Suscríbete a nuestro canal de OKDIARIO en Youtube aquí 👉🏻 @Okdiariovideos
Puedes seguirnos también en todas nuestras redes sociales 📲
Ⅹ: https://twitter.com/okdiario
📸 Instagram: https://www.instagram.com/okdiario/
📖 Facebook: https://www.facebook.com/okdiario
✅ Whatsapp: https://whatsapp.com/channel/0029VaCjbbxFnSzGeOnBQb2V
Y por supuesto en nuestra web:
🖥️: https://okdiario.com/
Puedes seguirnos también en todas nuestras redes sociales 📲
Ⅹ: https://twitter.com/okdiario
📸 Instagram: https://www.instagram.com/okdiario/
📖 Facebook: https://www.facebook.com/okdiario
✅ Whatsapp: https://whatsapp.com/channel/0029VaCjbbxFnSzGeOnBQb2V
Y por supuesto en nuestra web:
🖥️: https://okdiario.com/
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Bienvenido a El Foco. Hoy vamos a adentrarnos en la Alemania nazi.
00:04Para ello contamos con un invitado especial, el escritor, ingeniero y exministro uruguayo Ruperto Lohn.
00:10Su obra literaria ha sido aclamada en múltiples países y su compromiso con la memoria histórica
00:15lo ha convertido en una voz esencial en la literatura contemporánea.
00:19Nos vamos a sumergir en su última novela, esta que tengo aquí, que la tienen también detrás de mí,
00:23Éramos tres niños perdidos en la niebla.
00:25Un relato que nos confronta con los horrores de la Segunda Guerra Mundial y el holocausto
00:30a través de los ojos de tres niños que, en medio de la oscuridad más absoluta,
00:35encuentran la amistad y la esperanza como un refugio y una forma de resistencia.
00:41Una historia que nos interpela desde lo más profundo de nuestra condición humana.
00:45Milgram, Zimbardo o Ash evidenciaron cómo el contexto puede transformar a individuos corrientes
00:51en opresores o víctimas y revelaron la fragilidad de nuestro criterio ante la presión del grupo.
00:59Desde estas reflexiones la pregunta es inevitable.
01:02¿Cómo se construye el mal?
01:04¿Es la historia una sucesión de fatalidades o existe un margen para la elección?
01:10A través de su literatura, Ruperto Lohn nos invita a mirar de frente esas preguntas
01:15y más aún, a buscar en la memoria una forma de resistencia.
01:19Bienvenido, Ruperto.
01:21Muy buenos días. Es un gusto estar contigo aquí.
01:25Y te agradezco mucho tus palabras y coincido plenamente en que hay interrogantes
01:31que nos siguen sacudiendo.
01:32Y de ese periodo terrible, probablemente el más terrible de la historia de la humanidad,
01:37sin duda que hay mucho para preguntarse y reflexionar.
01:41Bueno, decía que es la historia de tres amigos, bueno, tres amigos que luego van apareciendo más
01:45y al final pues no vamos a desvelar nada, pero un poco el eterno retorno, ¿no?
01:50Pero saltándonos todo eso, muestras el lado más oscuro de la humanidad,
01:55pero también muestras cómo se puede sensibilizar el ser humano cuando ve el dolor ajeno, ¿no?
02:02Y vemos muestras de compañeros, amigos que le niegan la asistencia a la madre de Litsi,
02:06una de las protagonistas, y vemos como otro que no la conoce de nada,
02:10Alemán, sin miedo a las represarias, decide ayudarla y curarla.
02:14Es verdad, en cada momento, en cada momento histórico, a escala de un país,
02:20pero a escala de la vida de cada uno, ahí están esos momentos de decisión,
02:24en el cual cada uno puede, tiene un margen de elección.
02:28Tú ponías esos ejemplos y hay muchos otros en esta misma historia.
02:37Alex, que es uno de los personajes centrales, uno de esos tres niños,
02:42era polaco, pero es salvado y protegido por un ucraniano,
02:48en un momento en el cual había todo un conflicto entre los dos países,
02:53al grado tal que esa persona termina salvando una cantidad de otras personas.
02:56O sea, cada persona tiene un margen de elección en esos momentos de decisión.
03:02Sin embargo, los estudios de Zimbardo, Ash, Hannah Arendt,
03:06lo que evidencian es esa fragilidad del ser humano, ¿no?,
03:10en cuanto tiene una orden que le viene de encima.
03:13¿Y cómo considera que no es responsable porque le viene de una orden?
03:18Sí, absolutamente. Las dos cosas son ciertas.
03:21Es decir, hay un contexto que hace que sea más fácil tomar un camino que otro.
03:31Y hay un tercer camino. Uno es apoyar, otro es oponerse.
03:35Dificilísimo cuando estamos frente a una dictadura, un totalitarismo extremo,
03:39como en estos casos.
03:40Pero el otro, el más transitado, es el de la indiferencia, ¿no es verdad?
03:44Es decir, la mayor parte de la gente dice, no, no, yo no colaboré estrictamente con el nazismo,
03:49pero miré para otro lado.
03:52Bueno, un poco lo que hacen los que eran amigos, por ejemplo, decía, en este caso,
03:55el de la madre de Lisi, una de las protagonistas, y dicen, ah, yo miro hacia otro lado.
03:59Y vemos muchas cosas significativas, ¿no?
04:01El valor de un hola que se percibe leyendo.
04:03El que llegan a denegar el saludo.
04:06Sí, eso a mí me resultó impresionante, porque uno a veces piensa en las grandes tragedias,
04:11los campos de exterminio, en fin.
04:14No, no, el día a día, el negarle el hola a una persona con la cual habías vivido toda una vida
04:21junto a esa persona, que de repente hasta te ve hecho una cantidad de favores,
04:26de diversas formas, y después ni siquiera la saludas, la ignoras, simplemente.
