MILANO (ITALPRESS) - Traumi ortopedici e recupero, sclerosi multipla e intelligenza artificiale: sono i temi della cinquantacinquesima puntata di Medicina Top. Marco Klinger intervista Lorenzo Di Mento, Responsabile Unità Operativa di Traumatologia dell'Humanitas di Rozzano; Maria Rosaria Valente, neurologa, Azienda Sanitaria Universitaria del Friuli Centrale; Valeria Lazzaroli, Presidente dell'Ente nazionale per l'intelligenza Artificiale (Enia).
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti e benvenuti a una nuova puntata di Medicina Top, la medicina spiegata
00:14con parole semplici ma dagli esperti più famosi. Anche oggi giornata interessante in cui parleremo
00:19di argomenti vari, tutti molto brillanti, a partire dal professor Lorenzo Dimento di
00:26Humanitas, con il quale parleremo di traumi ortopedici e recupero, il quale sarà seguito
00:32dalla professoressa Maria Rosario Valente dell'Università di Udine, con la quale parleremo
00:37di sclerosi multipla, finalmente non abbiamo mai parlato e poi concluderemo con un discorso
00:42riguardante l'intelligenza artificiale fatto con la dottoressa Valeria Lazzaroli, Presidente
00:47dell'Ente Nazionale dell'Intelligenza Artificiale. Quindi direi puntata particolarmente interessante,
00:52via primo servizio su professor Dimento.
00:56I traumi ortopedici rappresentano una delle principali cause di disabilità temporanea
01:04o permanente, con un notevole impatto sulla qualità della vita dei pazienti e sul sistema
01:09sanitario. Incidenti stradali, infortuni sportivi, cadute e traumi sul posto di lavoro sono tra
01:15le cause più comuni di fratture, lussazioni, distorsioni e lesioni muscolotendinee. L'incidenza
01:22di questi traumi è in costante crescita a causa dell'aumento della pratica sportiva,
01:27ma anche per l'invecchiamento della popolazione e la trasformazione della mobilità urbana.
01:33L'approccio terapeutico dopo un trauma dipende dalla gravità della lesione e può variare
01:38da trattamenti conservativi, come la fisioterapia e l'immobilizzazione, a interventi chirurgici
01:44ortopedici. Lorenzo Dimento è specialista in ortopedia e traumatologia e responsabile
01:53dell'unità operativa di traumatologia presso l'Istituto Clinico Humanitas di Rozzano, anche
01:57il mio Lorenzo. Ciao Marco, grazie dell'invito.
02:00Benvenuto Lorenzo a Medicina Top, è un piacere e un onore averti. Incidenti stradali, semplici
02:07cadute, traumi sportivi, riguardano soprattutto gli anziani e sono spesso cause di fratture
02:14alla fin fine, ma è vero che si opera, Lorenzo, l'impressione che si operano sempre di più.
02:19Sì, sì, è vero. Intanto perché aumentano le attività traumatiche, per cui nel giovane
02:26vuoi per mancante un po' di incoscienza, quindi nella stagione scistica da cui stiamo
02:31uscendo, il classico mi sono venuti addosso, ma anche perché si fa molto più sport, si fa
02:36molta più attività al di fuori, quindi all'aria aperta e incidenti del traffico, lo favoriscono.
02:43L'anziano si vive di più, si cade di più, ci si fa male purtroppo di più.
02:48Però Lorenzo, se tu facessi una percentuale dei traumi, se tutti venissero operati, faccio
02:53vedere, tutte le fratture venissero operate, non finite di operare mai, Lorenzo?
02:58No, fortunatamente no, non tutte, poi dipende sostanzialmente arto inferiore e arto superiore
03:03e tipi di fratture. Fratture articolari si operano quasi sempre, perché devi essere
03:08perfetto. Altri tipi di fratture, penso all'omero prossimale, alla clavicola, invece hanno un pochino
03:14più di possibilità verso il trattamento.
03:16E per spiegare ai nostri amici a casa, Lorenzo, quali sono i vantaggi di un approccio chirurgico
03:20su una frattura? Magari intanto la regia ci manda una frattura proprio trattata con un approccio
03:25chirurgico.
