
23:19Tout à fait.
23:19Vous avez entièrement raison.
23:20Par exemple, le pari de Donald Trump
23:22qui disait « Venez, venez investir chez nous »
23:24et que vous voyez au fond
23:25la chute des bourses,
23:28le dollar qui se casse la figure,
23:30un doute mondial énorme
23:32sur le comportement...
23:34Intempestif de Trump,
23:35qu'on ne sait jamais où vous emmène.
23:35Est-ce que vous ne dites pas,
23:36mais il est en train
23:37de complètement rater son pays ?
23:38Alors, sur la première partie,
23:39vous dites quand Donald Trump
23:41voulait attirer des capitaux chez lui.
23:43Ça, force est de constater
23:44qu'il y arrive.
23:44Madame, vous aimez les chiffres.
23:45Vous avez vu les chiffres
23:46des investissements
23:47qui arrivaient aux États-Unis.
23:49Ça, pour l'instant,
23:49c'est un succès.
23:50Je pense que nous aussi,
23:51on aimerait beaucoup avoir
23:52autant d'investissements directs
23:53de l'étranger.
23:54Ça, il y arrive.
23:55À avoir des investissements...
23:56On est le premier pays en France
23:57où on va y investir.
23:58Oui.
23:58Je rappelle juste.
23:59Oui, oui, bien sûr.
24:01Mais on aimerait avoir
24:01des montants astronomiques comme eux.
24:03Donc, de ce point de vue-là,
24:04il y arrive.
24:05Ça fait partie aussi, à mon avis,
24:06des succès qu'on peut apporter
24:07à son crédit
24:08pour les 100 premiers jours.
24:10Donc, passer à une économie
24:11de la production,
24:12vous avez dit que ça pouvait aussi faire
24:13que le dollar baisse.
24:14C'est son objectif.
24:15Et sur ça,
24:16ça me permet de répondre
24:17à deux remarques
24:18qui ont été faites,
24:19à savoir un comportement
24:20qui serait erratique,
24:21intempestif, etc.
24:22Moi, j'aime aller au fond
24:23et j'aime lire
24:24ce sur quoi repose
24:25la vision des hommes.
24:27C'est pas tant Trump
24:27qui est intéressant,
24:28à mon avis,
24:29dans ce sujet-là.
24:30C'est qui le conseille ?
24:32Sur quoi repose
24:33sa vision des choses ?
24:34Alors, je vous invite,
24:34si ce n'est pas déjà fait,
24:35mais c'est peut-être fait,
24:36à lire un économiste
24:37qui s'appelle Stéphane Miran
24:38qui a écrit,
24:40en novembre 2024,
24:41toute la thèse
24:42que Trump est en train
24:43d'appliquer à la lettre.
24:44Il dit, dès le départ,
24:46les droits de douane,
24:46ça ne doit être que transitoire.
24:47Ça doit servir
24:48à mettre les gens
24:49autour de la table.
24:50C'est-à-dire qu'on va négocier
24:51et qu'on va leur demander des choses.
24:52Quel est l'objectif au fond ?
24:53Et c'est pour ça
24:54que quand vous voyez
24:54la chute du dollar,
24:55il ne faut pas le prendre
24:56comme une mauvaise nouvelle pour eux.
24:57Leur objectif,
24:58c'est d'abaisser la valeur du dollar.
24:59Ils considèrent que le dollar fort,
25:01c'est ce qui les a plombés.
25:02Comme nous, vous vous souvenez,
25:03il y a beaucoup de débats en France
25:04qui considèrent que l'euro
25:05est trop fort
25:05et que c'est aussi
25:06une des raisons pour lesquelles
25:08notre industrie
25:08n'est pas compétitive,
25:09notre industrie française.
25:10Je me permets juste quand même,
25:11je ne sais pas
25:12s'il l'a lu scrupuleusement.
25:13C'est son conseiller ?
25:14Il l'a même nommé
25:15à son conseiller économique.
25:16Quand on voit ce qu'il fait,
25:17et on va avancer,
25:17on va parler de diplomatie maintenant,
25:18mais quand on voit ce qu'il fait,
25:19il a quand même déjà
25:19beaucoup rétropédalé,
25:20beaucoup reculé
25:21sur les droits de douane.
25:22Alors justement,
25:22comme je vous le disais,
25:23les droits de douane,
25:23c'est vu comme transitoire,
25:24c'est écrit noir sur blanc
25:25par Stéphane Mirand.
25:26C'est plus que transitoire,
25:27ça va, ça, c'est mis en place.
25:28Il fait des annonces,
25:29il ne met pas en place,
25:30il revient sur ses annonces.
25:31J'espère bien qu'il l'a lu
25:32puisqu'il l'a nommé
25:33à son conseil économique,
25:35c'est le chef.
25:35Alors c'était ironique.
25:36Stéphane Mirand,
25:37c'est un homme qui a fait Harvard,
25:39il a été formé
25:39par les conseillers de Reagan.
25:41Je vous invite à lire cette thèse
25:42puisqu'aujourd'hui,
25:43elle est considérée par Bercy,
25:44par le FMI et par Bruxelles
25:45qui rêvent même
25:46de rencontrer ce Stéphane Mirand
25:48parce que particulièrement,
25:49vous y voyez,
25:50à quel point ça n'est pas erratique,
25:51c'est pensé.
25:52En fait, à vous entendre,
25:53vous avez une passion Trump,
25:54en fait, ça reste un modèle.
25:55Ah pas du tout.
25:56Alors moi,
25:56je n'ai pas une passion Trump.
25:57La passion que j'ai,
25:58c'est pour les...
25:58C'est quoi ses défauts ?
25:59Dites-nous quelque chose
26:00où il a loupé.
26:01D'abord, il n'a rien de français,
26:03il ne défend pas les intérêts
26:04d'un pays.
26:04C'est président américain
26:05pour le conseillers.
26:05Exactement.
26:06Et donc, c'est un modèle ou pas ?
26:07La question, elle est intéressante.
26:08Non, ce n'est pas un modèle,
26:09mais en revanche,
26:10les aspirations populaires
26:11qui l'ont conduite au pouvoir,
26:12ça pour moi, c'est un modèle
26:13parce qu'il y a les mêmes.
26:14On vous retrouve les mêmes
26:15dans tout l'Occident.
26:16On retrouve les mêmes
26:16en Grande-Bretagne,
26:17vous avez peut-être vu
26:18que c'est le parti de Nigel Farage
26:19qui est arrivé en tête
26:20aux élections locales hier.
26:22On retrouve les mêmes en Italie
26:23qui a amené Georgia Meloni
26:24au pouvoir.
26:26Donc, à mon avis,
26:26ces aspirations populaires-là,
26:28c'est ce qui l'a aidé à gagner.
26:30Et comme je vous le dis,
26:30je ne sais pas s'il va y arriver,
26:32mais je sais qu'il faut essayer
26:33et je sais que c'est
26:33ce que les peuples occidentaux
26:34attendent.
26:35Allez, on continue.
26:36Je voudrais qu'on parle
26:36un peu de diplomatie.
26:37Est-ce que face à Poutine,
26:39Donald Trump est en train
26:40de se faire balader ?
26:41C'est une très bonne question.