04:30En la novela se va viendo esa evolución, ¿no?
04:33Que podemos decir que empieza desde el primer día en el que Hitler llega al poder,
04:36porque a los 29 días de estar en el poder, el rey está en incendia,
04:40todavía no se sabe bien qué es lo que ocurrió, ¿no?
04:41Acusaron a un irlandés de 24 años, ahí quedó la cosa, hubo cinco sentados en el banquillo.
04:46Pero desde ahí, porque al día siguiente aprobó un decreto en el que ya no necesitaba del Parlamento
04:51para aprobar leyes, con lo cual empezó a hacer lo que quiso, a restringir la libertad de prensa,
04:56las libertades de la gente, poder entrar en domicilios.
04:58Como digo, desde ahí en adelante se fue viendo cómo cada vez los judíos,
05:04los comunistas y los gitanos tenían menos derechos, ¿no?
05:08Y eso se percibe en tu novela, lo vamos viendo, cómo van agonizando,
05:12y cómo la madre de Litchi era actriz y ya no puede actuar.
05:15Exacto, y el padre era médico, primero no puede actuar a nivel del Estado,
05:21de los sanatorios públicos, y después ya ni siquiera puede ejercer,
05:25se le retira el título, con lo cual queda totalmente terminado, digamos,
05:32como su posibilidad de realización en ese marco, y bueno, ya la tragedia se va agudizando.
05:39Pero es verdad que en cada momento hay posibilidades de que surjan o que sucedan cosas diferentes.
05:46La noche de los cristales rotos es un buen ejemplo,
05:49porque el disparador de la noche de los cristales rotos es el atentado a un funcionario
05:55de la embajada alemana en Francia por parte de una persona que era de origen judío.
06:03Bueno, eso podría haber sido un atentado más en el marco de una situación de extrema violencia
06:07que ya se daba en ese momento en el mundo.
06:10No, eso se usa como el argumento o la excusa para desatar una persecución feroz,
06:18incendios de sinagogas en Alemania y Austria, comercios que son destruidos, en fin.
06:25E incluso dentro del propio régimen nazi hay más de una visión sobre ese tema.
06:33¿Hasta qué grado hay que ir o no?
06:35¿Crees que la noche de los cristales rotos fue una revelación pública de una crueldad ya latente en la sociedad?
06:41¿O la evidencia de una moral de rebaño y de una sumisión ciega, obediencia ciega a las órdenes?
06:50Yo creo que ya había habido toda una preparación en la sociedad que precisaba el fósforo, digamos,
06:59que encendiera la gran llama.
07:02Porque lo que sorprende ahí es que hay muchos ciudadanos comunes y corrientes, ¿no?
07:06Por supuesto que salen los grupos de choque nazis,
07:13pero también hay mucha gente común y corriente que se suma a esas acciones en esa noche
07:20y sale a gritar y sale a romper vidrieras y sale a insultar.
07:25Entonces creo que ya estaba como preparado el ambiente, precisaba una especie de disparador.
07:31Y también allí, en esa noche, como en tantos otros casos, hubo gente que tomó el otro camino,
07:36el menos transitado, como decía Frost, ¿no verdad?
07:39Es decir, el de hacer lo que el régimen no quería que hicieras, pero siempre eso con un enorme riesgo.
07:45De todas formas, Ruperto, viendo cómo es la secuencia, porque nosotros la estamos viendo desde la distancia,
07:51no podía sorprenderle ya a nadie esa noche del 9 al 10 de noviembre, ¿no?
07:56De 1938, porque en 1934 había habido una purga dentro del propio partido
08:01y habían asesinado a algunos de los cargos sus propios compañeros, ¿no?
08:06Entre otros, a Rom, que había sido el líder de la CSA.
08:10O sea, la obediencia llegaba al punto de aniquilar a tu compañero.
08:14Exactamente.
08:15Tu compañero, a la medida en la cual, por algunas cosas,
08:18habían pasado a ser alguien que estaba un poquito al margen de las decisiones,
08:23actuaba de una forma un tanto díscola.
08:27Bueno, ya eso alcanzaba para matarlo, como lo mataron a él
08:31y a una cantidad de sus colaboradores directos, ¿no es verdad?
08:35O sea, ya había armado todo un esquema en esa dirección.
08:41Que ahí es donde el estudio de Milgram ya tiene más sentido que nada,
08:44porque tú dices, ¿cómo puede ser?
08:46Bueno, pues porque lo justifican, porque están obedeciendo a un mando, ¿no?
08:48Bueno, otros tenían ya intereses más espurios, que era directamente progresar.
08:53Seguro, el concentrar el poder, y en el caso de Rom en particular
08:57se sumaba el tema de la homosexualidad, no hay que olvidarse que además de los gitanos,
09:01los judíos, las personas con discapacidad, que ya comenzaban a ser perseguidas.
09:07La T4 es aproximadamente esa época, aunque parezca mentira,
09:12esa orden fue contra, inicialmente, contra las personas con discapacidad alemanas.
09:18Y el hecho de que mataran tantos niños y personas con discapacidad alemanas
09:23hace que eso mismo se frene.
09:25Y el otro colectivo atacado era el grupo de los homosexuales también, ¿no verdad?
09:30Y eso ahí en el caso de Rom se sumó también.
09:33Estaban siempre cizañando a Hitler, ¿no?
09:35Estaban ahí diciéndoles, es que es gay, nosotros estamos hablando de la pureza aria
09:39y del hombre fuerte y resulta que...
09:42Increíble, bueno, esto era así.
09:44Otro momento muy significativo fue septiembre de 1935,
09:47cuando se aprobaron las leyes raciales de Nuremberg.
09:50Esas leyes que marcaron un antes y un después, y que se ve también en el libro.