03:27Essenzialmente, beh questa è una frattura di femore e vedete che l'approccio chirurgico
03:31è molto limitato, siamo noi che comandiamo, non è la natura che fa il soccorso, non immobilizziamo
03:38a lungo il paziente, perché devi immobilizzare sia a monte che a valle l'articolazione, rischiando
03:43di avere rigidità e poi previeni quello che è il danno dell'allettamento e che nell'anziano
03:49è fondamentale da evitare, ma anche nel giovane, perché essendo noi a comandare siamo
03:54noi che sistemiamo la frattura in un certo modo e diamo una stabilità sufficiente per
03:59poterlo fare nell'arto inferiore, appoggiare subito o muovere subito.
04:03Quindi rispetto a quello che si faceva a Lorenzo è una tradizione che era di prendere
04:06in gessare, sistemando più o meno, mettendo in attrazione, qui in realtà linea in modo
04:10perfetto.
04:10Sì, siamo più aggressivi, a scotto per il paziente, ma vantaggio anche per un recupero
04:17funzionale più rapido.
04:18Senti Lorenzo, però non sempre si riesce a operare subito, mi viene in mente la storia
04:22per esempio di giovanotti che è stata nota a tutti quanti, insieme a qualche volta bisogna
04:25magari di rioperare, rifare…
04:28Allora, le cause per cui si opera in più tempi possono essere diverse.
04:33Nell'arto inferiore, soprattutto le gambe, le caviglie, traumi ad alta energia, chi comanda
04:38sono i tessuti molli.
04:39Se ho una pelle che sta soffrendo, aggiungere un ulteriore insulto chirurgico non puoi farlo,
04:44quindi fissatore esterno oppure aspetti e operi in una seconda battuta.
04:48Altre volte è l'intervento non eseguito bene, purtroppo in caso di giovanotti eravamo
04:54da quella parte, per cui è stato operato in una struttura fuori Italia non adeguata,
04:59non è guarito, ma vedendo le lastre post operatorie il destino era assegnato e fortunatamente
05:04è stato rioperato.
05:05Io parlo spesso Lorenzo con orgoglio della chirurgia plastica italiana, della posizione
05:10raggiunta nel mondo, dalla nostra storia, di San Venero, però l'ortopedia italiana
05:15non scherza…
05:16Sì, ortopedia che è più chirurgia elettiva, ma anche traumatologia si lavora sempre meglio
05:23e sempre in modo più diffuso.
05:27Senti, torniamo un attimo, facciamo un passo indietro e magari la regia ci dà le nuove immagini
05:31successiva, persone giovani e persone anziane, verso questi due pazienti quali sono le considerazioni
05:39e intanto commentiamo questa immagine che governano un po' il tuo operato.
05:43Sì, questa è una frattura d'alta energia di un giovane, si vedono delle corticali,
05:47questo è un femore, sotto vediamo il ginocchio, un femore rotto a livello migliacisario, un
05:50incidente da traffico, questo viene operato, che tu sia giovane o che sia anziano viene sempre
05:56operato.
05:57La grande differenza è che nel giovane tu vuoi essere sempre più perfetto, quindi alcune
06:05fratture scegli di fare dei trattamenti magari più difficoltosi, primo perché hai un'aspettativa
06:11di vita più lunga, un recupero funzionale che deve essere il migliore possibile e poi
06:17puoi permetterti di fare uno, due, tre interventi.
06:20Nell'anziano no, nell'anziano, soprattutto l'over 80, l'over 90, hai un solo colpo
06:25e quindi punti a sistemare tutto in una volta sola, quindi in alcune fratture, che non è
06:31questa, la sostituzione protesica è necessaria.
06:33Certo, ascolta Lorenzo, altre curiosità che mi vengono, ma interpreto i desideri di chi
06:38ci segue da casa, spesso avvengono incidenti per esempio i traumi sciistici che sono in cerebri
06:44posti di montagna, magari posti più o meno cerebri, però quasi tutti hanno una discreta
06:49storia traumatologica, noi conosciamo posti in cui ci sono comunque traumatologi di buon
06:54livello, ma cosa consiglieresti al paziente che ha la grave trauma della tibia del perone,
07:02non voglio citare il posto che non sta bene, però nel posto c'è di montagna, lì c'è
07:06l'ospedale che di traumi ne vede.