26:43Je vous avoue
26:43que je n'ai pas la réponse
26:44parce qu'on ne connaît pas encore
26:45ni vous ni moi
26:46la fin de l'histoire.
26:47Mais sur ce sujet-là,
26:51c'est que petit à petit,
26:53toutes les grandes démocraties
26:54se sont alignées
26:55sur la nécessité
26:56d'obtenir un cessez-le-feu.
26:57Je crois qu'il y a encore
26:58quelques mois,
26:59ça n'était pas du tout évident.
27:01Certains pensaient
27:01que ça faisait le jeu
27:02de Poutine de vouloir la paix.
27:04Aujourd'hui, on comprend
27:05que peut-être que le seul
27:05qui ne veut pas vraiment la paix,
27:06c'est Poutine.
27:07Alors qu'au contraire,
27:08Emmanuel Macron,
27:09vous l'avez vu,
27:09et notamment quand il a revu
27:11Zelensky au Vatican,
27:12reparle de la nécessité
27:13d'une paix rapide.
27:15Ursula von der Leyen,
27:16qui a été très vatanguère
27:17il y a encore deux mois,
27:21cette nécessité.
27:22Je pense que tout le monde
27:23a commencé à comprendre
27:24que l'intérêt de l'Ukraine,
27:25c'était aujourd'hui
27:26une paix rapide.
27:27Pas une paix à n'importe quel prix,
27:28si vous voulez,
27:28on y reviendra.
27:29Ah non, mais ça c'est important
27:30parce qu'effectivement,
27:31il y a en jeu la question
27:31de la Crimée.
27:32Est-ce que la Crimée
27:33peut faire partie
27:34des concessions faites à Poutine ?
27:36Alors ça,
27:36Zelensky le dira,
27:38c'est lui qui va négocier
27:38et j'ajoute sur ce point
27:40que c'est très important
27:40que l'Ukraine soit en position
27:41de négocier.
27:42Mais vous, vous en pensez quoi ?
27:43Moi, j'en pense que
27:44si les habitants de la Crimée
27:46veulent être en Ukraine,
27:47ils doivent être en Ukraine.
27:47Je suis pour le droit des peuples
27:48à disposer d'eux-mêmes
27:49chez nous,
27:50pour la souveraineté nationale
27:51chez nous.
27:51Donc par cohérence,
27:52je le suis aussi chez les autres.
27:54Donc vous dites ça,
27:54ça serait une paix au prix,
27:56une paix russe.
28:00Si les Criméens s'expriment
28:01en disant
28:01nous on veut rester en Ukraine
28:03et qu'ils sont attrapés
28:04par le giron russe,
28:05là oui, vous avez raison.
28:06Alors qu'est-ce qu'il peut faire
28:07fléchir Poutine ?
28:09C'est une très bonne question.
28:11Je pense que pour l'instant,
28:12il s'aperçoit
28:13qu'il est en train
28:13de gagner du terrain en Ukraine,
28:15qu'il est en position de force.
28:16Vous le savez peut-être,
28:17la hiérarchie militaire française
28:18s'en inquiète beaucoup.
28:19Ils disent qu'à horizon,
28:20même quand on regarde
28:21à horizon 30 ans,
28:22les capacités militaires
28:23de la Russie
28:24ne vont faire qu'augmenter.
28:25Et je pense que ça fait partie
28:26des éléments pour lesquels
28:27la diplomatie française
28:28a changé de fusil d'épaule
28:29avec l'arrivée
28:30d'un Donald Trump notamment.
28:31On parlait de l'impact
28:33qu'il avait pu avoir
28:33sur différents sujets.
28:35L'impact géopolitique,
28:36on le voit,
28:37a changé d'avis
28:38notamment sur cette question-là.
28:39Zelensky aussi,
28:43c'est-à-dire qu'on va peut-être
28:45arriver, si personne ne fait rien,
28:47à une situation
28:48où au lieu d'avoir la paix
28:49et un cessez-le-feu,
28:49on aura une capitulation
28:50de l'Ukraine.
28:51Ce qui, j'imagine,
28:52serait la pire des situations.
28:54Mais est-ce qu'on peut aussi
28:54avoir une paix mal négociée
28:56et au fond qui laisse
28:58libre cours à Poutine ?
28:59Et est-ce que les Européens
29:01aujourd'hui doivent considérer
29:03que Poutine est un ennemi dangereux ?
29:05Alors je pense que
29:06ce qu'il y a de nécessaire,
29:08c'est de faire que demain,
29:10on ait, il y est,
29:11sur le sol ukrainien,
29:12une armée ukrainienne forte.
29:13Pour deux raisons.
29:14D'abord, parce qu'à mon avis,
29:15ce serait la seule chose
29:16capable de tenir tête
29:17à un pays voisin menaçant.
29:19Et deuxièmement,
29:20parce que nous,
29:20nous n'aurons pas les moyens
29:21éternellement de soutenir
29:23l'effort de guerre ukrainienne.
29:23Vous ne voulez pas
29:24être trop française ?
29:25Non, non, surtout pas.
29:26Une fois qu'il y aura
29:27un cessez-le-feu sur le terrain
29:28en position arrière.
29:29Mais c'est une solution
29:29totalement irréaliste.
29:31Même Emmanuel Macron
29:31a dit que c'était irréaliste
29:33et qu'il ne fallait pas imaginer
29:34une troupe sur un front russe.
29:36Pas sur le front, mais...
29:37Non, c'est une solution
29:38totalement irréaliste
29:40et qui, à mon avis,
29:41ne ferait qu'ajouter
29:42de l'huile sur le feu.
29:43Je ne pense pas qu'il y ait
29:44un seul des deux
29:45cobelligérants
29:45qui souhaitent vraiment
29:46une solution non pareille.
29:47Donc, je vous disais,
29:49une armée ukrainienne forte,
29:50parce que c'est leur seule
29:51garantie à long terme.
29:52Ils viennent de comprendre
29:52avec le potentiel retrait américain
29:54qu'ils ne pouvaient pas
29:55compter éternellement
29:56sur des alliés extérieurs.
29:57Et nous, vous le savez,
29:58nous n'en avons plus les moyens.
30:00Nous ne pouvons pas nous dire
30:01que sur les 30 prochaines années,
30:03nous allons continuer
30:03de soutenir un État
30:04pour faire une guerre sans fin,
30:06alors que, comme vous le voyez,
30:07la perspective de victoire
30:08est désormais assez faible.
30:09Alors, on va parler
30:10Union européenne.
30:11Juste avant,
30:12une dernière question
30:13quand même sur les États-Unis.
30:14Vous avez participé
30:15au Grand Rassemblement
30:16des conservateurs
30:16en février dernier.
30:18Il y avait Donald Trump,
30:20il y avait J.D. Vance,
30:21le vice-président,
30:21il y avait Steve Bannon
30:22qui a refait un salut nazi.
30:26Ça ne vous a pas choqué ?
30:27Ça ne vous a pas donné envie
30:28de quitter, en fait,
30:29ce Grand Rassemblement
30:29des conservateurs ?
30:30Écoutez, quand il y a eu ce geste,
30:32moi, j'ai regardé
30:32ce qu'allait faire
30:33plusieurs personnes.