09:55Sí, incluso el hecho de aprobar leyes formalmente,
10:00en el marco ya de un régimen claramente totalitario,
10:04¿cómo para darle a eso una apariencia de legalidad?
10:08Bueno, esta es la nueva ley, ahora es esta, es la que se aprueba.
10:11Entonces, todavía ahí convivían, digamos, el régimen totalitario
10:16con ciertos vestigios de intentar dar imagen de un país que tomaba decisiones
10:23en forma un poco más racional.
10:25Pero ya el camino estaba perdido.
10:27Pero yo creo que siempre hay una mezcla de las dos cosas.
10:30Es decir, ese contexto que se va trabajando,
10:32y del cual Hitler obviamente era un maestro él mismo en sí mismo,
10:36porque sin haber sido una persona, llamémosle, brillante ni destacada,
10:40sin embargo tenía evidentemente un magnetismo hacia la gente.
10:43Ni aplicado tampoco en los estudios.
10:45No, no, tampoco, fue un estudiante, en fin.
10:49Ya podía haber triunfado como pintor, otro devenir habría tenido la historia.
10:53Otro devenir habría tenido la historia.
10:55El libro se titula Éramos tres niños perdidos en la niebla,
10:59que es un título precioso.
11:00¿La niebla es una metáfora de la historia, de la condición humana,
11:06o de algo más profundo? ¿De qué?
11:07Yo diría que de algo más profundo que lo que generalmente asociamos con la niebla.
11:15Yo hay una cita de Herman Gess, en el cual dice, parafraseándola,
11:21es decir, bueno, hasta que la niebla cayó vivíamos felices.
11:26Ese día se fueron todos mis amigos.
11:29La niebla tiene un...
11:31La desgracia.
11:33Sí, la desgracia, cómo eso se abate, parece algo que uno no puede controlar.
11:38Cuando uno quiere acordar, está metido en la niebla, ¿no, verdad?
11:42Entonces, bueno, eso apunta a ese título.
11:48Hay épocas que evidentemente son épocas de niebla.
11:51Ruperto, ¿ves paralelismos entre ese momento y nuestro presente?
11:54¿Alguno que te pueda medio inquietar?
11:58Bueno, es difícil comparar ese periodo de la historia que podríamos decir
12:02que fue el más trágico en toda la historia de la humanidad, ¿no?
12:05Lo que fue la Segunda Guerra con todas sus consecuencias,
12:08el holocausto, entre otras graves consecuencias.
12:13Entonces, es muy difícil paralelar eso con el mundo de hoy.
12:17Pero, sin duda, hoy día seguimos teniendo guerras,
12:21guerras incluso de anexión, de un país que invade a otro.
12:25Seguimos teniendo persecuciones al que piensa diferente
12:28o al que tiene ciertas características,
12:31por una razón o por otra.
12:35Sigue habiendo todos esos fenómenos.
12:37Estamos muy lejos de haber superado esas situaciones.
12:41Entonces, el paralelismo está.
12:43Entonces, también seguramente en Alemania nadie pensaba que podía suceder eso.
12:48Estamos hablando del país de...
12:49No, nadie lo pensaba cuando empezó.
12:50De Beethoven, de una cultura extraordinaria en todo sentido,
12:57intelectual, artística, cultural, y sin embargo,
13:00científica, tecnológica, todos los campos.
13:03Y, sin embargo, eso pudo surgir.
13:05Entonces, sin duda que en el mundo de hoy hay infinidad de manifestaciones de ese tipo.
13:09Al ser humano todavía le falta recorrer un largo camino.
13:12Yo creo que la novela histórica tiene tanto arraigo y la gente la sigue tanto
13:17porque cuando ve eso, lo que sucedió en esos periodos y otros también,
13:22va sacando conclusiones y va reflexionando.
13:26O sea, por un lado le llega, la novela básicamente lo que tramite son emociones,
13:30se emociona, se pone del lado de los niños, ve lo que le está pasando,
13:34pero por otro lado también va dejando una reflexión.
13:36Te decía al principio de la entrevista, mencionaba ese eterno retorno
13:39de la filosofía de los estoicos.
13:42Y entonces, cuando ahora estás diciendo esto, me salió una sonrisa porque digo,
13:45¿realmente crees que aprendemos?
13:47Porque la historia la tenemos, algunos la leemos, otros deciden no leerla tanto,
13:53y aún sabiendo qué es lo que ha ocurrido, resulta que repetimos y repetimos.
13:58Y cuando conseguimos la bonanza, de alguna manera, vamos, terminamos en el desastre.
14:05No sé la respuesta, María, porque yo quisiera creer que sí.
14:09Toda mi vida he sido una persona más bien optimista, de esperanza.
14:16La propia frase que eligieron para la etapa del libro, que es de Alonso Cueto,
14:20ese gran escritor peruano, de escritor de la esperanza, en fin.
14:25Ese es mi modo de ver la vida.
14:28Ahora, también es verdad que a lo largo del tiempo uno ve pasar tantas cosas,
14:32ve suceder ya con algún año más que uno va sumando,
14:36ve suceder tantas cosas que a uno le, por otro lado, dice, bueno, está bien,
14:41yo creo que vamos a llegar a eso, pero qué despacio que vamos.
14:44Ruperto, con todo lo que has leído para documentarte, con todos los que has hablado,
14:49habrás sacado conclusiones certeras de qué se tendría que haber evitado,
14:54qué se podría haber hecho.
14:56Si ahora te dijesen, puedes fabricar ese antídoto para evitar la obediencia ciega,
15:02la crueldad extrema a la gente simplemente porque te dan una orden,
15:08¿qué ingredientes tendría ese antídoto?
15:10¿Bastaría la educación o somos demasiado frágiles como ser humano
15:14ante la autoridad y ante las ideologías?
