Après le tête-à-tête entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky en marge des funérailles du pape à Rome, quelles perspectives pour la guerre en Ukraine ? Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, et Elsa Vidal, autrice de "La fascination russe", sont les invitées de Marion L'Hour.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Et ce matin, au lendemain d'une rencontre potentiellement historique entre le président
00:03des Etats-Unis et son homologue ukrainien, je cite les mots de Volodymyr Zelensky,
00:08l'espoir semble renaître, non ce ne sont pas ses mots, ce qu'il a dit c'était que c'était
00:12donc une rencontre potentiellement historique. L'espoir semble donc renaître côté ukrainien
00:16pour décrypter ce moment. Nous sommes avec Isabelle Lasser, correspondante diplomatique
00:21au Figaro, autrice de Macron-Poutine, Les Liaisons Dangereuses, et Elsa Vidal, éditorialiste,
00:26vous avez signé récemment la fascination russe chez Robert Laffont, bonjour à toutes les deux.
00:31Bonjour.
00:32Bonjour.
00:32Posez vos questions chers auditeurs, 01, 45, 24, 7000 ou sur l'application France Inter.
00:38Alors pour commencer, je voulais à toutes les deux vous parler de cette photo qu'on a tous vue,
00:42qui a été prise en marche des célébrations des funérailles du pape François au Vatican
00:46dans la basilique Saint-Pierre. Le président des Etats-Unis et le président russe qui se font face
00:50à quelques centimètres seulement l'un de l'autre, assis sur ses chaises posées sur le sol de marbre
00:55sous les hautes colonnes de la basilique Saint-Pierre. Ils sont penchés l'un vers l'autre.
00:59Question simple à toutes les deux. Qu'est-ce qu'elle dit cette photo ? Peut-être Elsa Vidal.
01:05Qu'est-ce qu'elle dit ?
01:07C'est très compliqué parce qu'on est tous tellement dans un état de tension qu'on voudrait
01:13en tirer des conclusions importantes. Moi je suis très minimaliste sur ce qui s'est passé.
01:19C'est une photo très impressionnante parce que c'est la basilique Saint-Pierre,
01:23c'est la plus grande église au monde, le jour des obsèques du pape.
01:27Pour moi c'est comme une réinitialisation de la part de Volodymyr Zelensky.
01:31C'est la capacité à peut-être tourner une page et à essayer d'avoir l'attention pleine, entière
01:39et peut-être positive de Donald Trump pour instiller des messages
01:44et faire entendre la position ukrainienne et la position européenne.
01:48Au-delà de ça, je n'oserais pas m'avancer parce qu'honnêtement il y a tellement d'embûches
01:53et il y a tellement du côté russe de fermeté sur les objectifs qu'ils se sont fixés
02:01que je resterais là.
02:02Isabelle Lasserre, vous aussi quand vous entendez potentiellement historique,
02:06ce sont les mots de Volodymyr Zelensky, vous restez prudente ?
02:08Ah oui, plus que prudente. C'est vrai que la photo est impressionnante
02:12parce que symboliquement c'est l'anti-bureau ovale.
02:15Voilà, c'était en février, on se rappelle l'accrochage entre...
02:18Voilà, l'humiliation de Volodymyr Zelensky par J.D. Vance et Donald Trump
02:24et là c'est vrai que ça ne dure pas longtemps, un quart d'heure,
02:28c'est face à face entre deux présidents, ça paraît presque normal
02:33et c'est vrai que ça nous paraît bizarre avec Trump que ce soit normal
02:37donc on en fait tout un pataquès
02:41mais il faut rester prudent.
02:43Je crois que, en fait, initialement, l'espoir des Ukrainiens
02:48avant que Donald Trump ait été élu, c'était de se dire
02:52avec Trump il y a un chemin possible
02:54parce que Kamala Harris, ce sera comme Biden mais...
02:58Donc la candidate démocrate.
