Category
📺
TVTranscript
00:00Итания начала оказывать влияние на индийский регион еще в 17 веке,
00:04когда британская Ост-Индская компания получила право торговать с Индией.
00:08В результате постепенного захвата влияния в 1858 году
00:12Индия была объявлена английской колонией под властью королевы.
00:16Практически сразу в стране стало формироваться национально-освободительное движение.
00:20И к началу 1920-х годов одной из наиболее популярных фигур в национальном движении
00:25стал Махатма Ганди,
00:26организовавший несколько успешных кампаний гражданского неповиновения против британской администрации.
00:32Англичане не станут тебя уважать, пока ты не начнешь ему сопротивляться.
00:37Мы должны сопротивляться британскому правлению.
00:39Свобода не будет нам дарована.
00:42Ситуацию коренным образом изменила Вторая мировая война.
00:45Руководство Индийского национального конгресса заявило о военной поддержке Великобритании
00:49при условии признания Лондоном право Индии на самоопределение.
00:53После долгих торгов и переговоров 15 августа 1947 года
00:58вступил в силу закон о независимости Британской Индии,
01:01разделенный с этого момента на Индийский союз и Пакистан.
01:05Страна, где языки, культуры и конфессии традиционно уживались и переплетались между собой,
01:10оказалась разделена по религиозному принципу.
01:12Начались массовые беспорядки, которые переросли в неконтролируемое насилие.
01:16Около 12 миллионов человек подверглись принудительному переселению.
01:20По разным подсчетам погибло от полумиллиона до миллиона человек.
01:24Одной из причин насилия стало то, что новые границы были объявлены в последний момент.
01:28Многие узнавали, на территории какого из новых государств будут жить
01:32уже после официального объявления о независимости.
01:35Из-за этого люди не успевали подготовиться и не имели возможности переехать заранее.
01:40Этот раздел является свидетельством безрассудства Британской империи,
01:44которая разрывает эволюцию общества, искажает исторические траектории
01:48и вынуждает общество к насильственному формированию государств,
01:52которые в противном случае пошли бы другими путями.
01:55Индия и Пакистан до сих пор не могут зарыть топор войны.
01:59Конфликты постоянно возникают из-за спорного региона Кашмир,
02:02единственной территорией с мусульманским большинством, оставшейся в составе Индии.
02:06Один из самых острых конфликтов из-за Кашмира произошел в 1999 году.
02:11Тогда две страны были близки к обмену ядерными ударами.
02:18Теперь в регионе вновь обострилась ситуация.
02:22Процесс разделения Индии был крайне кровавым.
02:25Британия оставила этот район в руинах и так и не взяла на себя ответственность за произошедшее.
02:30Пять или шесть раз мы воевали из-за Кашмира.
02:33Так что Британия должна объясниться за это перед представителями индийского субконтинента.
02:38Обратите внимание, последний, кстати, комментарий звучит из уст пакистанца, между прочим.
02:49Но почему именно сейчас, Сергей?
02:53Есть какое-то предположение?
02:55Вы знаете, для меня очень важно, когда я рассматриваю какие-то конфликты, в том числе и этот конфликт, понимать, как для российского обозревателя, эксперта, какое отношение это имеет к нам, ко мне, к нам, ко всем.
03:10У нас всегда именно этот ракурс приоритетный.
03:11Ну, собственно говоря, мы же российские эксперты, у нас российское телевидение.
03:15Абсолютно.
03:16Поэтому я хотел бы сказать самое главное.
03:19Я не хочу, чтобы мы увлеклись какими-то вот такими вот деталями страновеческими.
03:24Самое важное, с моей точки зрения, и какой вывод, какой урок из всего, что происходит, состоит в том, что не должно быть замороженных конфликтов.
03:33Не должно быть каких-то вот пороховых бочек.
03:35Это урок хороший, кстати.
03:36Не должно быть перемирий.
03:37Потому что на самом деле, на самом деле, если мы посмотрим на Индию и Пакистан, два соседних государства, и посмотрим на то, что происходит у нас с Украиной, то Пакистан, это не просто государство, это анти-Индия.
03:52То есть из страны сделали анти-Индию так же, как из Украины сделали анти-Россию.
03:58Вот, собственно говоря, ключ к пониманию того.
04:02И поэтому мы должны понимать, что вот если, допустим, мы послушаем кого-то, кто предлагает, давайте просто, так сказать, вот заморозим конфликт, вот будет как у Индии с Пакистаном.
04:12Прошло больше 70 лет, уже трижды воевали, сколько было ограниченных конфликтов.
04:17И в любой момент может произойти короткое замыкание, и все опять полыхнет.