15:17Y bueno, yo creo que aquella frase de Churchill de que la democracia es el peor régimen,
15:23excepto todos los demás, es decir, nosotros vivimos en democracia
15:27y sin embargo todos los días nos quejamos, vemos esto mal, esto y lo otro,
15:31pero bueno, preservar ese ámbito de la tolerancia, del que piensa diferente,
15:37de no agredir al que piensa diferente, ese es el único antídoto al final del día,
15:42este otro piensa, dice esto, qué disparate lo que dice, la verdad que me da fastidio,
15:47me enoja, bueno, pero no llego al extremo de decir, suprímase esa voz,
15:53simplemente pienso diferente, él piensa al otro y bueno, luego cada tanto a través de lecciones
16:00o de lo que sea vamos dirimiendo esas, ahora esas que son cosas básicas de la vida a esta altura,
16:05a uno le da fastidio que pasen las décadas y que no terminen de asentarse,
16:12yo lo veo en mi propio continente, en América Latina, nosotros hubo un momento
16:17que habíamos llegado a tener casi todos países democráticos,
16:20hoy tenemos varios que se tambalean siendo generosos.
16:23Bueno, ahora hablaremos un poco de eso si quieres, pero centrándonos en la historia,
16:28mencionas una parte muy bonita, porque estamos hablando de la miseria humana,
16:31de cuando el ser humano se rinde ante una orden o ante las amenazas,
16:35que pueden acecharle no solo a él, sino a su familia, y uno dice,
16:38no, quiero hacer esto, pero no tengo casi otro remedio,
16:41pero sin embargo hubo en Italia, en el Palacio de Chigi,
16:45¿lo estoy pronunciando bien?
16:47Bien, sí, cómo no.
16:48Más o menos, porque es en italiano, yo no sé.
16:51Ahí se vivió una historia maravillosa, ¿no?
16:54De militares y diplomáticos que decidieron ayudar a los judíos
16:58y consiguieron salvar prácticamente a todos los que estaban en los Balcanes.
17:02Exactamente, llega un momento en el cual una de las pocas islas
17:06que van quedando de judíos que no son deportados a los campos
17:10de concentración y exterminio es los Balcanes,
17:14que es una zona ocupada por el eje, en parte por Alemania y en parte por Italia.
17:20Y los que estaban en la zona ocupada por Alemania
17:23se empiezan a pasar al lado italiano,
17:26vemos que se empieza a concentrar allí una gran cantidad de personas
17:28de origen judío que no se las deportan.
17:32Llega un punto en el cual Hitler da un ultimátum
17:35y todos piensan que Mussolini va a inventar alguna estrategia,
17:40pero no lo hace.
17:41pone una famosa respuesta que escribe de mano propia
17:45y que pone nula osta, no hay objeción.
17:49De modo que la luz verde ejecútese.
17:52Entonces la sorpresa allí de la gente que dice
17:56no, no, pero Italia tiene una tradición de humanismo,
17:59tiene una tradición de...
18:00No podemos, por más que seamos los aliados,
18:02no podemos entregar a esta gente para que la maten.
18:05Estoy hablando de 4 o 5 mil personas.
18:07Y entonces se forma allí en el Palacio Quille,
18:11que era el Palacio de Gobierno, digamos.
18:14Un maravilloso contubernio, pero...
18:16Un contubernio increíble.
18:17Delicioso.
18:18Porque ahí entra Vittorio Castellani,
18:21que era del lado del padre Sturzo,
18:23que estaba exiliado en Londres en ese momento.
18:25Y el conde Luca Pietromarchi, que era fascista, claramente.
18:30Y el general Roata, que era un militar muy duro,
18:33que estaba actuando con enorme dureza en el campo militar,
18:40y que uno diría está ajeno a todo este tipo de cosas.
18:42No, se pliega también a esta sociedad.
18:45Y entre todos, empiezan a manejar.
18:51Primero los...
18:52No les vamos a contar el libro a los televidentes,
18:58pero empieza a...
19:01Primero lo que hacen es decir,
19:02sí, cómo no, vamos a obedecer la orden.
19:04Y concentran a todos los judíos en diversos campos.
19:08Pero no los entregan.
19:10Entonces, después ya incluso los concentran en uno solo.
19:13Pero increíblemente dentro de ese campo,
19:15era un campo muy especial,
19:16porque iba Roata y les explicaba
19:19que eso era parte de una estrategia.
19:22Entonces, en el marco de eso,
19:24había hasta espectáculos culturales,
19:26había clases, había universidad
19:29adentro del campo de concentración.
19:30Por eso digo que es delicioso, ¿no?
19:31Es una cosa increíble.
19:32Que conocer esa historia...
19:33Y fíjate, hombres duros,
19:35que en principio iban incluso contra su ideología política
19:39o el bando que estaban apoyando,
19:40pero se daban cuenta de que eso era tan poco...
19:43humano que decidieron apoyar a...
19:46Lo que les parecía que era una gran injusticia,
19:48pues apoyar, salvar esa injusticia.
19:50Y eso tiene incluso el cierto grado de bendición
19:54del que era el ministro de Relaciones Exteriores,
19:58que era el conde Siano,
19:59que era a su vez el yerno de Mussolini.
20:05Que Mussolini lo termina condenando y muere.
20:08Sí, muere.
20:09Por eso tenemos que resaltarlo todavía más, ¿no?
20:11Porque además de atreverse a hacerlo,
20:14ellos eran muy conscientes de las consecuencias que podían tener.
20:17Desde luego ser destituidos, probablemente morir.
20:20Y probablemente morir porque era una alta traición
20:23lo que estaban haciendo, ¿no?
20:24Y lo hacen igual, y lo hacen en forma muy habilidosa
20:28y también en un estilo muy...
20:31Mezclan la burocracia con los argumentos.
20:34Pero es muy interesante porque tiene que ver mucho
20:37con tu pregunta del comienzo de este hermoso encuentro,
20:41que es si todo ese marco terrible que va cerrando puertas
20:45y va...
