En France, le bâtiment représente 43 % des consommations énergétiques annuelles et 23 % des émissions de gaz à effet de serre. Et sur le territoire, on compte entre 400 000 et 600 000 logements indignes. Comment concilier dignité et durabilité dans la construction ou la rénovation de logements ? C’est la question de ce débat.
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00:00Générique
00:00Le débat de ce Smart Impact, on parle logement tout de suite avec Cécile Mazot.
00:09Bonjour.
00:10Bonjour.
00:10Bienvenue, vous êtes la présidente de Foncière Logement, Yvan Pavlovitch.
00:14Bonjour.
00:15Bonjour.
00:15Bienvenue à vous aussi, directeur exécutif recherche et conseil sur la transition énergétique chez Natixis.
00:21Peut-être pour commencer une présentation de Foncière Logement ?
00:24Oui, bien sûr.
00:24Alors, Foncière Logement, c'est une association qui a été créée en 2002 par les partenaires sociaux.
00:28Donc, organisation paritaire.
00:31Du coup, cette association a comme objectif de créer de la mixité sociale dans les quartiers prioritaires de la ville.
00:38Et donc, on crée à peu près 1500 logements par an, sur tout le territoire.
00:44Et on va voir comment concilier mixité et enjeux environnementaux, évidemment.
00:50Comment Natixis s'engage dans ces questions de décarbonation et logement ?
00:59Voilà, on peut poser la question comme ça.
01:01Alors, en fait, on a un double niveau d'intervention parce que Natixis, c'est la filiale de Gros, de BPCE, qui est le deuxième groupe bancaire européen.
01:11Et en fait, on a une action au niveau de nos caisses et nos banques au niveau local.
01:15Et donc là, on a tout un tas de programmes pour favoriser le développement de logements vertueux.
01:21Et puis, on a également l'action qu'on mène du côté de la CIB, donc l'entité à laquelle j'appartiens, pour favoriser les émetteurs dans ces secteurs pour des solutions, comment dire, décarbonées.
01:33Donc, vous voyez, on a un double levier d'intervention.
01:35Si on regarde ce secteur du logement, c'est le ministère de la Transition écologique qui nous donne ces chiffres.
01:40En France, le secteur du bâtiment représente 43% des consommations énergétiques annuelles et génère 23% des émissions de gaz à effet de serre.
01:50Ça veut dire que c'est évidemment une part importante de l'empreinte carbone du pays, mais aussi une part importante de la solution, Ivan Pavlovitch.
01:58Absolument. Et vous avez raison de souligner le fait que le secteur du bâtiment est un gros consommateur d'énergie fossile.
02:05Et c'est vrai que quand on regarde les chiffres en perspective, on s'aperçoit que dans cet environnement, le bâtiment, c'est le quatrième secteur d'émission de gaz à effet de serre.
02:15Donc, c'est là qu'effectivement, les efforts doivent porter.
02:19Alors, à tout un tas de niveaux.
02:21Le premier niveau, c'est évidemment d'essayer de substituer au maximum des solutions bas carbone aux solutions existantes aujourd'hui pour le chauffage qui sont assises sur le gaz et le fuel.
02:31Donc là, il y a des choses qui commencent à émerger, pompes à chaleur, réseaux de chaleur.
02:35On détaillera tout ça tout à l'heure.
02:37Et puis, l'autre aspect, c'est d'agir en fait sur la construction et la fabrication des matériaux pour le bâtiment.
02:44Et là, on a des économies d'énergie et de CO2 considérables à réaliser puisque si on prend l'exemple du ciment,
02:52aujourd'hui, le ciment est un secteur qui est à la fois consommateur d'énergie, fortement consommateur d'énergie et très émetteur de CO2.
02:59Oui. L'association Foncière Logement, j'ai vu ça en préparant l'émission, Zécile Mazou s'est dotée d'un plan climat, d'une stratégie de décarbonation qui s'appelle Futurable.
03:10Futur avec un H Futurable. C'est quoi Futurable ? Expliquez-nous.
