O procurador de Justiça Roberto Livianu concedeu entrevista exclusiva ao Jornal Jovem Pan. O jurista analisa o avanço no Congresso de um possível acordo contra o PL da Anistia. O projeto prevê penas mais brandas para os invasores das sedes dos Três Poderes. Dora Kramer e Nelson Kobayashi participam.
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NotíciasTranscrição
00:00O acordo costurado pelo Congresso com o STF sobre anistia pode abrandar os crimes praticados por uma multidão, ao contrário dos financiadores.
00:10E o nosso entrevistado sobre esse assunto, procurador de justiça aqui de São Paulo, Roberto Liviano, presidente do Instituto Não Aceita a Corrupção.
00:17Tudo bem, procurador? Como sempre, é um honra receber o senhor aqui. Bem-vindo, boa noite.
00:22Uma honra pra mim também, Tiago, Kobayashi, Dora e todos e todas que nos acompanham.
00:27Procurador, já falamos com o senhor outras vezes sobre essa discussão da anistia. O senhor é radicamente contra essa possibilidade.
00:36Mas eu pergunto, essa possibilidade de se costurar um acordo entre o Congresso Nacional e o Supremo Tribunal Federal, esse abrandamento, o senhor acha que é algo mais palatável ou não?
00:48Veja, eu penso que olhando o todo, comparando-se com a hipótese da anistia que foi cogitada, eu penso que seria uma hipótese menos ruim, Tiago.
01:07Imaginar uma lei que preveja uma punição menos gravosa do que esta que está prevista hoje, comparando-se com a ideia da anistia,
01:23se você olhar sob o ponto de vista da punição às pessoas que praticaram esses delitos, é algo menos ruim.
01:31No entanto, eu quero observar o seguinte, muitas pessoas vêm dizendo que existem exageros punitivos,
01:43a moça do batom está sendo punida de maneira absurda, afinal de contas ela simplesmente fez ali uma pichaçãozinha na estátua e tudo mais.
01:56Eu gostaria de pontuar aqui, me parece isso muito importante dizer o seguinte,
02:03quando você está tratando de crimes contra a ordem democrática, esses crimes têm uma relevância penal extremamente grave.
02:14Quando você compara crimes contra a democracia e crimes de corrupção,
02:20a relevância jurídica do crime contra a ordem democrática, do ponto de vista penal,
02:28esse é um crime muito mais grave, porque você lesar a democracia é extremamente mais grave do que você lesar o patrimônio público,
02:40do ponto de vista de bem jurídico.
02:43Se você observar isso do ponto de vista da ciência penal, atingir a ordem democrática,
02:51do ponto de vista social, do ponto de vista da dinâmica social, isso é especialmente mais grave.
02:59As pessoas que não têm conhecimento jurídico, a elas parece que atingir a ordem democrática é algo desimportante,
03:09é algo que não representa uma lesão séria, uma lesão grave.
03:16Houve uma discussão dessa natureza quando o deputado Daniel Silveira foi processado.
03:23Ah, não, mas o caso dele é algo que não é sério quando ele pregou a volta do AI-5.
03:30Não é bem assim. O deputado Daniel Silveira, ele se comprometeu com respeito à democracia
03:39e pregou a quebra do respeito aos princípios democráticos.
03:44Isso é muito sério, é muito grave.
03:47E não é possível banalizarmos esse compromisso com a democracia, Tiago.
03:53Então, isso que eu quero pontuar como algo muito preocupante.
03:57Perfeito. Vou passar para a Dora Cramer, a próxima pergunta. Dora.
04:01Professor, boa noite. E eu não posso deixar, vou logo me aproveitar da sua presença aqui,
04:07que é sempre muito valiosa, né?
04:09Primeiro, bem rapidinho, porque eu quero passar depois para o INSS,
04:13porque é um assunto que, claro, o senhor está acompanhando.
04:16Esse negócio de mudar a lei por causa de uma circunstância, não é casuísmo?
04:21Isso é uma coisa.
04:22A outra coisa, como é que o senhor vê a reação do governo, esse quadro todo?
04:28Lupe falando isso e aquilo, o governo tomando providência, nesse caso do INSS?
04:34Perguntas muito bem colocadas, como sempre, Dora.
04:38Eu te agradeço por essas indagações.
04:41Concordo totalmente.
04:43O que é a lei?
04:44A lei é um comando normativo que deve ser estabelecido pensando no interesse geral da sociedade, não é?
04:55É uma regra que deve ser estabelecida pensando na prevalência do interesse público.
05:02Não é plausível que se faça uma lei para acomodação de interesses de ocasião,
05:10para acomodação de interesses oportunísticos.
05:13Essa colocação da Dora é extremamente oportuna.
05:18No entanto, com o passar dos anos, com os novos tempos,
05:24a atividade legislativa vem se deturpando.
05:28E nós temos visto, muitas vezes, a produção de leis
05:32que vem a serviço da acomodação de interesses, de ocasião, de oportunismos políticos.
05:41Isso é absolutamente descabido.
05:45É absolutamente desarrasoado.
05:48E não é plausível que seja assim.
05:50A lei tem que ser construída para atender o interesse da sociedade,
05:54para resolver os problemas da sociedade.
05:58Sobre o INSS, o que eu quero observar é o seguinte.
06:02Esse escândalo teve início em 2019, ou seja, no início do governo anterior.
06:09Ele prossegue, esses problemas prosseguem no atual governo.
06:15E os protagonistas desse escândalo são as associações sindicais,
06:20que faziam descontos criminosos nas aposentadorias e nas pensões.