02:59La candidate démocrate, donc en fait on freine sur l'aide,
03:03on nous aide mais à petit feu c'est une espèce de mort lente
03:06et Trump, comme il est imprévisible,
03:09il y a un tout petit pourcentage de chance que, en fait,
03:12ça se passe très bien et qu'il nous aide
03:14parce qu'il va comprendre que Vladimir Poutine ne veut pas la paix.
03:17Ils ont été assez refroidis parce que ce n'est pas ce qui s'est passé
03:20et là, il y a à nouveau, de la part des Ukrainiens,
03:23de la part des Européens,
03:25un espoir que Vladimir Poutine, en fait, change de braquet.
03:30C'est cette phrase qu'il a prononcée hier en disant...
03:34Ça vous fait rire, elles avaient d'ailleurs...
03:36En disant, c'est pas bien, Vladimir Poutine, en fait, me balade.
03:41Bravo Sherlock, on avait tous compris que...
03:43Voilà, il a tweeté en disant...
03:45Il le baladait.
03:46Mais il faut faire très attention parce que Trump change d'avis du jour au lendemain
03:49et pour l'instant, il a quand même toujours montré que son choix,
03:54à la fois politique,
03:57enfin tout son engagement était auprès du plus fort,
03:59auprès de Vladimir Poutine.
04:01Et ce qu'il essaye de faire, c'est de tordre le bras de Zelensky.
04:03Alors, on en est, en fait, à essayer de limiter les dégâts.
04:08Et c'est vrai que les efforts de Zelensky et des Européens,
04:11c'est d'essayer de prouver à Trump que Vladimir Poutine
04:13veut continuer la guerre
04:15et d'avoir la moins mauvaise possible sortie de crise.
04:20Ils s'y emploient depuis des jours,
04:22mais peut-être que là, ils ont été entendus.
04:24D'ailleurs, c'est pas anodin, peut-être que ce soit la présidence ukrainienne
04:26qui diffuse cette photo.
04:28Elsa Vidal, si on continue l'analyse du cliché,
04:30en tout cas de ses coulisses,
04:32juste derrière Donald Trump et Volodymyr Zelensky,
04:36il y a Emmanuel Macron,
04:37il y a Keir Starmer, le Premier ministre britannique,
04:39qui les accompagnent quasiment jusqu'à leur lieu de rendez-vous.
04:42Ils jouent vraiment un rôle de médiation dans ce contexte ?
04:45Oui, mais surtout, je pense qu'ils jouent,
04:47ils viennent lester, en fait,
04:49ils viennent rapporter du crédit,
04:52de la puissance,
04:53sur le...
04:54Si on se représente la situation,
04:57on a d'un côté, finalement, la Russie,
05:00avec comme médiateur Donald Trump,
05:02qui la représente,
05:04dans ce dossier.
05:05Et on a de l'autre côté...
05:06Ça, c'est votre analyse ?
05:07Absolument.
05:07On a de l'autre côté l'Ukraine,
05:10avec les alliés européens,
05:12en tête desquels Keir Starmer et Emmanuel Macron.
05:15Ils copilotent, en fait, la coalition de volontaires
05:17pour déployer les forces multinationales.
05:20Et là, c'est l'occasion de faire entendre à Donald Trump
05:22qu'il y a une union
05:23et que les intérêts ukrainiens
05:25et les intérêts européens
05:26sont aujourd'hui intriqués,
05:29qu'en discuter de l'un,
05:30ça impose de discuter des autres,
05:33et que nous sommes aussi
05:34fermes sur cette position.
05:38Donc, ça renforce le poids diplomatique
05:40de l'Ukraine,
05:41et puis le nôtre, tout simplement.
05:43Isabelle Lasserre,
05:44sur ce rôle de Keir Starmer,
05:46donc le premier ministre britannique,
05:47et d'Emmanuel Macron.
05:48En fait, il y a deux plans de paix, aujourd'hui.
05:49Il y a un plan de paix américano-russe,
05:53Poutine et Trump,
05:55qui visent à tordre le bras de Zelensky.