03:14Alors, Futurable, c'est notre stratégie, donc pas que bas carbone environnementale, c'est une stratégie forte.
03:19On a pris le temps de la faire avec les administrateurs, avec les équipes, un peu plus de deux ans de travail quand même pour se dire finalement
03:25quel impact notre activité va avoir sur la construction, sur l'empreinte carbone, sur l'usage aussi, pas que la décarbonation, on parle aussi d'usage.
03:34Donc Futurable, finalement, ça répond à deux enjeux forts.
03:37Un enjeu du futur, un enjeu de décarbonation, c'est important parce que notre parc va croître de 36%
03:44et donc notre empreinte carbone va diminuer de 46% dans les années à venir.
03:48Donc on voit bien qu'il faut mettre les croissances et aussi les croissances au niveau de la décarbonation.
03:53On peut concilier les deux.
03:54Exactement. Donc c'est un plan qui est suivi, c'est un plan de décarbonation qui est piloté, sans oublier la notion d'usage.
04:01Et donc là, c'est la deuxième partie du terme qui est AB comme habitation.
04:05Et là, il faut travailler sur la qualité parce que dans ces époques un petit peu compliquées,
04:11on voit que les citoyens, les Français ont besoin d'être logés.
04:13Donc parler de décarbonation, oui, c'est primordial, mais il faut aussi qu'on loge les salariés dans les quartiers.
04:19Bien sûr. Un logement durable, c'est d'abord un logement frugal. Ça veut dire quoi, ça, pour vous ?
04:24Alors la frugalité, c'est un terme qui peut paraître un peu loin, mais moi, ce que j'aime, c'est surtout le logement doit être durable.
04:32Et donc la qualité répond à cette notion.
04:35Parce qu'on parle beaucoup d'environnement, mais finalement, l'environnement, l'environnement,
04:39quand on crée un logement de qualité, on anticipe l'entretien du logement,
04:45on anticipe la baisse de la consommation d'un logement, on anticipe la déconstruction du logement.
04:51Et parler de qualité, finalement, c'est mettre l'environnement au cœur du système.
04:55Donc finalement, un logement durable, c'est quoi ?
04:57C'est d'abord une fierté d'habiter. C'est très important pour nous, parce que la mixité dans les quartiers doit se voir par l'architecture,
05:04par cette fierté, ce ressenti de « je suis fière d'habiter cet immeuble ».
05:08Donc une architecture, une belle architecture, mais une architecture bioclimatique aussi,
05:12pour répondre aux enjeux de décarbonation et des enjeux environnementaux.
05:17Et la qualité se voit par l'usage.
05:18Donc chez Foncières Logement, on travaille énormément sur les espaces extérieurs,
05:23sur des grands halls lumineux, sur la luminosité aussi dans les appartements,
05:27des appartements qui sont bien équipés.
05:29Tous ces sujets-là, finalement, font que nos équipements répondent aux attentes des salariés qui viennent vivre dans les quartiers.
05:36On va parler des solutions d'efficience énergétique, Yvan Palovit,
05:39mais il y a d'abord la question de la réduction de la consommation,
05:43c'est-à-dire faire en sorte de créer des bâtiments ou de les adapter pour qu'on consomme moins d'énergie,
05:50moins d'eau, etc.
05:51Ça fait partie des pistes de travail importantes, ça ?
05:54Alors ce sont des pistes fondamentales.
05:56Alors si on situe un petit peu cet enjeu du logement dans la transition énergétique,
06:01et ça rejoindra ce que Mme Mazot vient d'évoquer,
06:05toute l'électricité aujourd'hui bas carbone disponible
06:09a vocation à être fléchée vers des secteurs où la dépendance aux énergies fossiles est très importante.
06:15Je pense par exemple au transport et à l'industrie.
06:18Et donc la logique de la sobriété énergétique,
06:20c'est d'abord de faire en sorte, et c'est vrai pour la France,
06:23mais c'est vrai dans tous les scénarios de transition énergétique,
06:25que cette électricité bas carbone dont on va avoir besoin de plus en plus dans les décennies qui viennent
06:30soit fléchée prioritairement vers ces secteurs d'impact.