20:47Te termina obligando totalmente
20:49o igual tenés siempre un margencito para decidir.
20:56Entonces, esta gente usó ese pequeño margen que le quedaba
20:59porque tampoco era que tuvieran tanta fuerza
21:01e hizo una obra de bien.
21:03Salvó 4.000 personas, ¿no es verdad?
21:05Pero vamos a decir que la valentía estaba por delante de todo.
21:08Exacto.
21:08Porque se jugaban mucho.
21:09Exacto.
21:10El marco era terrible.
21:11Ahora, desde aquí, es fácil decir
21:13bueno, es que todo el mundo tendría que haber ido contra el sistema, ¿no?
21:16Pero ir contra el sistema, como digo, tenía consecuencias
21:18no solo para ellos, sino incluso familiares.
21:20Ellos las asumieron.
21:21Exactamente, exactamente.
21:24Había razones de principios, de conocidos, de amistad,
21:29de gente que conocían.
21:31Decían, no, yo no puedo hacer esto contra fulanito
21:34que lo conozco de toda la vida.
21:36En fin, ponían esos valores de sensibilidad, de humanidad
21:40por encima del contexto.
21:42Que el contexto era de violencia, de ataque, de obedecer.
21:46Hitler era, obviamente, mandaba en Italia también.
21:49O sea, la verdad, en esa época ya estaba, además, Italia muy debilitada, ¿no?
21:54Yo recuerdo cuando en el libro, al principio,
21:56así no hago mucho spoiler, porque me estoy yendo al principio,
21:58de estar contando justo ese momento
22:00en el que empieza la noche de los cristales rotos,
22:03que digo, es una de las historias, pues, fundamentales en el libro.
22:07Y la reacción de Hitler, ¿no?
22:09Sí.
22:09Cómo se queda y cómo dice que se haga lo que se quiera hacer,
22:15pero que los incendios sean de las sinagogas,
22:18pero no de ningún otro edificio colindante.
22:21Que no se ataque a extranjeros.
22:22Que no se perjudiquen casas, viviendas de alemanes arios.
22:27Sí.
22:27O sea, qué frialdad.
22:29Es increíble, porque además esa decisión la toma en minutos,
22:34la elaboran tal vez un poquito más en las dos, tres horas siguientes,
22:38y después ya se ejecuta.
22:39Es todo una sucesión que transcurre.
22:42En realidad, se encuentran ese día en Múnich
22:46para hacer una celebración,
22:49porque es el aniversario del Putsch de Hitler,
22:53que había terminado mal 15 años, creo, antes.
22:56O sea, que se encuentra en una celebración.
22:59Y, sin embargo, la celebración coincide con esa información
23:04que llega de Francia y se transforma en ese acto terrible.
23:08Qué gran lección, por otro lado, acabas de mencionarlo, ¿no?
23:10Ese Putsch de Múnich de 1923, en el que, bueno,
23:13pues Hitler termina en la cárcel, escribe el Mencap,
23:16pero cuando se creía que ya no tenía ningún tipo de importancia
23:21en la sociedad y, por supuesto, en la política,
23:22termina llegando al poder siendo canciller.
23:25Cuando muere von Hindenburg, se nombra Führer a sí mismo
23:28y a lo que lleva al país y a la sociedad.
23:31Exacto.
23:31O sea, qué gran lección.
23:33Sí, sí, sí.
23:35Absolutamente.
23:35Él, al principio, lo ven como un loco, como todos saben,
23:38o una figura exótica que, bueno,
23:41podrá tener algún rol en la política, pero menor.
23:44Y, sin embargo, en 15 años, justamente, que van en ese periodo,
23:51llegan al poder y no solo eso, sino ya, a partir de ese momento,
23:57ya con éxitos, por llamarla de alguna forma, en el campo de toda Europa,
24:02lo de Austria, lo de Checoslovaquia, en fin, son logros.
24:06Bueno, vas contando, ¿no?
24:07Como les dan los sudetes, bueno, todo eso, ¿no?
24:10Sí, sí, y es interesante que en esa noche no todos coincidían
24:16en lo que había que hacer.
24:18Por supuesto, eran los más radicales, como Goebbels, por ejemplo,
24:22pero había otros que eran más prudentes.
24:25Goering se enfrentaba a Goebbels, que no estaba de acuerdo.
24:27No estaba de acuerdo.
24:28Que le parecía poco inteligente como estrategia de futuro.
24:30Exacto, sí, sí, sí, exacto.
24:32No era que tuviera diferencias en el fondo de la cuestión,
24:35pero sí la estrategia en los pasos a dar.
24:38Decían, bueno, esta destrucción, esto, la gente lo va a rechazar.
24:41La gente no va a ver que hubo muertos, destrucción de sinagogas
24:45y se va a poner en contra.
24:47No pasó.
24:48Probablemente mucha gente estuvo en contra y no se animó a decirlo,
24:52lo que sea, pero lo cierto es que ese camino se fue construyendo de esa forma.
24:55Bueno, se detuvo a 30.000 hombres judíos de los 16 a los 60 años,
25:00murieron 91 judíos.
25:01Exacto, sí.
25:02Bueno, sinagogas, como dices, quemadas, 1.400, 7.500 negocios,
25:06o sea, aquello fue un desastre.
25:07Pero yo hablaba de la elección de 1923,
25:10porque fíjate, es que incluso se ilegalizó el partido.
25:12O sea, se creía que ya Hitler era nada.
25:15Estaba, seguro.
25:16Y sin embargo consiguieron, precisamente, pues para que se callaran,
25:19les volvieron a legalizar el partido y ese ascenso, ¿no?
25:22Por eso debemos mirar a la historia, como decías antes, para aprender.
25:27Para aprender, seguro.