05:57Alors, pour Trump, c'est vite arrêter la guerre,
05:59il faut que les gens arrêtent de mourir,
06:03il faut que les présidents arrêtent d'être méchants,
06:06etc.
06:07Oui.
06:08Alors, c'est une paix qui est complètement favorable
06:10à Vladimir Poutine,
06:11avec, dans l'arrière-pensée russe,
06:14la possibilité, sans doute, un jour,
06:16d'aller plus loin.
06:16Et en fait, il y a un autre plan de paix,
06:18qui est celui des Ukrainiens et des Européens,
06:21qui est un plan de paix
06:22qui consiste à faire des concessions,
06:24c'est-à-dire éventuellement,
06:25à geler provisoirement les territoires occupés,
06:28parce que tout le monde sait que les Ukrainiens,
06:30même aidés des Européens,
06:31n'ont pas les moyens de les récupérer aujourd'hui.
06:34Donc, on garde cette partie
06:35pour des négociations diplomatiques après,
06:38soit quand Poutine sera parti, mort,
06:41ou je ne sais pas.
06:42Et c'est un plan qui reste extrêmement ferme
06:45sur l'intangibilité des frontières ukrainiennes
06:49et qui pousse, en fait,
06:51la nécessité de garantie de sécurité.
06:53Voilà.
06:53Alors, là où c'est compliqué,
06:55c'est que ces deux plans s'affrontent,
06:57mais le deuxième plan,
06:58c'est-à-dire celui des Européens et des Ukrainiens,
07:00a besoin des Américains.
07:02C'est-à-dire que, pour que ça fonctionne,
07:04il faut que les Américains
07:05restent un petit peu, quand même,
07:06dans les garanties de sécurité,
07:08c'est le temps que les Européens montent en gamme
07:12et prennent le relais.
07:13Alors, vous voyez, c'est super compliqué,
07:15mais c'est ça qu'essaye de faire
07:16depuis plusieurs semaines.
07:18Le président français,
07:19le Premier ministre britannique,
07:20avec les Ukrainiens,
07:21il n'y a quasiment plus de...
07:22Il se parle tous les jours,
07:23Macron et Zelensky.
07:24Il n'y a plus du tout de...
07:25Il y a vraiment un camp soudé.
07:28Ils parlent ensemble,
07:29même directement au téléphone,
07:30tous les deux,
07:30parce qu'ils parlent anglais,
07:31tous les deux anglophones.
07:33Elsa Vidal,
07:33alors, on a entendu dans votre bouche
07:35à toutes les deux
07:36que ce n'était pas encore le tournant,
07:37ce n'est pas encore un volte-face.
07:39Pour l'instant,
07:39il y a toujours effectivement
07:40ces deux plans qui sont là.
07:42Mais quand on voit quand même
07:43le président Poutine lui-même
07:46qui se dit
07:46maintenant prêt à négocier
07:48sans aucune condition préalable,
07:50il y a eu une évolution du discours.
07:52Non.
07:53En fait, ce qu'il y a,
07:53c'est que...
07:54Je vous explique.
07:55Enfin, ce n'est que mon point de vue,
07:57ni Volodymyr Zelensky,
08:00ni Vladimir Poutine
08:01ne veulent passer
08:02pour être l'obstacle
08:05à cette négociation
08:07sur un cessez-le-feu
08:08plus que sur un accord de paix.
08:10Et donc, il était très important
08:11pour Vladimir Poutine
08:13de donner quelque chose
08:14à Donald Trump
08:15puisque Volodymyr Zelensky
08:17a été en train,
08:18en passe,
08:18de regagner son écoute,
08:20de dire
08:20« Mais je ne suis pas
08:21l'empêcheur
08:22de la conclusion
08:23du cessez-le-feu.
08:24Le problème,
08:25ce n'est pas moi,
08:26étant donné qu'il s'était fait
08:27un peu tenser
08:29sur Truth Social,
08:30pas Donald Trump. »
08:31Donc, voilà,
08:32il remet une pièce
08:33dans la machine en disant
08:33« Mais finalement,
08:35qu'est-ce qu'il concède ? »
08:36De bien vouloir négocier.