07:08Assolutamente, lo faccio io l'esempio, un paziente che si fa amare a Courmayeur purtroppo
07:13a un solo ospedale che è Aosta, ma chiunque sia andato all'ospedale di Aosta sono bravissimi,
07:21ma hanno un carico che è 20-30 volte quello che abbiamo noi e non è assolutamente in grado
07:28dal punto di vista del numero dei dottori che operano per fare tutto e quindi consigliano
07:36loro stessi di dove è di Milano, vada pure a Milano e quindi si spostano e non è per
07:41incapacità o per disorganizzazione, ma perché c'è un solo ospedale, già nel Trentino la
07:47situazione è diversa, nell'Alto Africa hai tanti ospedali, è vero che anche di là
07:51spesso poi il paziente preferisce essere vicino a casa perché è più comodo anche per
07:56le visite.
07:57Un'altra cosa che si domanda ai nostri amici per esempio Lorenzo è la tempistica,
08:02del tipo tu che hai grave trauma, ricordo un amico l'estate passata, grave trauma in
08:08Grecia, grave trauma in Grecia appunto di domanda oltretutto con parziale compressione
08:12nervosa di cui già si era accorto al momento del trauma, di un braccio, quali sono i tempi
08:18permessi perché tu possa trovare il modo di rientrare senza averne dei danni?
08:24Come dire?
08:25Dipende molto dalla frattura, ci sono delle urgenze assolute, penso alle fratture esposte
08:30vuol dire quando c'è una comunicazione tra l'esterno e l'osso.
08:33Prima operi, prima chiudi?
08:35Prima chiudi, poi magari operi in modo grossolano, fissatore esterno a quel punto hai tutto il
08:41tempo per tornare, ho trasferito pazienti di frattura di femore, ricordo un paziente di
08:4680 anni dalle Maldive per cui tutto si può fare, il problema è che non è facile l'organizzazione
08:52per il trasporto e anche lì una frattura di femore, aspettare 7-10 giorni per essere
08:57impatriato non è semplice, è un bel rischio, aumenta molto il rischio per l'operatorio.
09:03Senti e anche i traumi sportivi si operano tenendo presenti i tempi di recupero purtroppo?
09:10Diciamo che più sei bravo più ti pressa il medico sportivo per farlo tornare più velocemente
09:16e a quel punto non puoi basarti solo sulla natura ma il gesto chirurgico ha un ruolo determinante.
09:21Come sempre devo dirti Lorenzo certamente le linee guida sono importanti tutto quello
09:29che vuoi però la mano dell'operatore penso che ormai sia arrivato un messaggio preciso
09:35che fa veramente la differenza, non conta tanto l'intervento secondo me per come è etichettato
09:40ma conta chi te lo fa e come?
09:42Si, conta tutto, cioè conta applicare correttamente i principi, quella è la cosa più importante
09:49e per applicarli poi devi anche operare e quindi operare bene.
09:52Senti ma la vostra è una disciplina Lorenzo che è sempre più tecnologica, ormai protesi,
09:57viti, placche, ti immaginavi che avrebbe avuto un'evoluzione di questo genere?
10:02Guarda, io ho fatto recentemente una specie di lezione in quinta elementare da mia figlia
10:09ed ero affascinato nello spiegare alcuni tipi di trattamento con dei trasporti che vengono
10:14fatti che uno non se lo immagina neanche.
10:17Sì, adesso siamo già molto avanti rispetto a quando ho iniziato che era 25 anni fa, figuriamoci
10:25tra 25 anni è sempre un divenire, è sempre più legato anche al materiale che hai.
10:32Devo dirti che anche per le interviste che abbiamo fatto qua ma anche per la mia impressione personale
10:36mi pare di capire che quelle che avranno più possibilità tecnologiche in futuro importanti
10:42oltre alla mia materia che sicuramente è ben indirizzata, però certamente ortopedia, traumatologia e oculistica
10:48sono tra quelle che potrebbero avere sviluppi...
10:51Tutta la chirurgia, la nostra in particolare, per cui assolutamente sì.
10:56Come te lo immagini Lorenzo una chirurgia traumatologica futura? Te lo immagini ancora più veloce,
11:02più esangue e con più, magari con sostituzione di pezzi d'osso immediati?
11:09Che già ci sono, non c'è così grande disponibilità, sempre di più viene usato per cui a volte hai carenza,
11:16me l'aspetto con un'attenzione sempre maggiore, diciamo non tanto ai tagli piccoli ma all'essere rispettosi della biologia
11:25perché poi è quello che ti fa guarire le fratture, per cui sempre più verso questo.
11:28Quindi insomma questo tipo di chirurgia moderna Lorenzo te lo dico con una battuta di spirito ha fatto diventare molto bravi chirurghi
11:34anche gli ortopedici che invece originariamente erano ritenuti sempre...