30:34J'ai regardé ce qu'allaient faire
30:35les familles d'otages israéliennes.
30:36J'ai vu qu'elles sont restées.
30:38J'ai regardé ce qu'allait faire
30:39Amirai Chikli,
30:39le ministre israélien
30:40de la diaspora.
30:41J'ai vu qu'il était resté.
30:42J'ai regardé ce qu'allait faire
30:43Georgia Meloni.
30:44Elle a fait un discours juste après.
30:46Mais vous, un salut nazi,
30:47ne vous dérange pas, en fait,
30:48Sarah Knafo ?
30:48C'est ça, ma question ?
30:49Manifestement, si, bien sûr.
30:51Attendez, bien sûr que ça me dérange.
30:52On va commencer par ça,
30:53vous avez raison.
30:54Bien sûr que ça me dérange.
30:55Je crois qu'il ne faut pas limiter
30:56cette conférence, le CIPAC,
30:57à la provocation d'un homme
30:59qui voulait qu'on parle de lui,
31:00qui a réussi,
31:01puisque jusque dans l'Union européenne,
31:02on a reparlé de lui
31:03alors que plus personne n'en parlait.
31:04Donc ça, d'abord,
31:05bien sûr que ça me dérange.
31:07Ensuite, est-ce que je limite
31:09la conférence qui a rassemblé
31:12toutes les droites occidentales
31:14et du monde entier à Washington ?
31:16Est-ce que je limite ça
31:17à un homme qui cherche une provocation
31:18pour faire parler de lui ?
31:19Non.
31:19Et c'est pour ça que je vous dis,
31:20regardez l'attitude de tous les autres.
31:22Tout le monde est resté.
31:23La députée européenne du parti reconquête,
31:25Sarah Knafow est notre invitée
31:26ce dimanche dans Questions politiques.
31:28Je vais donc, comme promis,
31:30parler du Parlement européen.
31:32Vous appartenez au groupe
31:33Europe des Nations souveraines.
31:35Vous en êtes la vice-présidente,
31:36un groupe majoritairement composé
31:38de parlementaires allemands de l'AFD,
31:41l'extrême droite allemande.
31:42L'AFD qui vient justement
31:43d'être classée très officiellement
31:45par le service du renseignement intérieur allemand
31:47comme étant un parti extrémiste de droite.
31:51C'est le mot précis
31:52après un rapport de plus de 1000 pages,
31:55une enquête qui a duré trois ans.
31:56Bref, tout ça est très étayé
31:57parce que sa conception de la société
32:00est ethnique, donc raciste
32:03et de ce fait contraire
32:04au grand principe de la constitution allemande.
32:06Est-ce que vous envisagez
32:07de quitter votre groupe ENS
32:09où il y a majoritairement
32:10des gens d'extrême droite ?
32:12Alors non, je m'inscris en faux
32:14contre ce qualificatif d'extrême droite.
32:16J'ai regardé comme vous manifestement ce rapport.
32:19Je trouve que c'est une honte
32:20qui l'a choqué énormément de monde
32:22dans tout l'Occident.
32:23Vous avez peut-être vu la prise de parole
32:24du vice-président des Etats-Unis
32:26qui estime lui aussi,
32:27alors que pourtant l'Allemagne est un allié
32:29aujourd'hui des Etats-Unis,
32:31qui achète des armes américaines, etc.
32:32qui considère que c'est une honte.
32:35Pourquoi ?
32:35Mais qui soutient l'AFD
32:37et y compris pendant les élections allemandes aussi.
32:40Pourquoi est-ce que c'est une honte ?
32:41D'abord parce qu'il arrive à point nommé.
32:44Il arrive au moment où l'AFD
32:45vient de dépasser la CDU
32:47dans toutes les enquêtes d'opinion
32:48en partie à 26%.
32:49Donc je le redis,
32:50cette enquête a duré 3 ans.
32:52Cette enquête a duré 3 ans
32:53et elle arrive aujourd'hui.
32:55Qu'est-ce que permet ce classement ?
32:56Ce classement permet d'intercepter
32:58des conversations privées.
32:59Il permet de mettre sur écoute
33:00des opposants politiques.
33:01Alors moi qu'on me dise,
33:03je combats la vision de l'AFD.
33:04Je ne suis pas d'accord
33:05avec une expulsion
33:06de telle ou telle catégorie de migrants.
33:08Je crois que les clandestins
33:09en situation irrégulière
33:10devraient rester sur le sol.
33:11France est qu'on dise tout ça.
33:12Moi je suis en désaccord profond,
33:13vous le savez,
33:14mais passe encore.
33:15On a le droit de combattre
33:16des adversaires politiques,
33:17mais les mettre sur écoute.
33:19Intercepter des conversations privées.
33:20Mais il y a eu une histoire en Allemagne,
33:22il y a eu l'histoire du nazisme.
33:23Et là ce qui est clairement dit,
33:24c'est que l'AFD porte une conception
33:27du peuple basé sur l'ethnie
33:29et l'origine,
33:29non compatible avec l'ordre fondamental,
33:33libéral et démocratique
33:34qui a été construit au lendemain
33:36de la Seconde Guerre mondiale
33:38pour éviter le retour du nazisme.
33:40Est-ce que ça,
33:41ce n'est pas suffisamment grave ?
33:42Moi je suis tellement démocrate
33:46que je considère
33:47qu'on ne défend pas les démocraties
33:49quand bien même se serait assis
33:51sur des bonnes intentions,
33:53de bons sentiments,
33:54en prenant les méthodes
33:54des totalitarismes.
33:56Mettre sur écoute
33:56des opposants politiques,
33:58pardonnez-moi,
33:58ça n'est pas digne
33:59d'une grande démocratie.
34:00J'ai lu ce rapport.
34:01Est-ce que l'Allemagne,
34:02vu l'histoire qu'elle a,
34:03est-ce que cette histoire
34:04ne lui a pas enseigné
34:05qu'il fallait arrêter
34:07l'extrémisme de droite ?
34:09Alors, je vous le redis,
34:10pour moi ça n'est pas extrémiste
34:11de considérer
34:12qu'il y a aujourd'hui
34:14eu une immigration de masse
34:15qui a provoqué
34:16une société violente,
34:17je reviens,
34:17on le disait en début d'émission,
34:18considérer qu'aujourd'hui
34:1926% d'Allemands
34:20seraient quasiment des nazis,
34:22je trouve que c'est scandaleux.
34:23C'est ne pas voir
34:24le malheur
34:25dans lequel aujourd'hui
34:26vivent les peuples
34:26dans tout l'Occident,
34:27y compris chez nous.
34:28C'est le problème
34:28de la transformation
34:30d'un régime
34:31par des colères populaires
34:33et qui peuvent aboutir
34:34à la catastrophe
34:35qu'on a vécue
34:36qui est énigme.
34:36Regardez chez nous,
34:37vous avez 64% des Français
34:39selon le dernier sondage du CSA
34:40qui estiment
34:41qu'il y a trop d'immigrés
34:42d'origine extra-européenne
34:43sur notre sol.
34:44Vous pouvez être en désaccord,
34:45j'imagine que sur France Inter
34:46vous êtes en désaccord
34:47et que vous faites partie
34:48des 36...