06:35Et donc la sobriété énergétique, à travers notamment l'isolation des bâtiments,
06:39le développement de nouveaux matériaux innovants pour l'isolation,
06:43répond justement à cet objectif vraiment de réserver l'électricité
06:46là où elle est la plus nécessaire dans la décarbonation de l'économie.
06:50C'est facile à faire quand on construit un bâtiment neuf.
06:53Qu'est-ce qu'on fait quand c'est un bâtiment déjà existant,
06:56pour l'adapter et le rendre moins gourmand ?
06:58Oui, la question est très intéressante.
07:00En 2033, on aura 100% de notre parc en étiquette A, B et C.
07:04Ça veut dire que la stratégie environnementale, on doit l'avoir comme une nécessité
07:08et comme une véritable politique d'investissement.
07:12Donc il faut travailler, vous l'avez bien dit, sur la construction, sur l'aspect neuf.
07:16On travaille sur les matériaux, ça a été rappelé, des matériaux biosourcés, des matériaux géosourcés.
07:21On travaille un petit peu sur les systèmes avec des pompes à chaleur,
07:24un peu de panneaux photovoltaïques et solaires.
07:26Mais attention aux systèmes, ils sont coûteux.
07:28Et on fait souvent travailler à des pays loin de l'Union Européenne.
07:33Donc on doit être vigilant.
07:34Sur la partie rénovation, voir les investissements vraiment comme, on va dire, des charges,
07:43mais des charges pour notre patrimoine.
07:45Chez Foncière Logement, nous gardons nos logements, nous gardons notre parc
07:49et nous le transférons après à Agir Carco.
07:51Donc on a une vraie vision patrimoniale de notre parc de logements.
07:54Et donc ce que vous dites, c'est que l'investissement pour rendre un bâtiment ancien
07:58moins gourmand en énergie, finalement, ça le valorise ?
08:01Exactement, ça le valorise.
08:02Donc c'est vraiment une démarche patrimoniale.
08:04Et donc ça permet aux locataires de baisser leurs charges par la suite
08:08et donc du coup d'avoir un parc qui est attractif quand il est bien rénové.
08:12Sur les solutions d'efficacité énergétique,
08:15effectivement, si on parle de panneaux solaires par exemple,
08:19ils viennent à 95 ou 98 ou 99% d'Asie et notamment de Chil.
08:26Est-ce que c'est une fausse bonne solution ?
08:28Alors c'est une solution qu'on met sous le vocable d'autoconsommation.
08:33Ça permet effectivement de réduire la dépendance énergétique des logements,
08:38comment dire, à des sources extérieures.
08:39C'est une solution, mais voilà, je pense qu'on l'a évoqué en préambule de notre échange.
08:44En fait, l'électricité la moins chère, c'est celle qu'on ne consomme pas.
08:48Donc à travers l'isolation.
08:49On revient à la frugalité dont on parlait tout à l'heure.
08:51Et donc je pense que la vraie priorité,
08:53et c'est vraiment inscrit dans les textes de loi,
08:56notamment la loi climat et résilience,
08:58c'est faire en sorte que dans les décennies qui viennent,
09:01on n'ait plus de passoires thermiques.
09:03Et donc cette électricité économisée sera la moins chère
09:06et elle sera disponible pour d'autres secteurs d'impact.
09:08Oui, si on regarde ces chiffres qui datent d'octobre 2024 sur les logements indignes,
09:13on évalue aujourd'hui entre 400 000 et 600 000 logements indignes en France.
09:19Comment faire baisser ces chiffres, Cécile Mazot ?
09:21Ce n'est pas seulement de la responsabilité d'une association comme la vôtre,
09:25évidemment, c'est une question de volonté politique ?
09:27C'est une notion de partenariat.
09:30Comme vous dites, lutter contre le logement insalubre,
09:32foncier le logement, le fait que ça marque d'Inéo.