04:22То же самое, еще один замороженный конфликт Южная и Северная Кореи.
04:26То есть нам нужно идти до конца, чтобы не повторить вот эту историю.
04:31То есть наш урок из этого противостояния, то, что сейчас, то, что замороженный конфликт не бывает вечно заморожен.
04:36Вот, посмотрите, нам нужно это, нам это не нужно.
04:39Поэтому мы должны устранить первопричины конфликта.
04:42Теперь два слова, собственно говоря, почему вот такая непримиримость, почему, так сказать, это все воспроизводится.
04:51И с года в год, и с десятилетия в десятилетие, да, безусловно, британцы заложили вот эту вот мину замедленного действия,
04:58когда они по принципу пресловутому разделяя властью разделили британскую Индию на Индию и Пакистан.
05:05Это все описано в учебниках истории, не хочется это повторять.
05:08Но, ведь смотрите, ведь фактически столкнулись два непримиримых государственных проекта.
05:16Один проект, который создавал Джавахар Лав Нейру, состоял в том, так сказать, его идея состояла в том,
05:21что Индия должна быть семьей народов, много религий, много культур, единственного многообразия.
05:28И Пакистан, который создавал тоже, так сказать, известный деятель, национально-освободительное движение, Али Мухаммад Джина.
05:36Как переводится Пакистан с языка урду? Государство чистых.
05:40Кто такие эти чистые?
05:41Мусульмане. Что говорил Джина?
05:43Не могут мусульмане жить вместе с индусами.
05:46Это противоестественно.
05:48Поэтому мы должны создать свое государство чистых, где не будет вот этого ничего нерувидного, неруподобного, неруобразного.
05:57И вот этот спор продолжается.
05:59Когда Пакистан раскололся и ушла Бангладеш, то тогда Индия говорила, ну вот, ваше государство чистых, что же от вас Бангладеш-то ушла?
06:08Но потом Пакистан нанес ответный удар, когда фактически произошел переворот, и премьер-министр Бангладеш-Шейх Хасина бежала в Индию.
06:18То есть эта борьба, я к чему это говорю, эта борьба, она бесконечная.
06:22Она будет продолжаться, потому что это вопрос о том, кто кого.
06:25Но одна сторона хочет доказать, что вот этот государственный проект несостоятельный, другая это.
06:31И поэтому это будет продолжаться.
06:33Для нас это очень хороший урок, и действительно такой, прям показательная и поучительная история, да?
06:37Один и тот же народ.
06:37Насчет замороженных конфетов.
06:39Язык один и тот же.
06:40Культура одна и даже.
06:43Но, с точки зрения британцев, понятно.
06:44Но противоположность.
06:45То же самое Украина и Россия, понимаете?
06:47Ну не совсем то же самое, конечно.
06:49Государственный проект.
06:50Но в целом, антироссия.
06:51Давайте посмотрим на карту.
06:53Я хочу одну деталь обратить внимание.
06:54Индопакистанская граница, как видите, очень большая.
06:58Но источник конфликта всегда один и тот же.
07:02По всей границе боев нет.
07:03Там достаточно мирно, спокойно уже 70 лет.
07:06Главное, проблема Джамма-Кашмир.
07:08А здесь дальше идем.
07:09Значит, кто там работает?
07:11То есть, кто основная террористическая организация?
07:13Напомню, это Лашкар Етейба.
07:16Создатель ее, некто по фамилии, значит, Абдула Азам, был никто иной, как один из ближайших людей к Усама бен Ладену.
07:24И это человек, который потом проехал больше 50 американских городов.
07:31И более того, его штаб-квартира очень долго находилась в Лондоне.
07:34Ее запретили.
07:35Ну, работали.
07:36Они тогда воевали против СССР.
07:38Они были абсолютно признаны.
07:40Они были маджахеды.
07:42И, соответственно, создавали все эти организации.
07:44Напомню, что Аль-Каида переводится как всего лишь лагерь.
07:47Это был лагерь по подготовке боевиков против СССР.
07:50Потом с СССР ушел, боевики пригодились.
07:53Так вот, напомню, что даже после убийства вот этого самого Азала, его штаб-квартира сохранялась еще 15 лет.
08:02В Лондоне от его имени издавались книги.
08:04Поэтому получается очень интересная связь.
08:06Мы говорим, при чем здесь Лондон, при чем здесь Британия.
08:09Дело в том, что у тебя в руках детонатор.
08:11Организация, которая была создана и которую ты так или иначе контролируешь через спецслужбы.
08:16Почему именно сейчас?
08:18Потому что, я напомню, что Пакистан один из, как бы сказать, кандидатов в БРИКС.