11:39Cosa si diceva? Che l'ortopedico ha una cultura ridotta all'osso, così ci dicevano, ancora lo dicono.
11:45Presidente sei stato molto simpatico, ringraziamo il professor Dimento che ci ha spiegato tutto bene
11:49dei trame e delle fratture, dei giovani e dei vecchi e grazie ancora Lorenzo, però hai degli argomenti
11:55e tanti quegli argomenti che sarai sicuramente ospite qualche altra volta.
11:58A seguire il professor Dimento, la professoressa Maria Rosaria Valente nelle stadi Udine
12:03con la quale parleremo finalmente posso dire di sclerosi multipla, argomento super interessante,
12:09quindi via a servizio sulla professoressa Valente.
12:15La sclerosi multipla è una malattia infiammatoria del sistema nervoso centrale
12:19legata a un'alterata risposta del sistema immunitario
12:23che può colpire sia il cervello sia il midollo spinale.
12:26Il processo infiammatorio altera il rivestimento delle fibre nervose, la mielina,
12:32che le avvolge in più strati come l'isolante di un cavo elettrico, lasciandole scoperte.
12:37Il danno della mielina può causare blocchi o rallentamenti nella conduzione del segnale nervoso.
12:43L'infiammazione produce sintomi quali la perdita di forza o alterazioni delle sensibilità
12:49in alcune parti del corpo, disturbi dell'equilibrio, riduzione improvvisa della vista in un occhio.
12:55Si calcola che le persone con sclerosi multipla nel mondo siano circa 2,8 milioni,
13:01di cui circa 137 mila in Italia.
13:04Oggi esistono farmaci efficaci e sicuri in grado di rallentare o addirittura
13:10di arrestare l'avanzare della malattia.
13:12L'attenzione verso gli stili di vita è però importante,
13:16in particolare la cura dell'alimentazione, dell'efficienza del sonno,
13:20dell'attività fisica e della salute intestinale.
13:24Maria Rosaria Valente è professore di neurologia e direttore della scuola di specializzazione
13:32in neurologia dell'Università di Udine e direttore della clinica neurologica
13:36dell'azienda sanitaria universitaria Friuri Centrale.
13:40Benvenuta Maria Rosaria Medicina Top, ciao, benvenuta.
13:44Grazie, grazie, buonasera.
13:46Con te finalmente parliamo di sclerosi multipla.
13:49Innanzitutto ci puoi dire chi colpisce questa malattia in particolare?
13:54La sclerosi multipla è una malattia infiammatoria cronica
13:59che colpisce il sistema nervoso centrale, vale a dire il cervello e il midollo spinale.
14:06La fascia di età più colpita è compresa tra la seconda e la quarta decada
14:12e si tratta quindi di giovani adulti.
14:16La malattia colpisce due volte e mezzo circa le donne rispetto agli uomini
14:23ed ha un costo socio-economico importante
14:28perché i giovani adulti vengono colpiti dalla sclerosi multipla
14:34nella fase più produttiva della loro vita
14:38e le donne anche nella fase fertile della loro vita.
14:42Maria Rosaria, è una mia impressione oppure la sclerosi multipla è diventata più frequente
14:47in questi anni rispetto al passato oppure perché si fa diagnosi prima è meglio?
14:52Sicuramente due sono i fattori, abbiamo affinato le capacità e le competenze diagnostiche
15:00ma è cambiato anche il nostro stile di vita
15:04e lo stile di vita ha un grosso impatto su questa malattia che è una malattia infiammatoria
15:11e quindi l'alimentazione poco curata, la vita frenetica, il sonno insufficiente, l'attività fisica
15:23spesso relegata a pochissimo tempo nel fine settimana
15:30possono fare la differenza su quella che è la incidenza della malattia.
15:36Parlando di motivazione e di causa della malattia mi viene in mente di parlare del ruolo della genetica
15:42è importante o sono più importanti queste concause che ci hai citato?
15:46La sclerosi multipla non è una malattia ereditaria
15:50cioè non è una malattia che si trasmette
15:53Non erediti neanche predisposizioni? No
15:55Sereticamente sì, in alcuni nuclei familiari può esserci una predisposizione a sviluppare la malattia
16:03ma non è una malattia genetica
16:06Quindi sono più importanti invece delle altre concause che sono quelle che tu ci hai citato poc'anzi, giusto?