09:34On voit bien que finalement, seul on n'y arrive pas.
09:37On travaille avec l'État, on travaille avec l'ONRU,
09:39on travaille avec les élus, bien évidemment,
09:41et donc les partenaires sociaux, finalement,
09:44c'est toute cette équipe qu'il faut monter
09:47pour arriver à répondre à ce logement indigne.
09:50Et ce ne peut pas être uniquement foncier le logement.
09:54On le voit bien sur les problèmes de sécurité,
09:56sur les problèmes aussi de collège,
09:59parce qu'on voit bien que finalement,
10:00les familles switchent de logement à l'entrée du collège.
10:04Donc si le collège n'est pas assez attractif,
10:07du coup, les familles partent.
10:08Donc il y a vraiment, on a tout un tas de sujets
10:10qu'on doit travailler avec les élus
10:11pour créer une dynamique au niveau des quartiers.
10:14Et moi, j'y vois vraiment un axe favorable,
10:16c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:18on arrive à mettre de l'innovation
10:20dans ces quartiers prioritaires,
10:22et donc du coup, on les rend plus attractifs.
10:24Et c'est là, finalement, cette notion
10:26qu'il faut développer et accélérer avec les élus.
10:28Oui, c'est ce que vous disiez tout à l'heure.
10:29Un logement durable, c'est un logement habitable et habité.
10:32Oui.
10:33Alors ça semble une évidence,
10:34sauf que quand on n'est pas fier de l'endroit où on vit,
10:37on en prend moins soin.
10:38C'est ce qu'on comprend tout simplement de ce que vous dites.
10:40Il y a ça, et il y a cette activité.
10:42C'est-à-dire que l'objectif,
10:43c'est de faire venir des salariés dans les quartiers.
10:45Et donc du coup, on recrée une dynamique.
10:47Oui, c'est-à-dire qu'on crée une dynamique
10:49au niveau des écoles, au niveau des commerces.
10:51Vous y arrivez déjà sur certains projets ?
10:52Oui, on a tous nos projets qui sont remplis.
10:55Et donc nos projets sont attractifs
10:57parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
10:58au niveau de la qualité, ils sont plus grands,
11:01ils sont bien orientés, ils ont des espaces extérieurs.
11:03En vrai, toutes les attentes des Français
11:05en termes de logement sont retranscrits
11:07dans notre conception.
11:09Et alors, à l'autre bout de la chaîne,
11:10je pense à ces programmes immobiliers
11:13qui ont été mûs par le gain fiscal.
11:16Vous voyez ce que je veux dire ?
11:17Il y a des dispositifs fiscaux,
11:18et on a construit parfois du neuf
11:19dans des quartiers où, finalement,
11:21il n'y avait pas la population pour remplir ces immeubles.
11:23Ça existe toujours, ça, Ivan Pavlovitch ?
11:26Ou alors, on a arrêté cette absurdité ?
11:29Alors, il me semble que les dispositifs
11:31d'incitation fiscale ont été arrêtés en 2018.
11:35Donc, je dirais que cet aspect du bâtiment
11:39dont le développement a été ému
11:41par des considérations fiscales,
11:42c'est largement arrêté
11:43pour des raisons de contraintes budgétaires.
11:46Sur les solutions énergétiques dont on parlait,
11:49l'efficience énergétique,
11:50on a parlé de panneaux solaires,
11:52il y a les pompes à chaleur,
11:53il y a beaucoup d'options sur la table, aujourd'hui ?
11:58Alors, il y a des options sur la table,
11:59mais comme toujours dans la transition énergétique,
12:01en fait, chaque option va être déployée
12:03en fonction d'un contexte local.
12:05Si on prend le cas de la biomasse,
12:06la biomasse peut être intéressante,
12:08mais elle va être intéressante
12:09pour, en fait, répondre
12:10à une nouvelle exigence réglementaire
12:12qui est l'interdiction des chaudières au fioul
12:14depuis 2022.