08:23А Инди один член ШОС и в БРИКС.
08:28И в этом случае взорвать между ними мину, которая сразу это отбросит.
08:33И, кстати, одновременно еще ведь надо отдать должное тем, кто задумал.
08:37Это люди очень неглупые.
08:38То есть это и удар по ШОС, и удар по БРИКС, и удар по тому же самому Трампу.
08:43Которому еще один конфликт, добавок под ноги, ко всему прочему.
08:46И в этом случае, конечно, надо понимать, что вот эти детонаторы, которые воткнуты туда,
08:52они очевидны.
08:54Вопрос только, кто этими детонаторами управляет, кто их инициирует.
08:57Мне кажется, ты вначале сказал.
08:58Я вначале сказал, просто повторюсь.
09:00Да, понятно.
09:00Прошу, Кринанс.
09:01Есть нюансы.
09:02Посмотрите на карту, да, границ с Китаем.
09:06Мы знаем о взаимодействии Пакистана и Китая.
09:10И то, что Китай помогал Пакистану строить порт Гвадар и хочет использовать эти коммуникации.
09:18Вот.
09:18Это очень важное препятствие.
09:21В данном случае очень удобно провести эти коммуникации именно через эти штаты.
09:25Я ни на что не намекаю.
09:27Второе.
09:28В Индии, скажем, проживают 12 миллионов пуштунов, которые все время говорят,
09:33нас все устраивают, у нас прекрасные отношения и так далее.
09:36А Пакистан, в свою очередь, имеет на границе с Афганистаном провинцию,
09:42где и сейчас идет война, потому что практически Исламабад не контролирует Вазиристан.
09:48И эту провинцию контролируют талибы из Афганистана.
09:51Посмотрите, как складывается эта ситуация, поэтому полностью, скажем, формат,
09:57что это межрелигиозное противостояние, как-то вот не очень объясняет происходящее.
10:04Например, тем же талибам даже выгодно расчленение Пакистана,
10:11потому что они претендуют на эту провинцию.
10:13И в отличие от Пакистана, или менее искусственное образование оказалось.
10:19Это правда.
10:20Но мы хотим, повторяю, я знаю, что вы специалист в этом вопросе,
10:24это действительно, и мы могли бы всю программу посвятить,
10:27и я уверен, что не оторваться было бы.
10:29Ну правда, это факт.
10:30Но сейчас все-таки времени не так много,
10:32а самое главное, нас интересуют все-таки, нас интересуют два вопроса.
10:35На самом деле, вот то, что люди обсуждают.
10:37Как вы думаете, первый вопрос, неужели действительно две ядерные войны,
10:40две ядерные державы, так сказать, между собой закусились довольно жестко.
10:45А есть ли шанс того, что это перейдет в ядерное противостояние?
10:47Не дай бог, конечно.
10:48Думаю, нет.
10:48Ядерное противостояние.
10:49Нет, конечно, нет.
10:49Ответ нет. Отлично, услышали.
10:51Второе. А для нас?
10:53Для нас это, не знаю, какие перспективы, какие, там, не знаю,
10:58какие обстоятельства несет новые?
10:59Ну как всегда, при любой сложной ситуации, да, можно посыпать голову пеплом,
11:03а можно сказать, что это открываются окна возможностей.
11:07Почему?
11:08Потому что именно мы можем выступить в том числе арбитром.
11:13Уже правительство Индии обратилось к президенту Ирана
11:17с просьбой выступить посредником в урегулировании этого конфликта,
11:21вопреки заявлениям Пакистана о том, что Индия готова начать боевые действия.
11:26С моей точки зрения, МОДИ невыгодно начинать полномасштабные боевые действия.
11:31Кроме всего прочего, я напомню, 22-го произошел теракт,
11:35а 25-го американские и израильские военные самолеты приземлились в Индии.
11:46Не так линейно вся эта ситуация.
11:48Я понял, нет, абсолютно не линейно, абсолютно.
11:50Да, но я хочу сказать, что именно мы можем, и у нас есть возможность выступить арбитром.
11:55Это, кстати, было бы очень круто.
11:56В том числе используйте форматы, которые вы упомянули.
11:59Но я не могу конкурировать по познаниям Востока в данном случае, но я бы вынес следующий урок.
12:10Мы сейчас очень много и подробно говорим о глобальном юге,
12:14при этом создавая представление о том, что глобальный юг представляет собой некое единство.
12:19Единство то ли антиамериканское, то ли антианглийское.
12:26Как всегда, англичане виноваты.
12:28Но, в общем, есть глобальный юг.