16:12I meccanismi sono molto complessi ed articolati
16:16sicuramente lo stile di vita è una con causa
16:22quindi può fare la differenza
16:25Senti e invece parlando di sintomi che sono quelli che interessano agli amici che ci seguono da casa
16:30come fai a accorgerti di una sclerosi multipla Maria Rosaria?
16:34I sintomi sono imprevedibili e dipendono dalle sedi dei focolai infiammatori
16:42come dicevamo è una malattia che colpisce il cervello e il midollo
16:47e il sintomo dipende da dove si forma l'infiammazione
16:52possono essere sintomi svariati come perdita di forza ad una gamba
17:00o a tutte e due le gambe o a metà del corpo
17:03alterazioni della sensibilità
17:05perdita improvvisa della vista in un occhio
17:09disturbi sfinteriali, vertigini
17:15è chiaro che questi sintomi devono insorgere in maniera subacuta
17:19e perdurare per più di 24 ore
17:23è importante quando si presentano ovviamente rivolgersi ad uno specialista
17:29ecco appunto
17:30un bravo neurologo esperto delle sclerosi multipla
17:32come te Maria Rosaria
17:33ma qual è il sintomo più frequente
17:35quello che ti fa insospettire prima
17:38non dico far diagnosi da subito ma insospettire prima
17:41il sintomo che ti viene riferito più frequentemente dai tuoi pazienti
17:44ammesso che ce ne sia uno o più degli altri
17:47sicuramente frequenti sono le perdite di forza
17:53ad un braccio, ad una gamba o a metà corpo
17:56difficoltà a camminare
17:59oppure vertigine, visione sdoppiata
18:03è un sintomo molto frequente
18:05per esempio la diplopia
18:06è chiaro che questi sintomi vanno contestualizzati
18:11cioè in una persona che non ha fattori di rischio vascolari
18:16che magari scavando nell'anamnesi ha presentato un altro sintomo
18:21neurologico qualche anno prima
18:23al quale non ha dato peso
18:25questi due elementi messi insieme possono aiutarci
18:30ad avere il sospetto più fondato di una sclerosi multipla
18:36come sono cambiate
18:37vista la tua larga esperienza
18:39le cure farmacologiche negli anni
18:41c'è stato qualcosa che man mano ha fatto fare di progressi vistosi?
18:46le cure farmacologiche sono molto cambiate
18:49negli ultimi 30 anni
18:51diciamo che i primi farmaci cosiddetti disease modifying
18:56cioè in grado di modificare il decorso della malattia
18:59sono comparsi sulla scena agli inizi degli anni 90
19:03erano farmaci iniettivi
19:06sicuramente non efficaci come i farmaci di cui disponiamo oggi
19:11oggi disponiamo di una quindicina almeno di farmaci
19:15che sono in grado di rallentare il decorso della malattia
19:20se non di arrestarlo in alcuni casi
19:23i farmaci che possono essere somministrati per via iniettiva
19:28sottocutanea per via endovenosa
19:31ma anche presi per via orale
19:34diciamo che gli scenari sono molto cambiati
19:38non si può dire che una persona guarisce completamente
19:45dalla sclerosi multipla
19:47perché stiamo parlando di una malattia
19:48ecco appunto la domanda che te l'hai fatta
19:49era di dire si guarisce dalla sclerosi multipla
19:51ci si convive più che via guariera
19:53non si guarisce nel senso che è una malattia cronica
19:57per cui le terapie vanno prese per tutto il corso della vita
20:02ma vi sono terapie che modificano in maniera consistente il decorso
20:07che addirittura possono arrestare la malattia
20:10e tutto questo quindi permettendoti un tipo di vita
20:14del tutto sovrapponibile a una vita normale in realtà
20:17quando si verifica questa situazione giusto?
20:20perché le persone affette a sclerosi multipla possono lavorare
20:25possono sposarsi, avere figli
20:28possono avere una aspettativa di vita
20:32che direi oggigiorno è uguale a quella delle persone non affette
20:39ovviamente con determinati accorgimenti
20:41anche perché per quello che ci hai detto
20:43la convivenza è lunga
20:44riguardando le decadi della seconda alla quarta
20:46teoricamente l'aspettativa di vita è ancora lunga
20:50e quindi vuol dire convivere con questa malattia cronica
20:53certamente per un bel pezzo
20:55mi ha incuriosito delle cose che hai detto
20:57l'accenno all'alimentazione
20:59che è una delle cose insieme all'attività fisica
21:02ma le rosarie sulla quale possiamo intervenire
21:05e se tu dovessi lanciare un messaggio ai nostri amici a casa
21:09qual è il tipo di alimentazione da evitare
21:11oppure quello invece da suggerire
21:14per non andare incontro alle generazioni di questo genere
21:17ammesso che in parte conti?