08:38Sans condition.
08:39Avant, il n'en mettait,
08:40maintenant,
08:40il n'en met plus officiellement.
08:41Évidemment, mais vous voyez,
08:42là, l'art a été l'art
08:44et demeure
08:45une forme de pratique
08:47par les diplomatrices
08:49de la négociation
08:50et face à laquelle
08:51nous sommes extrêmement,
08:52je le pense encore,
08:53candides,
08:54et en tout cas,
08:54Donald Trump l'est,
08:56s'il n'est pas complice,
08:57c'est que la main russe
08:59est très limitée.
09:00Les atouts que les Russes
09:02avaient étaient assez limités.
09:04Et pour s'empêcher
09:05d'aller trop loin,
09:06trop vite dans la négociation,
09:07puisque, en fait,
09:08le cessez-le-feu,
09:09c'est l'objectif des Russes.
09:10C'est ça qui leur sert le plus.
09:12Pour éviter la paix.
09:13Ils ont envie de se cesser le feu ?
09:14Évidemment,
09:14le cessez-le-feu,
09:15c'est ce qu'il y a eu
09:15dans toute la région,
09:16y compris en Ukraine,
09:17pendant 30 ans.
09:18Le cessez-le-feu,
09:19ça vous permet
09:19de contrôler ce qui se passe,
09:20de relancer le conflit.
09:21C'est un levier diplomatique.
09:23Donc là,
09:23ce qu'a fait Vladimir Poutine,
09:24c'est une pseudo-concession.
09:26Avant d'entrer dans le cycle
09:28de négociation,
09:28il a créé toute une série
09:29d'obstacles
09:30en déclarant publiquement
09:31que jamais
09:32il ne discuterait
09:33avec Volodymyr Zelensky,
09:34que celui-ci était illégitime
09:35et que d'ailleurs même
09:36il avait décidé d'abord
09:37l'Ukrainien
09:38qu'il ne pouvait plus
09:39discuter avec Poutine.
09:41Donc ils ont créé
09:41une série d'obstacles fictifs
09:43pour faire semblant
09:46petit à petit
09:47de faire des concessions
09:48et à chaque fois
09:49ils sacrifient un atout
09:50qui n'en est pas un.
09:51Et les garanties
09:51ou les concessions
09:52qu'ils sont censés faire
09:53sont fictives elles aussi
09:54puisqu'il s'agit d'arrêter
09:55la guerre,
09:57c'est-à-dire de ne pas prendre
09:58toute l'Ukraine,
09:58ce qu'ils n'ont pas pu faire
09:59en trois ans,
10:00et de ne pas contrôler
10:02les territoires
10:02où militairement
10:03ils ne sont pas implantés.
10:04Donc ils sacrifient
10:05des choses qu'ils n'ont pas.
10:06Isabelle Lasserre,
10:07quand on voit justement
10:08ce message
10:09dont vous parliez tout à l'heure
10:10de Donald Trump
10:11après la rencontre,
10:12la brève rencontre
10:13d'un quart d'heure
10:13dont on n'a aucun compte
10:15rendu officiel évidemment,
10:16il dit effectivement
10:17Vladimir Poutine,
10:20le fait qu'il bombarde
10:21en ce moment
10:21des zones civiles etc.
10:22me montre qu'il ne veut
10:24pas arrêter la guerre,
10:24qu'il me balade.
10:26Est-ce que quand même
10:26il n'y a pas là
10:27une vraie prise de conscience
10:28de la part du président
10:29des Etats-Unis ?
10:30On verra demain,
10:31souvent Trump varie,
10:34c'est très changeant,
10:35c'est-à-dire que
10:35bon déjà,
10:36quand Trump...
10:38dit en termes
10:40très simplifiés,
10:42quand Trump est sympa
10:43avec Zelensky,
10:44les Russes
10:45essayent de dire
10:45mais nous c'est nous
10:46les bons élèves
10:47et c'est le contraire
10:49quand Trump
10:52manifeste trop
10:53de sympathie
10:54vis-à-vis de Poutine,
10:55Zelensky dit
10:56mais non non non,
10:57c'est moi qui veux la paix.