34:48Ne préjugez pas de ce que
34:48pensent vos auditeurs.
34:49Pas vos auditeurs,
34:50je parle de vous trois mesdames,
34:51mais peut-être que vous êtes
34:52dans la majorité des 64%,
34:54quand bien même
34:54vous ne le seriez pas.
34:55J'imagine que vous ne pensez pas
34:57qu'il faut mettre sur écoute
34:58les 64%,
34:58qu'il faut les interdire
34:59de cités, etc.
35:00C'est pas du tout
35:06Pour autant,
35:06il faut se mettre à dire
35:07qu'ils sont des extrémistes,
35:08je pense qu'ils défendent
35:09ce que pense une grande partie
35:10du groupe allemand,
35:11qui est majoritaire d'ailleurs.
35:12C'est vrai que vous voyez bien
35:13que votre petit groupe,
35:15il est boudé par toutes les autres formations
35:15d'extrême-droite à Bruxelles,
35:16donc ça veut dire
35:17qu'il y a une forme
35:17de cordon sanitaire.
35:19Vous êtes 26,
35:20tout juste 26,
35:20vous êtes 25 membres,
35:21ni avec Marine Le Pen,
35:24ni avec Victor Orban.
35:25Mais eux non plus
35:26ne sont pas ensemble,
35:27c'est pas pour autant
35:27qu'ils se boudent.
35:28Est-ce que vous savez par exemple
35:29que nos amendements ont été votés
35:30y compris par le PPE, madame ?
35:33Non, vous ne le savez pas.
35:33Enfin, lesquels et sur quel sujet ?
35:35Sur l'immigration, madame.
35:36Sur l'immigration
35:36et sur la nécessité
35:38de frontières extérieures.
35:38Donc précisément le sujet
35:39qui manifestement vous dégoûte
35:41et que vous considérez
35:42que c'est un retour au nazisme, etc.
35:43Il n'y a aucun sujet
35:43qui nous dégoûte.
35:44Nous abordons absolument
35:45tous les sujets.
35:45Donc vous considérez
35:46qu'on a le droit de penser
35:47qu'on doit expulser
35:49des immigrants
35:50en situation irrégulière ?
35:51Non, le droit, non.
35:52On n'a pas le droit ?
35:53Non, je veux dire,
35:54en tout cas, ce ne sont pas...
35:55Aujourd'hui, c'est dans le droit, madame,
35:56pour le coup.
35:57Ça n'est pas appliqué,
35:57mais c'est dans le droit.
35:58Pardonnez-moi.
35:58Le fait d'avoir le droit
35:59d'expulser des immigrés
36:01en situation irrégulière,
36:02c'est aujourd'hui dans le droit.
36:03Donc on a le droit de le faire.
36:04Mais donc que l'AFD considère
36:05qu'il faille expulser
36:06certaines catégories de migrants,
36:08par exemple...
36:08Donc vous y êtes très heureuse
36:08dans ce petit groupe ?
36:10Moi, écoutez, je travaille.
36:11Je fais mon travail,
36:12peut-être qu'on va y venir aussi,
36:13à part les qualificatifs
36:14accolés par certaines institutions
36:16très politisées.
36:17Je rappelle d'ailleurs,
36:18juste pour revenir sur ce sujet-là,
36:20que cette institution-là
36:21a été condamnée
36:21à de multiples reprises
36:22par la Cour fédérale allemande
36:24pour des irrégularités
36:24dans ces décisions,
36:26et que par ailleurs,
36:27je vous le disais,
36:27ça arrive à un moment opportun.
36:29Dans cette décision,
36:31cet office reconnaît lui-même
36:32les raisons politiques
36:33pour lesquelles il fait ce classement.
36:35Et il dit,
36:35c'est parce que
36:36les partisans de l'AFD
36:38ont un discours hostile
36:40à l'égard de certains migrants
36:41et alimentent, disent-ils,
36:43la peur à l'égard
36:44de cette catégorie.
36:45Donc si...
36:46Alors si pour ça,
36:47on doit être mis sur écoute,
36:47on n'est plus en démocratie.
36:48Donc pour répondre
36:49aux questions qu'on vous posait,
36:50vous restez au sein de ce groupe.
36:52Tout à fait.
36:53Et est-ce que vous assumez
36:54d'être d'extrême droite ?
36:55Ah, pas du tout.
36:55Alors je viens de vous répondre,
36:56à mon avis,
36:57le fait de dire que
36:5864% des Français
36:59seraient d'extrême droite
37:00parce qu'ils pensent
37:00ce qu'ils pensent,
37:02c'est un signe,
37:03à mon sens,
37:03d'une démocratie malade.
37:05Considérez que ce genre d'opinion,
37:06qui à mon avis
37:07ne relève que du bon sens,
37:08mais une fois de plus,
37:09parce que je suis démocrate,
37:10je peux comprendre
37:11que certains soient en désaccord
37:12avec moi.
37:13Mais pas avec de telles conséquences.
37:15Je peux comprendre
37:15qu'on oppose des arguments.
37:17Je pense avoir raison.
37:18Je pense que la majorité
37:19des Français ont raison
37:20lorsqu'ils considèrent
37:21qu'aujourd'hui,
37:22sur l'immigration,
37:23on a donné,
37:24qu'on aboutit
37:24par notre politique
37:25d'accueil massive
37:26à une société ultra violente,
37:28que les Français,
37:29aujourd'hui,
37:29ont raison d'avoir peur,
37:30que ce qu'on a qualifié
37:31trop longtemps
37:32de sentiment d'insécurité
37:33est en train
37:34de nous exploser au visage
37:35comme en réalité
37:36une insécurité
37:37bel et bien réelle,
37:38qu'on a peur en France
37:39et que ça n'est pas normal.
37:39La question, c'est de savoir
37:40qui met de l'huile sur le feu
37:41pour effectivement donner
37:42cette impression
37:43de société violente.
37:44C'est-à-dire la question,
37:45c'est...
37:46Au Bataclan,
37:47est-ce que vous considérez
37:47que c'est quelqu'un
37:48d'extrême droite ?
37:48Non, mais là,
37:49c'est une attaque terroriste.
37:50Et donc ?
37:52Non, mais je veux dire,
37:54ça s'est passé,
37:54c'est un fait,
37:55c'est factuel, effectivement.
37:56Là, j'ai l'impression
37:57que vous englobez
37:57une situation plus générale
37:59de la situation française
38:01aujourd'hui
38:01qui est à feu et à sang.
38:03Ce n'est pas le sentiment
38:04que j'ai par rapport
38:04à mon pays.
38:05Quand...
38:06Mais là, on est en train
38:07de sortir complètement du sujet
38:08et je vois qu'il est déjà...
38:09Vous me posez des questions,
38:10je me permets de répondre
38:11par qu'il est déjà 12h42,
38:12mais si on n'a même pas
38:13le droit de répondre...
38:13Avancer...
38:14Non, non, on a le droit...
38:15Une question, Alix,
38:15c'était ça, non ?
38:16Non, non, c'était plutôt
38:17pour avancer.
38:19Votre parti reconquête
38:20défend l'idée de l'union
38:22de la droite
38:23et de l'extrême droite.