12:30В идее глобального юга меня всегда смущало именно его неединство.
12:36И его внутренние противоречия вплоть до войны.
12:39Вот что мы и наблюдаем.
12:41Второй момент, очень коротко, это то, что в истории бывают периоды,
12:45когда конфликты вооруженные возникают в разных местах одновременно.
12:50Вот сейчас мы переживаем такой период.
12:52Не буду перечислять все конфликты, но мы видим это все.
12:56Да, да, понятно.
12:57Насчет не единства глобального юга, это очень интересное и важное, мне кажется, замечание.
13:00Вот как мы раньше, раньше мы так привычно говорили, запад, запад, запад.
13:04И оказалось, это тоже не единая структура, очень разноречивая, очень противоречивая и так далее.
13:11И раздираемая изнутри этими противоречиями.
13:13Глобальный юг, на самом деле, я не знаю, насколько это корректно, но звучит умно.
13:19Александр, это отчасти какое-то конспирологическое такое словосочетание.
13:23Я столкнулся от тези Сергея о том, что замороженных конфликтов быть не должно.
13:27Это все верно, конечно.
13:29Только этот конфликт, он же не замороженный или замороженно-размороженный.
13:32Этот конфликт сконструированный, о чем сам Сергей сказал, он сконструированный конфликт.
13:38Поэтому, конечно, здорово говорить о том, что таких конфликтов быть не должно.
13:42Но когда конструкторы, они остаются, и они по-прежнему эти конфликты продолжают конструировать,
13:49как вы добьетесь того, что таких конфликтов не будет?
13:52Вот как в этой ситуации быть, если действительно так нарезали в свое время две страны,
13:56что до сих пор полвека все это размораживается с завидной, к сожалению, регулярностью?
14:02Кто-то должен из них исчезнуть, кто-то из них должен исчезнуть.
14:06Мы себе можем задать этот вопрос.
14:07Когда мы говорим про Украину, мы же тоже понимаем, что есть конструкторы, которые никуда не исчезают.
14:13Украина сегодня, завтра Балтика, послезавтра Польша.
14:16Вот, к сожалению, те реалии, с которыми мы живем.
14:19И, кстати, идея глобального юга, понятно, что это некая политологическая конструкция,
14:23но идея-то как раз именно была и в том, чтобы, извините за пафос, вернуться к идее справедливого мира, который живет по правилам.
14:31Ну и вот что происходит, стоило только об этом заикнуться.
14:34Посмотрите, какое количество конфликтов только в последний год разморозилось.
14:39И вот эта история, и Иран, и Ближний Восток.
14:43Вот, пожалуйста, как только вы выходите с идеей, красивой идеей справедливого мира, живущего по правилам,
14:48вам конструктор начинает объяснять, что нет, вы знаете, так не годится.
14:52У нас своя логика, и вы с этой логикой вынуждены будете мириться,
14:56потому что вам постоянно определенные вызовы бросают.
14:59А мне кажется, что и у конструктора проблемы, потому что, казалось бы, тут я согласна и с Александром и с вами,
15:07но дело в том, что, обратите внимание, Саудовская Аравия, которая с Ираном совсем не в любви и ласке существует.
15:16Недавно министр обороны Саудовской Аравии побывал в Тегеране.
15:20Он что заявил, что мы вообще братские народы и будем выстраивать отношения?
15:24А что в Сирии произошло?
15:25Монархии Аравийского полуострова не заинтересованы в масштабных боевых действиях.
15:31Это те самые монархии, на территории которых находятся американские военные базы, между прочим.
15:38И они как раз пытаются остановить эти конфликты.
15:43То есть часть глобального этого друга начинает конфликтироваться.
15:48А я возвращаюсь к тому, что сказал, что мы часто размышляем и обсуждаем,
15:54и думаем, а что же вообще делать?
15:56И совершенно справедливо, есть такая универсальная формула.
15:59Ну вот, так сказать, на земле решать проблемы,
16:02а все остальное, политология, там, все приложится.
16:06Термины нужные, политологические, там, трактовки, договоры, все приложится.
16:10На земле.
16:11Вот, так сказать, идите вперед, побеждайте и так далее.
16:14Это правда. Это все правда.
16:15Но, вот я обращаю внимание на формулу Константина Васильевича.
16:18Давайте, она совершенно понятна.
16:20И понятно, что с этим делать.
16:21Непонятно как.
16:23Пока конструкторы на свободе,
16:26их конструкты будут продолжать, так сказать, плодиться.
16:30Понимаете, о чем я?
16:32Вот давайте на эту тему думать.
16:33Реклама на Первом канале.
16:34Реклама на Первом канале.