06:26Os maiores lesados são aposentados e pensionistas.
06:30O montante ultrapassa seis bilhões de reais,
06:34falsificando-se assinaturas de aposentados e pensionistas.
06:39Qual o grande problema que ocorreu aí?
06:41A falta de fiscalização por parte do INSS,
06:46que deveria estar fiscalizando.
06:49Houve várias denúncias de aposentados e pensionistas ao longo dos anos.
06:54E essas denúncias, Dora, foram desprezadas solenemente
07:00pela alta direção do INSS, pelo Ministério da Previdência Social.
07:05E isto é muito grave.
07:07Ao longo do governo anterior, nada se fez.
07:10E no atual governo, também nada se fez.
07:13Somente se tomou providência quando a operação da Polícia Federal
07:18esteve com os mandados de prisão na rua.
07:21Aí sim, a providência foi tomada.
07:24Porque em 2023, essas denúncias se tornaram públicas.
07:29O ministro da Previdência Social já sabia de tudo isso desde 2023.
07:34E não agiu.
07:35Aliás, eu não compreendo por que que nessas demissões que o presidente fez,
07:41demitiu o presidente do INSS, o procurador-geral e outros da cúpula,
07:45por que que o ministro da Previdência também não entrou no pacote das demissões?
07:50Porque ele também não agiu.
07:53Então, esse escândalo todo é muito grave.
07:56E é necessário que haja uma reformulação,
07:59porque não é plausível que essas denúncias,
08:02elas não gerem consequência nenhuma.
08:06O pensionista, o aposentado, reclama.
08:08E isso é desprezado solenemente.
08:11Tudo isso é muito grave, é muito sério.
08:13E tem que merecer rigorosa apuração
08:16e gerar a responsabilidade a quem de direito.
08:19Nosso tempo está curto.
08:21O Nelson Kobayashi faz a última pergunta.
08:23Kobayashi.
08:23Muito rapidamente, doutor Liviano, professor, é um prazer falar contigo.
08:27A pergunta é se esse escândalo do INSS tem potencial
08:31para alcançar o mesmo tamanho do que foi lá atrás,
08:35mensalão e petrolão.
08:37Qual a sua avaliação sobre isso?
08:38Olha, Kobayashi, é muito difícil dizer a você
08:44qual é o potencial de dano que isto pode causar.
08:50O escândalo é bilionário e, com certeza absoluta,
08:55isto tem um potencial grande de dano.
08:59Mas também é necessário dizer, como todo mundo sabe,
09:02que o governo, no momento em que a coisa ganhou essa dimensão
09:07pela operação da Polícia Federal,
09:08o governo demitiu o presidente do INSS,
09:11o procurador-geral, pessoas da alta cúpula,
09:14já está agindo para ressarcir aposentados e pensionistas
09:19e essa é uma boa providência.
09:21Mas é importante se dizer que o ressarcimento
09:24não exime os responsáveis por estes atos.
09:30Ressarcir não significa que as pessoas que praticaram crimes
09:35deixarão de ter responsabilidade.
09:38E a responsabilidade penal,
09:40ela existe por ação ou por omissão penalmente relevante.
09:45Agora, é muito difícil dizer
09:48qual é o nível de risco desse escândalo.
09:54É muito difícil comparar,
09:56porque essas questões, Kobayashi,
09:58elas variam em função das circunstâncias de momento.
10:02Você veja, logo em seguida, nós tivemos o escândalo,
10:07a condenação confirmada do ex-presidente Fernando Collor,
10:12que o levou à prisão.
10:13Collor, que 33 anos atrás sofreu impeachment
10:17por causa do Fiat Elba,
10:19e ele chegou ao poder se dizendo o caçador de Marajás.
10:23E o caçador de Marajás foi parar na prisão
10:26por ser corrupto.
10:29Então, você veja, o Brasil é uma indústria de escândalos.
10:33Como que nós podemos dizer, Kobayashi,
10:36qual será o nível de dano que isto vai causar,
10:41tendo em vista que o Brasil,
10:43ele é muito poderoso em produzir escândalos.
10:49Nós temos o escândalo do INSS e, em seguida,
10:54um ex-presidente da República,
10:55é o terceiro,
10:57que vai para a prisão
10:58em razão de atos graves de corrupção.
11:02Qual será o próximo escândalo?
11:05Nós não sabemos.
11:06Se nós não sabemos qual será a sequência dos escândalos,
11:10é difícil saber se o caso do INSS
11:14terá um potencial de dano equivalente a outros.
11:19essa mensuração só pode se fazer comparando fatos.
11:24E como nós não temos bola de cristal,
11:26a minha está presa aí na alfândega
11:28e eu não consigo liberá-la,
11:30não tenho como fazer premonições
11:32e ter a noção do impacto futuro que isso causará.
11:37Porque eu posso dizer que esse caso é muito grave,
11:40é muito sério
11:41e que tem que ser feita rigorosa por ação
11:44e promover as responsabilidades
11:47de quem de direito
11:49e devem ser punidos
11:51e gerar a responsabilidade devida por esses fatos.
11:57Procurador Roberto Liviano,
11:58mais uma vez, obrigado pela atenção.
12:00Sou que preside o Instituto Não Aceita Corrupção.
12:04Volte sempre.
12:04Um grande abraço.
12:05Até a próxima.
12:06Sempre uma alegria conversar com vocês.
12:09Um abraço.
12:10Prazer em estar aqui.
12:11Até a próxima.