38:25Ce dont on ne veut pas
38:25entendre parler Marine Le Pen.
38:27Elle était mercredi
38:28à Narbonne
38:28pour célébrer
38:29la traditionnelle fête
38:30de Jeanne d'Arc.
38:31On écoute
38:31la chef de file
38:32du Rassemblement National.
38:35Aux législatives
38:36de 2024,
38:38ils vous ont volé la victoire.
38:42Aujourd'hui,
38:43ils veulent vous voler
38:44celle de 2027.
38:49Mais ils n'y arriveront pas.
38:51Dans un an, en 2026,
38:53ce sont les élections municipales.
38:55Ce sont elles
38:56qui vous donneront l'occasion
38:58de vous lever
38:59contre leur entreprise
39:00de confiscation
39:01de la démocratie
39:02pour la reprendre en main
39:03au plus près de chez vous.
39:06Comment est-ce que
39:06vous analysez,
39:07Sarah Knafo,
39:08ce qui se passe en ce moment
39:09au Rassemblement National ?
39:10Le parti est en crise
39:11depuis la condamnation
39:12de Marine Le Pen.
39:13Quel est son avenir
39:14politique désormais ?
39:15Est-ce qu'elle doit rester
39:16le plan A pour 2027
39:18ou se dépêcher
39:19de préparer son plan B
39:21à savoir Jordan Bardella ?
39:22Écoutez,
39:23je pense qu'ils sont
39:24les seuls
39:24à pouvoir vous répondre.
39:26Moi, je fais
39:26une porte-parole
39:27du Rassemblement National.
39:29Je constate
39:29ce que ça dit
39:30de notre démocratie,
39:31à savoir qu'on empêche
39:32une candidate
39:33qui représente
39:33une grande partie
39:34des électeurs français
39:35de se présenter.
39:36Sur ce point-là...
39:37Donc, pour vous,
39:38c'est politique.
39:39Il y a quand même un procès.
39:40C'est une justice politique.
39:41Vous reprenez les termes
39:42de Marine Le Pen ?
39:43Alors, sur ce point-là,
39:44si je peux finir,
39:45je considère que quand on a
39:46détourné de l'argent public,
39:47on doit payer,
39:48ce qui est une évidence.
39:49Surtout quand on a préconisé
39:51l'impunité zéro pour...
39:53Oui, si vous voulez,
39:54on doit payer une amende.
39:55On doit rembourser,
39:56évidemment,
39:57parce que c'est de l'argent public.
39:59Ensuite, la question pour moi
40:00qui se pose,
40:00c'est celle de l'éligibilité
40:02ou non.
40:02Et sur ce point-là,
40:03je vous le redis,
40:04parce que je suis une démocrate,
40:05je considère que c'est le peuple
40:06qui doit décider
40:06si le fait d'avoir détourné
40:08de l'argent public
40:08mérite qu'on ne vote plus
40:10pour la personne
40:10ou mérite qu'on vote
40:11quand même pour lui.
40:12Donc, sur ce point-là,
40:13vous prenez un pays
40:13comme la Suisse,
40:14ils sont revenus
40:19même si c'est un petit pays.
40:20C'est la plus grande démocratie
40:21par le fait qu'il fasse
40:22des référendums
40:23sur toutes les questions,
40:24qu'il permette au peuple
40:24de s'exprimer à chaque fois.
40:26Et c'est le pays
40:26qui a supprimé
40:27les peines d'inéligibilité
40:28en considérant que le peuple
40:29était assez adulte
40:31et assez mature
40:32pour sanctionner lui-même
40:33les comportements
40:33qu'il jugeait déviants
40:34dans une démocratie.
40:35C'est pour ça que je disais ça.
40:37En revanche, vous avez raison,
40:37ils ont appliqué la loi.
40:38Les juges ont raison
40:39d'appliquer la loi quand même.
40:40Et c'est bel et bien normal
40:42quand on a détourné de l'argent
40:43de devoir le rembourser
40:44quand bien même
40:45de payer une amende.
40:46Françoise.
40:46Ça, vous avez raison.
40:47Mais du coup,
40:49comment vous analysez-vous
40:50votre propre situation
40:52par rapport à, au fond,
40:53cette maestrom
40:54qui se passe à l'extrême droite ?
40:55Est-ce que vous pensez
40:56qu'il y a une opportunité
40:57pour le courant
40:58que vous représentez ?
41:00Comment vous analysez
41:01la situation ?
41:02Alors, sur cette question,
41:03je suis davantage habilité
41:04à répondre que pour préjuger
41:05de ce que va faire
41:06le Rassemblement national.
41:07Donc, sur cette question,
41:08vous avez raison de le dire,
41:09nous, on propose
41:10l'union des droites.
41:10On est les seuls
41:11à la proposer à droite
41:12alors que la majorité
41:13des électeurs de droite
41:14la souhaitent.
41:15Alors, ce qu'on appelle
41:16l'union des droites,
41:17c'est la droite
41:17et les extrêmes droites.
41:18Alors, moi, je ne pense pas
41:20qu'il y ait un parti
41:20d'extrême droite
41:21aujourd'hui en France.
41:22Bref, c'est LR, c'est Reconquête.
41:23Mais si vous voulez dire
41:23le RN, Reconquête et LR,
41:25vous avez raison.
41:26Donc, nous, on propose cette union.
41:28Pour qu'il y ait une union,
41:28il faut que chacun soit décidé
41:29à gouverner ensemble.
41:30Nous, on y est prêts
41:31chez Reconquête
41:31et on invite les autres
41:32à le faire,
41:33notamment parce que
41:34c'est le moyen de gagner
41:35aujourd'hui.
41:36C'est le moyen de pouvoir
41:37enfin changer les choses
41:38en France
41:39avec une majorité très forte.
41:40Bruno Retailleau a dit
41:41qu'il n'en voulait pas.
41:42Marine Le Pen a dit,
41:43a répété à de multiples reprises
41:45qu'elle n'en voulait pas.
41:45Je pense que les deux pensent
41:46qu'ils peuvent gagner tout seuls
41:47alors que l'histoire a montré
41:48qu'il n'en voulait pas.
41:49Est-ce que ce serait plus simple
41:50avec Jordan Bardella ?
41:51Je pense que ce serait à lui
41:52qu'il faut poser la question.
41:53En attendant, nous...
41:54Vous discutez quand même
41:55au Parlement européen
41:55ou pas avec Jordan Bardella ?
41:56Oui, oui, tout à fait.
41:57Nous, on garde la main tendue.
41:58On est prêts à s'asseoir à la table
41:59et le jour où ça changerait,
42:00si un jour ça change,
42:01s'il devient le plan B,
42:02si, si, si, etc.
42:03Si un jour ça change,
42:04on serait toujours prêts
42:05à discuter.
42:06En attendant,
42:06chez vous,
42:06vous apportez quoi ?
42:07Pardonnez-moi,
42:07vous apportez quoi ?
42:08Parce que vous êtes
42:08un tout petit parti
42:09qui est devenu encore plus petit
42:10que petit puisque quasiment
42:12tout le monde vous a quitté.
42:14C'est-à-dire qu'à la table
42:14des négociations,
42:15vous négociez pour quoi ?