21:19Le buone regole alimentari sono quelle che sono in grado di contrastare
21:26l'infiammazione sistemica e quindi anche la neuroinfiammazione
21:30quindi un'alimentazione ricca sicuramente di fibre
21:37di oli vegetali polinsaturi che sono notoriamente anti infiammatori
21:45povera di zuccheri con la giusta quota proteica
21:51una buona idratazione
21:54evitare ovviamente gli eccessi di alcol
21:59queste sono le regole diciamo basiche
22:03una alimentazione salutare
22:06che vale non soltanto per le persone affette da schiose multipla
22:10è molto importante fare attività fisica
22:14è molto importante anche curare la salute dell'intestino
22:19e curare il sonno
22:22perché un buon sonno è uno degli elementi fondamentali
22:26questo ci insiste per tutte le patologie comunque della sfera neurologica
22:30anche metabolica
22:32e non solo neurologica
22:34certo è verissimo
22:36ascolta e alla fine
22:38sempre per spiegare a chi ci segue
22:40la qualità di vita di un malato di sclerosi multipla
22:43se ben curato
22:45se ben reattivo ai farmaci che tu gli proponi i somministri
22:49è una qualità di vita che può essere buona mi pare di capire
22:52assolutamente si è una qualità di vita buona
22:55esiste qualcuno Maria Rosaria curiosità che mi viene
22:58che può anche con una situazione di questo genere di base
23:02essere un campione anche nell'attività sportiva?
23:05allora sicuramente si
23:08non ho ovviamente
23:12non hai esempio in mente certo
23:14ma ci sono moltissimi giovani che fanno attività sportiva
23:20anche a livello agonistico
23:22senti se tu volessi come ultimo messaggio
23:24dire a casa
23:26sempre a chi ci segue
23:28qual è secondo te il messaggio da non trascurare
23:31il cambiamento
23:34il segnale che uno non deve trascurare
23:36deve immaginare che purtroppo
23:38forse è meglio andare da un neurologo
23:40allora quando un sintomo neurologico che può essere la perdita di forza un arto
23:47una visione sdoppiata una vertigine un calo di vista alterazioni della sensibilità problemi agli sfinteri
23:55è insorto in maniera sub acuta e perdura oltre le 24 ore è chiaro e non è diciamo imputabile a nessuna causa
24:09certo
24:11ecco che che non sia una causa neurologica
24:15si è stata molto chiara
24:17abbiamo capito tutti finalmente di più della sclerosi multipla
24:19e sono convinto sia stata molto utile anche per gli amici che ci seguono da casa
24:23grazie a Maria Rosaria di essere intervenuta
24:26è importante aver parlato di questa patologia
24:29ci seguirà invece Valeria Lazzaroli
24:32presidente di Enea
24:33con la quale parleremo di intelligenza artificiale
24:35via servizio sulla professoressa Lazzaroli
24:38L'intelligenza artificiale sta trasformando la nostra vita e la nostra prospettiva di salute
24:47grazie a strumenti innovativi per la diagnosi, la cura e la gestione delle malattie
24:52l'analisi di enormi quantità di dati permette agli algoritmi dell'intelligenza artificiale
24:57di identificare schemi complessi e supportare i medici nella diagnosi precoce di malattie come il cancro
25:03e le patologie cardiovascolari
25:05in chirurgia i robot assistiti dall'intelligenza artificiale
25:08sono da tempo protagonisti nella sala operatoria
25:11e sono sempre più utilizzati per l'altissima precisione di esecuzione
25:15e la conseguente minore invasività e tempo di recupero
25:19inoltre l'AI è impiegata nella personalizzazione delle terapie
25:23nell'elaborazione di modelli predittivi
25:25e nell'ottimizzazione delle risorse sanitarie
25:28per un sistema più efficiente e accessibile
25:31un'escalation che sembra sempre più veloce e inarrestabile
25:35ma che presenta anche tanti punti da chiarire
25:42Valeria Lazzaroli ha una lunga esperienza nel settore bancario e finanziario
25:46è esperto nelle neuroscienze con una laurea in sociologia e psicologia
25:49e soprattutto è presidente del Legna
25:52e internazionale per l'intelligenza artificiale
25:55molto molto interessante
25:57trovo che siano un sacco di caratteristiche
26:00secondo me che sono interessanti per il pubblico che si segue da casa
26:04ciao Valeria, benvenuta
26:07sentiamo parlare continuamente dell'intelligenza artificiale e dei suoi impieghi
26:11tu sei una vera esperta
26:12qual è il risultato che ti sorprende di più di tutti quelli di questo periodo?