25:30Siempre se dice eso, frase reiterada, pero no por eso menos cierta,
25:37de que aquel que olvida la historia está condenado a repetirla, ¿no?
25:40¿Verdad?
25:41Es decir, y por eso yo creo que también la gente intuitivamente vuelve mucho a estos periodos,
25:47no solo a este, pero en particular a este periodo.
25:50Bueno, es que de este tenemos imágenes gráficas.
25:52Tenemos muchísima información, pasaron muchísimas cosas.
25:55Además pasaban cosas en todo el mundo, ¿no?
25:57Porque pasaban cosas en Alemania, pero pasaban cosas en toda Europa,
26:01pero pasaban cosas en el sudeste asiático,
26:05y pasaban cosas en América Latina también,
26:07donde había batallas.
26:09El Graf Spee fue hundido ahí frente a donde yo vivo, en el Río de la Plata.
26:15Pasaban cosas, Mengele terminó cazándose en un pueblo a tres kilómetros donde yo nací, ¿no?
26:24Después de la guerra.
26:24Tremendo Mengele, los experimentos que hizo.
26:27Entonces, el mundo en ese momento realmente se conectó y se internacionalizó como nunca antes, ¿no?
26:33Si tú pudieras hablarle a esos tres niños, bueno, a todos esos niños que salen en el libro,
26:39¿qué les dirías?
26:40Porque me imagino que a lo mejor hablando e investigando
26:44te han llegado a decir lo que habrían dicho a sí mismos, ¿no?
26:48Así que, ¿qué les dirías?
26:49Y yo les diría que ellos, de alguna forma,
26:54nos han dado un mensaje y una lección a todos, ¿no?
26:59O sea, que lo que ellos vivieron y lo que hoy día recuerdan,
27:05por lo menos en los casos que felizmente los pueden recordar,
27:11ha significado una lección para todos.
27:19Aún en estos momentos más oscuros, de noches terribles,
27:23siempre hay un lugar para la esperanza, algo se puede hacer,
27:27como hablábamos, la amistad, la solidaridad,
27:29permiten encontrar caminos, aparece otra gente que da una mano,
27:34que ayuda en esos momentos.
27:36O sea, es una lección para mucha gente que hoy día
27:39puede estar pasando circunstancias parecidas, similares,
27:43bueno, es decir, hay allí algo que nos deja.
27:46Hablas de lecciones, ¿qué lecciones nos pueden quedar
27:49mirando a esas sociedades de los años 30, también 40,
27:52de cómo reaccionaron al ascenso del fascismo?
27:58Diría que lo más grave de esa época,
28:03y lo que más ayudó, creo, es haber minimizado el fenómeno.
28:08En general, se decía, bueno, esto no es tan grave,
28:12o de todas maneras podremos convivir,
28:15podemos coexistir con esta situación.
28:17O sea, hubo una cierta minimización del fenómeno,
28:21pasó dentro del país, pero pasó fuera también.
28:26Las famosas discusiones entre Churchill y Chamberlain
28:29muestran e ilustran eso, pero lo mismo pasaba en Francia,
28:33bueno, con Petain y De Gaulle,
28:35y en cada país pasaba lo mismo.
28:38Mucha gente decía, bueno, sí, este hombre es un extremista,
28:42pero bueno, no va a pasar nada demasiado.
28:44Bueno, además él tenía un doble discurso,
28:46una cosa era fuera de Alemania, otra cosa era dentro de Alemania.
28:49Sí, sí, sí, además muchos lo tomaban como, bueno,
28:51es un problema de los alemanes,
28:53de alguna forma lo van a resolver,
28:55nosotros no tenemos nada que ver.
28:57Creo que la humanidad, algo que sí yo creo ha entendido,
29:00porque en esa época, a partir de esa época,
29:02han empezado a haber ciertos organismos internacionales
29:05que ayudan, no resuelven del todo los problemas,
29:08ni mucho menos,
29:09pero entender que estamos todos relacionados con todo,
29:13y lo que pasa en una punta del globo nos termina a veces impactando
29:18en otro lado muy distante.
29:20Todos tenemos que ver...
29:23Como tú dices, vosotros lo visteis, ¿no?
29:25Sí, sí, sí, sí, sí.
29:26¿Cómo llegaba ese flujo?
29:27Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí.
29:27Exactamente.
29:28¿Qué huía?
29:29Exactamente.
29:29Ese flujo de judíos que tuvieron que huir desesperadamente, ¿no?
29:32Fueron muchos argentinos, Uruguay...
29:34Los judíos que huían, después llegaron los nazis que huían...
29:38O sea, uno ve como el mundo es mucho más pequeño de lo que parece
29:44y cómo se van interrelacionando una cosa con otra.
29:48O sea, que yo creo que de ahí también podemos sacar conclusiones.
29:52¿Afectó en algo a la vida de Uruguay, al concepto de vida y de sociedad de Uruguay,
29:58la llegada de esos flujos?
30:01¿Cambió?
30:01El caso de la emigración judía, sin ninguna duda, fue muy anterior a la guerra.
30:08Empezó en los años 20, incluso antes.
30:11Bueno, cuando estaban viendo.
30:13Sí, sí. Algunos porque ya veían lo que pasaba.
30:17Hay un personaje ahí maravilloso que es Kaminsky,
30:21que fue uno de los principales falsificadores de la resistencia francesa.
30:27Y los padres, que eran franceses, dicen, no, esto se viene y se van a Buenos Aires.
30:35Y él nace en Buenos Aires, ¿no?
30:37Se llama Adolfo, no Adolf, sino Adolfo.
30:39Qué nombre además le fueron a poner.
30:42Y bueno, después no resisten, extrañan Francia y vuelven.
30:45Y vuelven para, en definitiva, el muchacho se salva, pero no así la madre, ¿no?
30:51Sufrir, sí, las descuentes.