12:15Et donc là, très concrètement,
12:17quand le changement de chaudière
12:19s'avère trop coûteux
12:20ou trop contraignant
12:21d'un point de vue technique,
12:23pourquoi ne pas passer
12:24par une solution à partir de biomasse
12:26pour, quelque part,
12:27tirer parti de l'existant ?
12:28Les réseaux à chaleur,
12:30c'est très intéressant,
12:31mais oui, j'ai fait une petite recherche
12:32et je me suis aperçu
12:34qu'habitant pas très loin d'ici,
12:36il n'y a pas de réseau de chaleur
12:37en fait à proximité de mon logement.
12:39Et donc, il y a d'autres options
12:40qui me sont proposées
12:40pour réduire l'intensité carbone
12:43de mon chauffage
12:45et c'est plutôt la sobriété.
12:47Il y a également les pompes à chaleur
12:49mais les pompes à chaleur
12:49sont coûteuses
12:50et c'est vrai que leur déploiement
12:52requiert une aide de l'État.
12:53Donc, vous voyez,
12:54il y a tout un tas d'options possibles
12:57mais qui...
12:57C'est-à-dire que la réglementation,
12:58pardon, on s'interrompt,
12:59parce qu'il y a la loi climat-résilience,
13:01il y a la R20-20, etc.,
13:03elle est adaptée
13:04ou elle est trop générale
13:05parce que là, ce que vous nous dites,
13:06c'est qu'il faut des solutions
13:08qui sont pointillises
13:10ou d'une certaine façon
13:11qui dépendent de chaque mairie,
13:13presque de chaque quartier.
13:14Alors, je pense qu'il y a
13:15une vision d'ensemble
13:16mais est-ce qu'il y a une adéquation
13:17entre les moyens financiers
13:19et la vision d'ensemble
13:20parce qu'en réalité,
13:21quand on regarde
13:22les solutions d'isolation,
13:24en fait, les solutions
13:25sont souvent partielles,
13:26en tout cas celles
13:26qui ressortent
13:27des dispositifs publics.
13:29Il y a peut-être un manque
13:30en fait d'une vision globale
13:31et d'instruments
13:32de politique publique
13:33et notamment de subvention
13:34pour répondre à la globalité
13:36des problèmes
13:36dans les logements existants.
13:37– Votre avis là-dessus,
13:38un dernier mot,
13:39Cécile Mazot,
13:39sur les dispositifs
13:41réglementaires existants.
13:43Est-ce qu'ils vous semblent adaptés ?
13:45Est-ce qu'il faut les revoir ?
13:46– La réglementation,
13:47elle pousse à agir
13:48donc ça, c'est plutôt
13:49une bonne chose.
13:50Attention à ne pas étouffer
13:51non plus l'innovation.
13:53Je pense qu'il faut
13:53se fixer des objectifs
13:54et laisser les acteurs
13:56trouver de l'innovation,
13:57trouver des partenariats
13:58pour trouver
13:58les bonnes solutions.
13:59Attention à ne pas non plus
14:00faire trop de réglementations.
14:02Nous avons besoin
14:02de loger les Français.
14:04Trop de réglementations
14:04freinent la création
14:06de logements.
14:06On le voit bien aujourd'hui
14:07avec la crise du logement.
14:08Donc moi, je serais plutôt
14:09à dire oui
14:10pour la réglementation
14:11mais avec des retours
14:12d'expérience,
14:13il faut se pousser,
14:14se poser et du coup
14:15pouvoir se dire
14:16est-ce qu'on va
14:16dans la bonne direction
14:17et ne pas aller trop vite.
14:18Je pense qu'aujourd'hui,
14:19on a besoin
14:19d'un petit temps de pause
14:20pour comprendre
14:22ce qu'on crée,
14:23ce qu'on réalise
14:23et surtout favoriser
14:24l'innovation dans le logement.
14:26– Merci beaucoup.
14:27Merci à tous les deux
14:27et à bientôt
14:28sur Bsmart4Change.
14:30On passe tout de suite
14:30à notre rubrique
14:31« Prêts pour l'impact ».
14:33Sous-titrage Société Radio-Canada