10:58En réalité,
11:00il y a un homme
11:00très pressé
11:01qui est Donald Trump
11:02qui veut une paix
11:03tout de suite.
11:04Pour les 100 jours
11:05qui arrivent mercredi,
11:05les 100 jours
11:06de son président.
11:06Il aurait bien aimé ça
11:07comme symbole
11:08parce qu'au début
11:08c'était 24 heures.
11:10Et en face,
11:10il y a deux hommes
11:11qui ne sont pas
11:12si pressés que ça
11:13parce que Vladimir Poutine
11:14son intérêt c'est de
11:15effectivement comme Elsa
11:16le disait
11:17de surtout pas avoir de paix
11:18mais d'avoir un cessez-le-feu
11:19parce que ça gèle
11:21le conflit
11:23et ça permet de revenir
11:24dans un an,
11:25dans deux ans
11:25quand on a un petit peu
11:26renforcé son armée
11:29et de l'autre côté
11:30Volodymyr Zelensky
11:31qui a besoin de temps
11:33pour prouver
11:34à Donald Trump
11:35que Poutine
11:38ne veut pas la paix.
11:40Donc vous voyez,
11:40il y a un espèce
11:41de truc de tempo
11:42incroyable.
11:43Mais les négociations,
11:44le fait de dire
11:45de la part de Poutine
11:46ok je suis prêt
11:47à négocier
11:47sans condition,
11:48d'abord c'est pas
11:49ce qu'il a dit exactement
11:50parce qu'il a dit
11:51il y a quand même
11:51des divergences
11:52et il va falloir
11:54régler
11:55et ensuite
11:56ça ne veut rien dire
11:57parce que
11:58c'est pas parce qu'on négocie
11:59qu'on est prêt
12:00à la paix.
12:01Il faut que
12:01je veux dire
12:02les négociateurs
12:03des négociations
12:04de Minsk
12:05qui en 2014
12:06ont été lancées
12:07par Angela Merkel
12:08et Macron
12:09avec les Russes
12:10et les Ukrainiens
12:11pour mettre fin
12:11à la guerre
12:12dans le Donbass
12:13ceux qui racontent
12:14et qui ont vécu
12:15ces négociations
12:16racontent
12:17ces heures
12:18et ces heures
12:18de négociations
12:19où disent-ils
12:21en fait
12:23on voyait
12:23que les Russes
12:24ne voulaient pas
12:25aboutir
12:26ils n'avaient absolument
12:27aucune intention
12:28d'appliquer
12:29les accords de paix
12:30donc c'est exactement
12:31ce qui se passe
12:32donc c'est du bluff
12:33en fait
12:33mais le problème
12:34c'est qu'il y a plein
12:35de gens qui marchent
12:35à chaque fois
12:36c'est comme si l'histoire
12:37recommençait
12:38à zéro
12:39et que personne
12:41les négocier
12:42le fait que les Russes
12:43veuillent négocier
12:44ça ne veut pas dire
12:45qu'ils veuillent faire la paix
12:45au contraire
12:46ça veut dire
12:46qu'ils veulent faire traîner
12:48et voilà
12:49donc il ne faut pas
12:50prendre Vladimir Poutine
12:51au mot
12:51ou plutôt
12:51il faut le prendre au mot
12:52mais sachant
12:53avec l'expérience
12:54ce que ça veut dire
12:55de l'autre côté
12:56Elsa Vidal
12:56oui et en plus
12:57la négociation
12:58pour ceux qui ont déjà
13:00été dans une pièce
13:01avec Vladimir Poutine
13:02pour négocier
13:03ou avec des diplomatrices
13:04dont c'est le métier
13:06et bien
13:06c'est pas du tout
13:07un style tonitruant
13:09déclamatoire
13:11qui fait des effets de manche
13:12non c'est très technique
13:13et en général
13:14c'est très précis
13:15sur les détails
13:17dont il tire
13:18des conséquences
13:18très importantes
13:19et ça
13:20c'est une manière
13:21de faire durer
13:22la négociation
13:23et durer
13:24c'est gagner du temps
13:25c'est gagner du temps
13:26gagner de l'influence