30:52Exacto. O sea, que eran épocas en que la gente iba y venía.
30:56Pero, yendo a la pregunta tuya, sí, influyó y muy favorablemente, ¿no?
31:02Uruguay es un ejemplo típico de multiculturalidad extrema, ¿no?
31:07Como decimos habitualmente, hay de cada pueblo un paisano, ¿no, verdad?
31:11Y hay gente mayoritariamente de origen español, pero italiano, francés, armenio y judío.
31:18Y alemanes y suizos y de todo un poco.
31:22Pero los judíos tienen un rol y muy importante y forman parte de ese abanico multicultural.
31:28Oye, hablas de tu país, estamos hablando, en momento de cambio político, en el poder, ¿cómo lo ves?
31:36¿Lo ves con preocupación? ¿Lo ves con ilusión?
31:38Si tengo que elegir entre esas dos opciones, lo veo...
31:42Bueno, o las que veas.
31:43Lo veo con más preocupación que ilusión.
31:48Confío, sí, que Uruguay es realmente una democracia muy estable.
31:52Ha convivido con diversos gobiernos de signos muy diferentes y sigue.
31:58El régimen democrático se mantiene.
32:01En parte, eso influía en una de mis respuestas anteriores.
32:05Mientras que existe régimen democrático, tolerancia, cambio electoral, alternancia en el poder.
32:11Bueno, todas estas cosas se pueden ir mejorando.
32:14Pero sí es verdad que Uruguay ha hecho un esfuerzo estos últimos años por insertarse en el mundo
32:19y que se lo vea como un ejemplo de un país que puede zafar a esa especie de dicotomía
32:26en la cual ha vivido siempre Latinoamérica.
32:28De ser el país, el continente que puede alimentar el mundo, que puede hacer esto, que puede hacer lo otro,
32:33pero que sin embargo siempre hay mucha pobreza.
32:36En fin, Uruguay ha ido abatiendo la pobreza a niveles muy bajos,
32:41ha logrado una educación muy amplia, muy vasta, un desarrollo tecnológico extraordinario.
32:47Entonces uno se ilusiona y dice, bueno, vamos a poder generar un ejemplo dentro de América Latina
32:54de que se puede completar el proceso.
32:57No solo de que tenemos potencialmente, sino que además logramos cosas.
33:02Y bueno, ahora un poco emergen de nuevo las dudas en la medida en la cual el futuro gobierno,
33:10al cual deseo el mayor de los éxitos, que va a asumir en un mes.
33:15Entonces, bueno, tiene más dudas sobre ciertos regímenes en América Latina que no son los mejores.
33:23No sé si ha sido claro.
33:25Es que yo creo que sí.
33:26Han leído entre líneas, bueno, además ha sido un poco explícito.
33:29Dices, mientras se mantenga la democracia, mientras se mantengan las libertades,
33:33pero es que lo que ocurre es que normalmente se hace de forma sutil,
33:36no es con un golpe como el de Pusch de Muniz del 23.
33:39Hitler, entre otras cosas, aprendió que no tenía que ser ya por la fuerza,
33:42que tenía que ser de una forma más sutil.
33:44Por eso el incendio del Reichstag era una excusa magnífica, ¿no?
33:47Y de hecho, Gerín llegó un momento en el que incluso se lo acudicó.
33:50Fuese quien fuese, eso le vino fenomenal para aprobar el decreto
33:53y empezar a decidir lo que quisiera y quitar las libertades.
33:56Y la gente bajo el paraguas de me van a proteger, acepta casi todo.
34:02O sea, que la libertad se puede perder de un momento a otro.
34:04Ah, sí, sí, es frágil en definitiva.
34:08Los malos ejemplos también cunden.
34:10Ha habido casos, tal cual como tú los describes en América Latina,
34:15el cual ha sido gradual y se han ido perdiendo las libertades
34:18y las garantías que da la democracia hasta llegar a regímenes que son también dictaduras,
34:26por más que tengan o pretendan tener una vestimenta diferente, ¿no?
34:31¿Qué libro consideras imprescindible, además del tuyo, en el que, como digo,
34:36perfilas muy bien en cómo se vivió todo el holocausto,
34:39pero ¿qué libro consideras de lectura imprescindible para entender este periodo?
34:45Bueno, hay muchos libros que muestran, digamos,
34:51como lo que ha ido pasando desde diversos ángulos.
34:56El libro, me viene ahora a la cabeza el libro de Harris, de Robert Harris,
35:02sobre Múnich, que muestra ese momento en el cual pudo haber sido también
35:06un momento en el cual cambiaran las cosas,
35:09como sin embargo se termina avalándola,
35:13digamos, no tiene el contenido o la riqueza humana, digamos,
35:18tenemos el libro en sí porque más relata episodios que tienen que ver más en ámbitos diplomáticos
35:25y todo eso, pero muestra también cómo la historia se puede haber escrito distinto,
35:30en fin, hay muchos libros que yo creo que podemos buscar de esa época.
35:36Yendo a uno tuyo, La niña que miraba los trenes,
35:39bueno, fue un éxito internacional,
35:40¿qué aprendizajes te quedaste contigo y los has plasmado aquí?
35:45Bueno, como autor, digo, ¿no?
35:48Sí, sí, yo creo que hay algo que a mí siempre me llegó mucho, digamos,
35:58que es el concepto de si uno en una novela debe,
36:03por el hecho de ser una novela y por ende tener componentes ficcionales
36:07y por ende tener diálogos que uno los imagina,
36:09porque es imposible, bueno, había una grabadora para saber exactamente
36:13cómo fue la conversación entre esta persona y esta otra.
36:16Entonces uno tiene que ponerle también un ingrediente de imaginación,
36:21pero por ello tratar de reflejar la realidad lo más que uno pueda, ¿no?