42:16Il y a des gens qui sont partis
42:18en imaginant que le RN allait gagner
42:19à l'époque des législatives.
42:21Merci de le rappeler.
42:22Ils sont partis parce que,
42:23voilà, malheureusement,
42:23certains politiciens sont comme ça.
42:25Ils volent à la victoire
42:26et puis après,
42:26ils s'aperçoivent.
42:27Mais vous êtes toute seule aujourd'hui
42:27au Parlement européen.
42:28En fait, il y a vous
42:29et Éric Zemmour aujourd'hui.
42:31Non, non, il y a beaucoup
42:31d'autres gens.
42:32Il y a Jean Messia
42:33que vous pouvez citer.
42:33On a énormément de cadres
42:35qui travaillent au quotidien.
42:36Ça me fait répondre
42:37à la question
42:37sur ce qu'on fait aujourd'hui.
42:39On prépare les municipales.
42:40On a aussi beaucoup de cadres
42:41qui sont sur le terrain,
42:42notamment dans des petites communes
42:43qui travaillent à créer
42:44des listes pour demain.
42:45Et nous, ce qu'on fait au quotidien,
42:47c'est qu'on essaye d'agir
42:48concrètement pour les Français.
42:49Alors, ce qu'on y fait,
42:50par exemple,
42:51j'ai dénoncé il y a peu de temps,
42:53j'ai fait des révélations
42:53sur l'aide publique au développement.
42:55La conséquence...
42:55Non, c'est trop long.
42:56Ah non, on est en train
42:57de parler du monde et de droite.
42:58Pardonnez-moi,
42:58là, c'est complètement chaud.
42:59C'est l'économie.
42:59Ça va prendre une phrase.
43:00Le gouvernement,
43:01quelques mois plus tard,
43:02annonce qu'il va baisser cette aide
43:03de 2 milliards d'euros.
43:04Premier résultat concret.
43:04Ça n'a rien à voir.
43:05On a été les premiers
43:06et lutté contre les ZFE.
43:07Le gouvernement annonce,
43:09en tout cas le Parlement,
43:10dit qu'on pourrait revenir dessus.
43:11On a une association,
43:12les Parents Vigilants,
43:1375 000 parents dans toute la France,
43:15qui obtiennent des victoires concrètes
43:16pour leurs enfants à l'école.
43:17Donc voilà ce qu'on fait
43:18chez Reconquête.
43:19On travaille pour les Français.
43:20De l'union des droites
43:21et de la personne
43:22qui pourrait incarner ça.
43:23Vous avez évoqué Bruno Retailleau.
43:25Bruno Retailleau,
43:26d'une certaine manière,
43:26il porte vos combats
43:27sur l'autorité,
43:28sur le voile,
43:28l'Algérie,
43:29l'immigration,
43:30sur l'économie.
43:30Il est libéral comme vous.
43:32Est-ce que ce n'est pas devenu
43:33le visage courtois
43:34du zémourisme ?
43:36Si vous le trouvez plus courtois,
43:38je ne sais pas,
43:39à vous d'avoir la réponse.
43:40Moi, je remarque que pour l'instant,
43:41c'est vrai,
43:42il parle comme Zemmour,
43:43mais il a les mêmes chiffres
43:44d'immigration que Macron.
43:45Donc à la fin de l'année,
43:46on verra à combien on en est.
43:47Pour l'instant,
43:47moi, j'ai vu que la France
43:48était devenue le premier pays
43:49d'accueil de demandeurs d'asile.
43:51On a dépassé un record.
43:52C'est triste que ce soit
43:53sous Bruno Retailleau.
43:53Je vous parlais tout à l'heure
43:54du nombre des expulsions.
43:55On attend les résultats
43:56et je crois que les Français
43:57s'impatientent sur cette question.
43:58Merci, Sarah Knafo.
44:00Pardonnez-moi.
44:00L'émission n'est pas terminée.
44:02Elle se poursuit
44:02avec notre second invitée
44:04pour le livre de la semaine.
44:05France Inter
44:08Questions politiques
44:12Karine Bécard
44:15Bonjour Didier Leschi.
44:17On est ravis de vous recevoir
44:19sur le plateau de Questions politiques.
44:20Vous êtes le directeur général
44:22de l'Office français
44:23de l'immigration et de l'intégration.
44:25Par ailleurs,
44:25vous présidez
44:26l'Institut d'études des religions
44:28et de la laïcité
44:30et vous publiez
44:31avec le journaliste Gérard Courtois
44:33un livre dans lequel
44:34vous avez rassemblé
44:35des textes importants, fondateurs,
44:38ce que vous avez appelé
44:38des manifestes.
44:40Les manifestes qui ont changé le monde
44:42c'est à retrouver chez Flammarion
44:44dans la collection Librio.
44:46Didier Leschi,
44:46expliquez-nous d'abord
44:47pourquoi ce livre ?
44:49Vous êtes très loin
44:50de ce que vous publiez,
44:51j'ai envie de dire habituellement.
44:52Pourquoi ce recueil de manifestes ?
44:55Parce que les manifestes
44:56ce sont des textes
44:57un peu particuliers,
44:59souvent très ramassés
45:00avec des formules littéraires
45:02qui sont percutantes
45:03et qui ont une capacité
45:04de mobilisation
45:05et c'est un travail
45:06qu'on avait fait
45:07avec Gérard Courtois
45:08toute une série d'émissions
45:09qui étaient passées
45:09sur France Culture
45:10et donc c'est dans le prolongement
45:13on a voulu remettre
45:14des textes qui sont
45:15pour certains connus
45:16mais qui d'autres
45:17qui le sont moins
45:18et la particularité
45:19des manifestes
45:20c'est leur capacité
45:21de peser sur la longue durée
45:23on peut en reprendre
45:24quelques-uns
45:24mais c'est ça
45:25qui fait une forme particulière
45:27qui est différente
45:29par exemple
45:29Ce qui est marrant
45:30c'est que vous utilisez
45:30le mot manifeste
45:31ce n'est pas toujours
45:31des manifestes
45:32je pense à la lettre
45:33j'accuse par exemple
45:35C'est pour ça que
45:35je pense ce qui est important
45:36c'est la question de la forme
45:37c'est-à-dire
45:38c'est souvent des textes
45:38ramassés
45:39et qui ont une capacité
45:40de mobilisation
45:41et une capacité
45:42de durée
45:44si vous voulez
45:44vous parlez de j'accuse
45:46justement
45:46j'accuse c'est particulièrement
45:48important
45:48parce que c'est le moment
45:49où il est dit
45:50dans ce texte
45:51d'Émile Zola
45:52que la question
45:53de l'antisémitisme
45:54ça peut détruire
45:56la France
45:56des droits de l'homme
45:57et ça reste d'actualité
45:59Alors voilà
45:59on va y revenir sur j'accuse
46:00parce que ça m'intéresse
46:01énormément
46:01mais avant
46:02il faut qu'on comprenne
46:03quand même
46:03comment vous les avez choisis
46:04ces douze manifestes
46:06ces douze textes
46:07il y a la pléthore
46:08si on veut des manifestes
46:08bien sûr
46:09pourquoi ceux-là
46:09c'est ceux qui ont été
46:10publiés un peu
46:11en discussion
46:12avec l'éditeur
46:13d'accord
46:14notre départ
46:15c'était 20
46:16mais il y en a
46:17qu'on a plus mis de côté
46:18parce que ceux qu'on a choisis
46:20ont une portée
46:21beaucoup plus universelle
46:22si vous voulez
46:22que certains
46:24on peut penser
46:24au manifeste
46:25de Simon Bolivar
46:26sur l'indépendance
46:27de l'Amérique du Sud
46:28voilà
46:28il est peu connu ici
46:29il a une importance
46:30en Amérique du Sud
46:31mais c'est un peu différent