13:27conserver une main
13:28plutôt que de sortir
13:29de la crise
13:29il n'y a pas
13:30honnêtement
13:31à l'heure actuelle
13:31ni Volodymyr Zelensky
13:33ni Vladimir Poutine
13:34n'ont tiré
13:36la conclusion
13:36qu'ils avaient perdu
13:37sur le terrain militaire
13:39alors on a une question
13:40de Frédéric
13:41sur l'application
13:43France Inter
13:44comment expliquez-vous
13:45le silence assourdissant
13:46de l'Europe
13:47dans ce conflit
13:48qu'on entend moins
13:49voire plus
13:50l'Europe osera-t-elle
13:52s'imposer face à Trump
13:53je précise quand même
13:54que Volodymyr Zelensky
13:55a rencontré hier
13:56la présidente
13:57de la commission européenne
13:57qui lui a dit
13:58qu'il pouvait compter
13:59sur l'union européenne
14:00dans les négociations
14:01de paix
14:01Isabelle Lasser
14:02alors je pense
14:03qu'il y a eu
14:03un silence assourdissant
14:04de l'Europe
14:05en 2014
14:05au moment de l'annexion
14:06de la Crimée
14:07mais là il n'y a pas
14:08du tout
14:08un silence assourdissant
14:11de l'Europe
14:11c'est-à-dire que
14:11c'est pas parce qu'on
14:12ne communique pas
14:13forcément sur les réunions
14:14qu'il ne se passe rien
14:16alors c'est évidemment
14:18le moment est difficile
14:19pour l'Europe
14:20parce qu'elle n'a pas
14:20encore les moyens militaires
14:21et a-t-elle la volonté
14:23c'est encore un point
14:24d'interrogation
14:25en fait de soutenir
14:27les Ukrainiens
14:27face à Trump
14:28mais il se passe
14:29vraiment des choses
14:29et les Français
14:30et les Britanniques
14:31se sont complètement alignés
14:32sur Volodymyr Zelensky
14:34et si on n'affronte pas
14:36si Macron par exemple
14:37n'affronte pas Trump
14:38directement
14:38c'est simplement
14:39parce que ça ne marcherait pas
14:41et que en fait
14:42sa seule marge de manœuvre
14:43si elle existe
14:44alors on peut dire
14:44qu'elle est minime
14:45ok mais sa seule marge
14:47de manœuvre
14:47puisqu'il a une relation
14:48assez bonne
14:50avec Donald Trump
14:51c'est d'essayer
14:51de l'attirer
14:52de son côté
14:53la confrontation
14:54ne fonctionnerait
14:55absolument pas
14:56donc au contraire
14:56l'Europe
14:57pour l'instant
14:58l'Europe se réveille
14:59elle est restée
15:02unie pour l'instant
15:03elle est derrière
15:04les Ukrainiens
15:05elle défend son modèle
15:06et en fait
15:06ce que Vladimir Poutine
15:08n'a pas réussi
15:09à faire pour l'Europe
15:10c'est-à-dire
15:10provoquer ce réveil
15:11y compris militaire
15:12c'est Donald Trump
15:13qui est en train
15:14de la provoquer
15:14alors est-ce que
15:15ce sera suffisant ?
15:17On n'en sait rien
15:18Il y a une question aussi
15:20de Pablo de Bruxelles
15:21sur l'application
15:22la guerre au-delà de l'Ukraine
15:23donc là il parle
15:24de Vladimir Poutine
15:25du président russe
15:26comment peut-on imaginer
15:27cette possibilité
15:28alors qu'il a pris
15:28neuf mois
15:29à se dépatouiller
15:30de Kursk
15:31donc cette région
15:32qui avait été reprise
15:33par les Ukrainiens
15:33et dont l'état-major
15:35vient de dire
15:35l'état-major russe
15:36vient de dire
15:37qu'il a à nouveau
15:38le contrôle sur cette région
15:39face à cette armée
15:41ukrainienne un peu fatiguée
15:42jamais la Russie
15:43ne pourra faire face
15:44à nos armées
15:44à celles des Pays-Baltes
15:46etc.