36:28Eso de que, que dice Javier Cercas muy bien,
36:33de que la verdadera literatura, y él dice la buena literatura,
36:38no sé si lo es esta, pero bueno, es aquella que huele a verdad,
36:42no la que huele a literatura, ¿no?
36:44Cuando uno empieza a leer un libro y enseguida a las 30 páginas dice
36:48qué ingenioso esto, pero se da cuenta que no tiene nada que ver con la realidad.
36:53Entonces uno sigue leyéndolo, lo disfruta el libro,
36:56pero, pero, pero seguro, pero termina en algo que es un universo totalmente imaginario.
37:01A mí me, ese tipo de consideraciones me llegan mucho, ¿no?
37:06Y este, y después el tema de haber usado el, lo más posible, las opiniones, las, las personas.
37:14Es un libro, es un libro polifónico, o sea que van hablando los diversos personajes
37:18y van diciendo lo que cada uno piensa, y hay de todo,
37:22y hay personajes simpáticos y otros terribles, este,
37:26y cada uno va diciendo su opinión y dentro de lo posible uno trata de respetar
37:32lo más posible lo que debería haber sido esa persona.
37:36Eso yo lo diría que a mí me influyó mucho Roberto Bolaño, ¿no?
37:41Es decir, los detectives salvajes, por ejemplo, la segunda parte en la cual
37:44él en el marco de una búsqueda de un poeta, en fin,
37:48hay una cosa muy imaginaria, pero a través de las opiniones de personajes.
37:55Entonces, esos personajes pueden decir cosas que uno cuando se escribe en tercera persona
38:00muy difícilmente las pueda decir.
38:03¿Cómo habla un mozo de un bar y dice su verdad?
38:07O una persona que estaba en el mercado negro en esa época y dice también su verdad.
38:13O alguien que era pro-nazi y dice también lo que él sentía.
38:16Bueno, eso me reafirmó mucho el libro de la niña que miraba los trenes partidas
38:25en el sentido de decir, bueno, esta forma de escribir polifónica,
38:28la cual hay fragmentos que son casi textuales.
38:30Sí, tienes un momento además a Alex, tienes otro a Richie, tienes otro a Lizzie
38:35y tú vas oyendo a uno y a otro en esa primera persona.
38:39Por ejemplo, he abierto una página al azar y dice, quedamos aterrorizados, es Alex,
38:42no nos movimos más en todo el día.
38:44Claro, tú empiezas así y ya te estás viendo ahí, ¿no?
38:46Inbuido.
38:47Sí, sí, sí.
38:49Y muchas de esas cosas son textualmente las que me dijeron las personas
38:54y otras no, porque obviamente uno las tiene que lograr sobre la base de datos.
38:59A mí con Kaminsky, en el libro anterior, el de la niña, yo le cambio incluso el nombre
39:05y pongo una cita y digo, estas palabras fueron inspiradas en las de Kaminsky.
39:12Un buen día yo estaba en París con el director del Cervantes de París, Bonet,
39:19en aquel momento después fui director general, creo, del Cervantes,
39:22y me dice, qué bueno que usaste a Kaminsky acá, estuviste con él.
39:27No, yo nunca estuve con Kaminsky, esto lo encontré en un texto buscando cosas.
39:32Pero si vive acá, a seis cuadras de aquí, bueno, me fui a ver a Kaminsky.
39:37Y para este libro sí ya conocí a Kaminsky y entonces los textos que él me relata
39:42son de vivencias directas de Kaminsky.
39:46Cuando Kaminsky en Drancy, el peor campo de concentración de Francia,
39:50lo descubren que él estaba copiando los poemas que dejaban los deportados,
39:58que los mandaban al Este, obviamente no volvían nunca más,
40:01y que escribían en las paredes un último poema.
40:03Y él copiaba eso, ¿no?
40:05Y lo descubren.
40:06Y entonces los llama el comandante, que era Alois Brunner, ni más ni menos.
40:12Y hay un determinado momento que se miran a los ojos los dos,
40:16y el tipo se da cuenta claramente que el otro sabe todo lo que él hizo, ¿no?
40:20Y dice, yo tendría que haber bajado la cabeza a pedir perdón.
40:25Y no, me salió de adentro, lo miro a los ojos, lo enfrento, lo enfrenta, así.
40:31Y el otro lo perdona, lo deja pasar, digamos.
40:35Porque como que esa actitud corajuda le sacudió a alguna cosilla ahí adentro
40:41que todavía le quedaba de sensibilidad.
40:43Has hablado de Alois Brunner, sale hablando en el libro, en esa primera persona.
40:48Sin duda, espero que lo lea mucha gente y que tome nota, ¿no?
40:51Todo lo que hemos ido diciendo, porque es un momento trágico de la historia,
40:54con muchas lecciones muy interesantes que podrían hacernos mejorar como sociedad hoy en día.
40:59Sin duda alguna. Es claramente un periodo en el cual podemos sacar de las grandes historias,
41:05pero también de las pequeñas historias.
41:07A mí me decías de los tres niños.
41:08Bueno, de esos tres niños, a pesar de que eran chiquitos, tenían ocho, diez, depende.
41:15Podemos sacar muchas cosas.
41:17Pues con la lección de esos tres niños, de los otros que salen, de los adultos,
41:20de cómo fue el devenir de las circunstancias, nos quedamos.
41:25Léanselo, van a disfrutar.
41:27Muchísimas gracias, Ruperto, y muchos éxitos.
41:29Muchísimas gracias, María.
41:30Vamos, con que vaya parecido al anterior, esto va a ser magnífico.
41:36Que así sea, y te felicito, eres una experta en todos estos temas, da gusto hablar con vos.
41:40Muchas gracias.
41:42Ya lo saben, nos vemos de nuevo aquí, la semana que viene, en El Foco,
41:45en otra entrevista muy interesante.
41:47Hasta entonces.