46:32que la déclaration
46:32des droits de l'homme
46:33ou le manifeste
46:34de la conférence de Bandouille
46:35Voilà
46:35ou encore
46:36je ne sais plus
46:37le manifeste du parti communiste
46:39Plus connu bien sûr
46:40le manifeste du parti communiste
46:41avec justement
46:42l'idée de la formule
46:43l'histoire
46:46c'est l'histoire
46:46de la lutte des classes
46:47et puis
46:48prolétaires de tous les pays
46:49unissez-vous
46:50mais vous avez un autre manifeste
46:52qui a une actualité
46:52je dirais
46:53malheureusement
46:54extrêmement prégnante
46:55qui est très peu connu
46:56et qui a une résonance
46:58à la fois en Europe
47:00aujourd'hui
47:00et beaucoup
47:01dans les pays
47:03du monde arabo-musulman
47:04c'est le manifeste
47:04des frères musulmans
47:05Alors
47:05pourquoi avoir décidé
47:06de rééditer
47:07le J'accuse d'Émile Zola
47:08on en parlait à l'instant
47:09qu'est-ce que cette affaire
47:11nous apprend
47:11aujourd'hui
47:13de ce qu'on vit
47:13de la société
47:14dans laquelle on est
47:14parce que
47:15j'accuse
47:15c'est un moment
47:16très important
47:17à la fois
47:18de naissance
47:19de ce qu'on avait appelé
47:20les intellectuels
47:21parce que
47:21c'est Maurice Barès
47:23qui stigmatise
47:24en réalité
47:24ceux qui signent
47:25en disant
47:25vous n'êtes que des intellectuels
47:26et donc du coup
47:27vous êtes en dehors
47:29du réel
47:29c'était un peu ça
47:30mais surtout
47:31c'est le moment
47:32où on arrive à découpler
47:33mobilisation sociale
47:35et antisémitisme
47:36c'est à la fois
47:37la porte de Jaurès
47:38la porte de la bataille
47:39de Zola
47:39et justement
47:40j'ai l'impression
47:41qu'on vit une période
47:42où de nouveau
47:43on a cette articulation
47:45malheureuse
47:45toxique
47:46je dirais
47:47pour le débat public
47:48et la démocratie
47:49qui est de lier
47:50protestation sociale
47:51et antisémitisme
47:52donc il y a une actualité
47:53extrêmement prégnante
47:54de cette question-là
47:55on a le sentiment
47:56que l'antisémitisme
47:58c'est beaucoup plus politisé
48:00aujourd'hui
48:00qu'il ne l'était
48:01ce mot
48:02et ce fait
48:03au début du XXe siècle
48:05j'ai pas entendu
48:06la question qui m'intéresse
48:09c'est l'antisémitisme
48:10au début du XXe siècle
48:11me paraît moins politisé
48:13vous avez tort
48:14l'antisémitisme
48:15au début du XXe siècle
48:16c'est Charles Maurras
48:16oui
48:17vous en parliez à l'instant
48:18bien sûr
48:19c'est une bataille politique
48:21extrêmement forte
48:22et la question
48:23de la culpabilité
48:24de Dreyfus
48:24c'est aussi
48:26extrêmement politique
48:27puisque quand vous avez
48:28des gens qui disent
48:28je sais que Dreyfus
48:30est coupable
48:30je le sais de sa race
48:32c'est ça la formule
48:33qui est utilisée
48:33par les antisémites
48:34mais les antisémites
48:36sont d'extrême droite
48:36et puis l'extrême gauche
48:37est à part
48:38alors que là tout à coup
48:39on découvre aujourd'hui
48:40malheureusement
48:40au début du XXe siècle
48:42et à la fin du XIXe siècle
48:43les antisémites
48:44sont aussi à gauche
48:45et c'est pour ça
48:46que je disais
48:47que l'apport important
48:48c'est de découpler
48:49la question sociale
48:51de l'antisémitisme
48:52vous avez un socialiste
48:54célèbre allemand
48:55Bebel
48:56qui disait que
48:57l'antisémitisme
48:58c'était le socialisme
48:59des imbéciles
49:00on pourrait dire
49:01qu'aujourd'hui
49:01il y a des formes
49:02d'antisémitisme
49:03ou même d'antisionisme
49:04qui sont une forme
49:05de protestation
49:06des imbéciles
49:07alors une question d'Alix
49:08c'est une question de Françoise
49:08vous n'avez pas le sentiment
49:09que cette atmosphère
49:11que vous décrivez
49:13elle revient en ce moment
49:14en France
49:15que c'est un sujet
49:16qui est beaucoup plus
49:17clivant
49:18prégnant
49:19dans les débats
49:21aujourd'hui
49:22depuis quelques temps
49:23ce qui est clivant
49:24et prégnant
49:25c'est l'utilisation
49:26je dirais
49:27pour fracturer
49:28la société française
49:29du conflit
49:30qui existe
49:31depuis maintenant
49:321948
49:33et même avant
49:34avec la création
49:36de l'état
49:37d'Israël
49:38mais c'est ça
49:38mais après
49:39vous avez eu
49:40des formes
49:41renouvelées
49:41en particulier
49:42par le stalinisme
49:43puisqu'on a souvent
49:45utilisé au moment
49:45des procès de Moscou
49:46l'étiquette sioniste
49:48pour ne pas dire
49:49juif
49:50Léon Trosky lui-même
49:51a été battu
49:53dans sa bataille
49:54contre Staline
49:54justement
49:55avec cette référence
49:56qu'il était à la fois
49:57un européen
49:58et pourquoi européen
49:59au sens culturel du thème
50:00parce qu'il était juif
50:01Françoise
50:02Dans le recensement
50:03que vous faites
50:04de ces grands manifestes
50:05est-ce qu'on voit
50:06une évolution
50:07des zones d'influence
50:08du monde
50:08est-ce qu'on voit
50:11une atténuation
50:12de la pensée
50:13ou au contraire
50:14une accélération
50:15comment vous avez classé
50:17et quelles leçons
50:17vous en tirez
50:18sur la chronologie
50:20que vous faites
50:20Alors il y a des évolutions
50:22je dirais
50:22la dernière
50:23c'est le manifeste
50:23pour la liberté du net
50:25c'est-à-dire qu'on voit bien
50:26du cyberespace
50:26Oui du cyberespace
50:29on voit bien comment
50:30la question de la technologie
50:31peut s'articuler
50:32à un discours
50:33et cette liberté totale
50:36elle peut avoir
50:37après des effets contraires
50:39mais on peut le dire
50:39pour d'autres manifestes
50:42parmi les manifestes
50:44qu'on a choisis
50:44on a les 21 conditions
50:45d'adhésion
50:46à l'international communiste
50:47ça part d'une expérience
50:49qui est qu'on va changer
50:50le monde pour le meilleur
50:51et on arrive
50:52à quelque chose
50:53qui est pire
50:53et donc l'évolution
50:55des manifestes
50:55je dirais
50:56qu'il y a une forme littéraire
50:58qui est beaucoup plus forte
50:59entre la fin du 19ème siècle
51:02et le 20ème siècle
51:03avec des choses
51:04qui sont beaucoup plus
51:05succinctes
51:07ou sans parler
51:09de manifestes
51:10qui n'ont aucune forme littéraire
51:12mais qui ont malheureusement
51:13une portée extrêmement forte
51:14j'ai parlé de celui
51:15des frères musulmans
51:16dont la thématique
51:19c'est que mourir pour Dieu
51:22c'est ce qu'on peut souhaiter
51:23de meilleur aux croyants
51:24vous voyez à quel point
51:26on est dans l'actualité
51:27Je me tourne vers vous
51:28Sarah Knafo
51:29est-ce que vous avez
51:30un texte de référence
51:31vers lequel vous vous retournez
51:32toujours
51:33qui est important pour vous ?