15:46Vidal vous partagez
15:48cette analyse ?
15:48Oui non seulement
15:49je partage cette analyse
15:50mais il faut quand même
15:51rajouter une dimension
15:52qui peut-être échappe
15:55à la plupart des gens
15:56mais cette guerre
15:57elle se livre d'abord
15:58dans les esprits
15:59pour envisager le fait
16:02que nous pourrions
16:03être puissants
16:05face à la Russie
16:06il faut dépasser l'idée
16:07implanter et travailler
16:08de longue date
16:09notamment dans l'esprit
16:12de nombre de nos dirigeants
16:13que nous sommes faibles
16:15que nous sommes même
16:16affaiblis
16:17par rapport à ce que nous étions
16:19par rapport
16:19et ça c'est pour le cas français
16:21parce qu'ils tiennent
16:21un autre discours
16:22à d'autres états
16:23mais pour le cas français
16:24nous sommes faibles
16:25nous sommes faibles
16:26par rapport
16:27à l'époque
16:28du général de Gaulle
16:29nous n'avons plus
16:30de leaders
16:30qui puissent s'y comparer
16:32nous sommes
16:33en plein déclin
16:35et ce sont
16:35ces malheurs français
16:37ces plaies françaises
16:38que les entreprises
16:40de désinformation
16:41russes
16:43entre autres
16:43essayent
16:45d'activer
16:46et de rendre
16:47sensibles
16:48maintenant dans les réseaux sociaux
16:49essentiellement
16:50mais avant c'était
16:51par d'autres moyens
16:52par la voie de presse
16:53ou par le fait
16:54de cultiver des relations
16:55avec nos représentants
16:57et de les ramener
16:58toujours
16:59au même modèle
17:00la France et la Russie
17:01ont partagé
17:02une aventure exceptionnelle
17:04l'alliance franco-russe
17:05puis la défense
17:06de l'Europe
17:07contre les nazis
17:08nous sommes plus forts
17:10ensemble
17:10contre les américains
17:12et surtout
17:13nous sommes
17:15aujourd'hui
17:16incapables
17:17de lutter
17:18face à des russes
17:19tout puissants
17:20déterminés
17:21à la fois sauvages
17:22et en même temps
17:22plus techniciens
17:23qui seraient meilleurs
17:24que nous
17:24dans tous les domaines
17:25ça c'est le domaine
17:26de l'imaginaire
17:27et des représentations
17:28c'est de la guerre
17:29psychologique
17:29et ce que dit
17:30votre auditeur
17:31et bien oui
17:32c'est quand on sort
17:34de cet imaginaire
17:35et qu'on prend
17:35juste les choses
17:36pas à pas
17:37sur le papier
17:38en termes de puissance
17:39on excède largement
17:40la puissance russe
17:41nous n'avons aucune
17:42raison d'avoir peur
17:43alors sur cette guerre
17:44psychologique
17:45Isabelle Lasserre
17:46on a entendu
17:47notamment sur la BBC
17:48vendredi
17:48le maire de Kiev
17:49Vitalik Litschko
17:50qui disait
17:51qu'il faudrait
17:52sans doute
17:53se résoudre
17:54pour obtenir la paix
17:55à céder du terrain
17:56à céder des territoires
17:57même si c'était
17:57injuste
17:58on sait
17:59quel est l'état
17:59d'esprit
18:00des Ukrainiens
18:01est-ce qu'ils commencent
18:01à faiblir ?
18:02alors non
18:03pas du tout
18:04non dit Elza Vidal
18:05en fait ce conflit
18:06entre Volodymyr Zelensky
18:07et le maire de Kiev
18:08existe depuis
18:09trois ans
18:10donc ils n'ont pas
18:12la même vision
18:12pas la même analyse
18:13puis il y a une compétition
18:14en fait politique
18:16donc il ne faut absolument
18:17pas surinvestir
18:18en fait
18:18et en faire une
18:19dissension
18:20Volodymyr Zelensky
18:22est toujours populaire
18:23sa popularité
18:23a grimpé
18:24depuis qu'il a été
18:25humilié
18:26dans le bureau
18:27ovale
18:27et en fait
18:28les Ukrainiens
18:30sont fatigués
18:31ils n'en peuvent plus
18:32c'est trop long
18:33c'est trois ans
18:34les familles sont meurtries
18:36c'est horrible
18:38c'est une guerre abominable
18:39toutes les guerres
18:40sont abominables
18:40mais vraiment celle-là
18:42mais sur
18:43en fait
18:44la conviction
18:46qu'il ne faut pas céder
18:48à Vladimir Poutine
18:49et qu'il ne faut pas
18:50en fait
18:51abandonner
18:52une partie de l'Ukraine
18:53tout le monde
18:55est d'accord
18:55avec Volodymyr Zelensky
18:56maintenant
18:57sur l'histoire
18:58des concessions
18:58les concessions
19:00elles ont été mises
19:00sur la table
19:01par Volodymyr Zelensky
19:02encore une fois
19:03qui
19:04prenant acte
19:05de la réalité
19:06et du fait
19:06qu'il n'est pas capable
19:07de reconquérir
19:08aujourd'hui
19:08les territoires
19:09occupés
19:11est prêt
19:11à les mettre
19:12entre parenthèses
19:13mais ce qu'il veut
19:14c'est ne pas changer
19:14les frontières
19:15ça a été fait
19:16de multiples reprises
19:18dans l'histoire
19:19quand les pays baltes
19:20ont été occupés
19:21par l'Union soviétique
19:22l'Europe
19:24n'a pas reconnu
19:25cette annexion
19:27vous voyez
19:28ce que je veux dire
19:29ça peut
19:29bon bah
19:29ça prend des années
19:32ça prend longtemps
19:32et sur la
19:34juste une phrase
19:35mais sur la
19:35la volonté
19:36en fait
19:37de gagner
19:37la liberté
19:38et de vivre
19:39en fait
19:40de faire partie
19:43de la partie
19:44occidentale
19:45de l'Europe
19:46et de la démocratie
19:47là dessus
19:48il n'y a pas
19:48de faible
19:49ça ne faiblit pas
19:50le sentiment
19:51des ukrainiens
19:52alors on arrive
19:53à la fin
19:53de cet entretien
19:54mais je vous demande
19:54du coup
19:54une réponse
19:55par oui
19:55ou par non
19:56peut-être
19:56on parlait
19:56de la date
19:57des 100 jours
19:57de présidence
19:58Trump
19:58pour arriver
19:59ou pas
19:59c'est ce que souhaitait
20:00Trump
20:00en tout cas
20:01un cessez-le-feu
20:02en Ukraine
20:03est-ce qu'il y a une chance
20:03que cette échéance
20:04soit tenue
20:05Elsa Vidal ?
20:06Cessez-le-feu partiel
20:07peut-être
20:07Isabelle Lasser
20:08on verra ça
20:10dans les tout prochains jours
20:11Isabelle Lasser
20:12correspondante diplomatique
20:13pour le Figaro
20:14je rappelle le titre
20:15de votre livre
20:15Macron-Poutine
20:16les liaisons dangereuses
20:17aux éditions de l'Observatoire
20:19et Elsa Vidal
20:19éditorialiste
20:21autrice
20:21de la fascination russe
20:23aux éditions
20:24Robert Laffont
20:25grand merci
20:25à toutes les deux
20:26d'être venus
20:26pour nous aider
20:27à comprendre
20:28à décrypter
20:28cette situation
20:29ce matin
20:30sur France Inter
20:30est-ce qu'il y a