51:34J'en ai plusieurs
51:35moi ce que j'ai vraiment
51:36beaucoup aimé
51:37dans votre livre
51:37monsieur Lesky
51:38c'est à quel point
51:39on voit que le pouvoir
51:40des mots
51:40le pouvoir presque révolutionnaire
51:43de l'écrit
51:43le pouvoir de l'intellectuel
51:45ça me rappelle
51:46la phrase de Keynes
51:47qui disait
51:47ce sont bien plus
51:48les idées
51:48que les intérêts
51:49qui mènent le monde
51:50je crois que c'est très juste
51:51que c'est salutaire
51:53à une époque
51:53très anti-intellectualiste
51:55dans la classe politique
51:56c'est une très bonne idée aussi
51:58d'être revenu au texte
51:59qu'on puisse les lire directement
52:01je dirais
52:02pour répondre à votre question
52:03madame
52:03que j'ai eu l'impression
52:04que vous aviez sélectionné
52:05presque exclusivement
52:06des textes révolutionnaires
52:08c'est à dire
52:08qui allaient
52:09totalement bouleverser
52:11et changer le monde
52:11en occultant peut-être
52:12des textes
52:13qui ont marqué aussi
52:14mais qui avaient une visée
52:15peut-être plus conservatrice
52:17ou plus protectrice
52:18de ce qui existait
52:19je pense à des grands textes
52:20de Tocqueville
52:20qui n'étaient pas forcément
52:21beaucoup plus longs
52:22que ce que vous avez pris
52:23pour parler d'économie
52:25je pense à Hayek
52:25sur la route de la servitude
52:27qui lui aussi a changé le monde
52:28à sa manière d'ailleurs
52:28en influençant Reagan
52:29et Thatcher
52:30et dernière chose
52:32évidemment l'appel du 18 juin
52:34pour moi
52:35qui suis une souverainiste
52:36je dirais aussi
52:37le discours de Philippe Séguin
52:38en 1992
52:39à l'Assemblée nationale
52:40alors ça
52:41je plongeais pas le monde
52:42mais en tout cas
52:43notre vision des choses
52:43en Europe
52:44je pense qu'il était prémonitoire
52:45et que c'est un texte majeur
52:46et dernière chose
52:47donc sur des textes
52:48moins
52:48peut-être destructeurs
52:51que le manifeste
52:52du parti communiste
52:52ou avec une force révolutionnaire
52:54moins importante
52:54au discours d'Albert Camus
52:57lorsqu'il reçoit
52:58le prix Nobel de littérature
52:59et qui dit cette phrase
53:00si vous me permettez de la citer
53:01et j'en finirai par là
53:02qui dit cette phrase
53:03chaque génération
53:04sans doute se croit vouée
53:05à refaire le monde
53:06la mienne sait pourtant
53:07qu'elle ne le refera pas
53:08mais sa tâche est peut-être
53:09plus grande
53:10elle consiste à empêcher
53:11que le monde ne se défasse
53:13alors Didier Lesky révolutionnaire
53:14non non je vous laisse répondre
53:16je vous laisse répondre
53:18à Sarah Knafo
53:19il y a le manifeste du futurisme
53:20qui est une révolution
53:22ambiguë
53:22puisque
53:22Marine Etty lui-même
53:25va adhérer au fascisme
53:26donc
53:26et en même temps
53:27il a
53:28cette exaltation
53:29de la technique
53:30avec cette idée
53:31que ce qui est plus important
53:33que la joconde
53:34et qui est plus beau
53:34c'est l'automobile
53:35voilà
53:36et on voit là
53:37comment
53:37il prend en compte
53:39des données nouvelles
53:41c'est un de ses partisans
53:43je dirais
53:43ce qui va inventer
53:44la formule 7ème art
53:45justement
53:46parce que
53:46c'est le mélange
53:47de toutes les techniques
53:48l'artisan
53:49et en même temps
53:50un créateur
53:51voilà
53:51après un manifeste
53:53je dirais
53:53c'est la capacité
53:54de mobilisation
53:55je ne suis pas sûr
53:55que le texte d'Hayek
53:56en soi
53:57crée tout de suite
53:58le parti d'Hayek
53:59si vous voulez
54:00on peut discuter
54:01beaucoup plus du 18 juin
54:03parce que là
54:03il a une portée
54:04beaucoup plus longue
54:05en ce sens là
54:06c'est effectivement
54:07il a la forme
54:08d'un manifeste
54:08en plus
54:09le général de Gaulle
54:10a une plume
54:10remarquable
54:12on le sait
54:13mais vos introductions
54:15sont courtes
54:15et pourquoi vous ne l'avez pas mis
54:16vous ?
54:17pardon ?
54:17pourquoi vous ne l'avez pas mis
54:18l'appel du 18 juin
54:19trop classique
54:19à la fois peut-être
54:21trop classique
54:21et puis je dirais
54:22c'est pas
54:24la formation
54:25d'un courant
54:26tout de suite
54:26du gaullisme
54:27c'est beaucoup plus large
54:28mais c'est vrai
54:29que dans la période
54:30je dirais
54:31que le texte
54:33de Churchill
54:33sur la guerre
54:34a plus d'importance
54:36que le 18 juin
54:37merci infiniment
54:39Didier Deschi
54:40je rappelle le titre
54:41de votre livre
54:41avec Gérard Courtois
54:42les manifestes
54:43qui ont changé le monde
54:44c'est dans la collection Librio
54:47chez Flammarion
54:48merci à vous aussi
54:48Sarah Knafo
54:49à toute l'équipe
54:50de questions politiques
54:51Fabienne Lemoyle
54:52à la rédaction en chef
54:53Joseph Ascal
54:54à l'édition
54:56de ce dimanche
54:57de cette émission
54:58très belle fin de week-end
54:59évidemment
54:59c'est Elodie Forêt
55:00qui sera aux manettes
55:01la semaine prochaine
55:02à l'édition
55:03à l'édition