26:17il fatto che si parli così tanto
26:19e che siano tanti invece ancora i settori che sono fermi
26:24perché obiettivamente ancora incapaci di trattare il dato
26:29tale per cui abbiano la maturità necessaria di iniziare anche con l'AI
26:34quindi tu ritieni che sia più un'incapacità di trattare il dato
26:37che non il fatto che l'intelligenza artificiale si presti più a un sentimento che all'altro?
26:43assolutamente
26:45la cartina torna sola è la nostra privacy
26:47spesso fatta molto male
26:49e quella invece significativa di come un'azienda che lo fa per bene
26:53abbia quindi un trattamento del dato
26:55tale per cui ha padronanza e governance del dato stesso
27:00e questo è un indice di quanto possa essere matura poi ad avventurarsi
27:04nel dare maggiore capacità computazionale in altri processi aziendali
27:10Valeria si è parlato spesso del rischio di sviluppare un'intelligenza artificiale senziente
27:17con il rischio denunciato da alcuni ricercatori di farla soffrire
27:21ritieni che sia realistico questo rischio?
27:24allora sicuramente c'è la possibilità di metamorfosi su quello che potrebbe essere
27:31l'intelligenza artificiale generativa quella che oggettivamente si sta radicando sempre più
27:37e che purtroppo non è quella che io amo di più
27:42che sarebbe la predittiva quella la narrow la ristretta
27:45cioè dove tu poi la destri in maniera tale che ti restituisca oggettivamente
27:50quello che è la sua funzione il suo ruolo
27:52quindi quello che sarà la manipolazione della tecnologia e le finalità
27:57obiettivamente potrebbero essere le più disparate
28:01quindi in maniera ottimistica ti dico che saranno magari
28:05volte al supporto anche dell'aspetto cognitivo dell'uomo stesso
28:10immaginiamo per esempio le demenze senili
28:13una robotica sociale potrebbe restituire oggettivamente una forma di empatia
28:18e quindi la vedo positiva che poi questa ecco abbia delle derive come tutte le cose
28:23che possono essere anche pericolose senza dubbio
28:26però non escluderei il fatto che si possa arrivare a qualcosa del genere
28:30molto interessante Valeria e come descriveresti il rapporto tra intelligenza artificiale e creatività umana?
28:36bella, bella, straordinaria perché poi alla fine al di là di quella che è la nostra creatività
28:43io dico sempre una cosa
28:45tu sei medico e quindi lo sai meglio di me
28:48l'uomo nel guardare ha un occhio che riesce a vedere 3 milioni di sfumature di uno colore
28:53quindi voglio dire noi a capacità ne abbiamo di che donde
28:57ma è anche vero che l'intelligenza artificiale ti consente rapidissimi momenti di rappresentare quel tuo mood
29:06quella capacità diciamo di rappresentare con qualche parola interi scenari
29:12e questa è una cosa straordinariamente meravigliosa
29:15se poi lo facciamo nell'applicazione anche del manifatturiero
29:18anche nella moda stessa del design sono veramente delle opere preziosissime
29:24senza limiti sostanzialmente
29:26senza limiti, oggettivamente senza limiti
29:28è molto bello anche perché voglio dire l'input lo dà l'uomo
29:31quindi io la vedo come un'estensione della creatività dell'uomo stesso
29:35non un'alternativa che questa cosa
29:37ogni tanto si pensa qualche volta si teme
29:40ma non sarà mai perché voglio dire può essere rigenerata
29:43ma se poi dall'altra parte non c'è l'uomo che possa dare giudizio su quello che è bello
29:48cioè farebbe fine a se stessa senza assolutamente
29:52senti e tornando al tema che ci appassiona di più
29:54e che è il tema della nostra trasmissione che è la medicina
29:57quali sono i principali vantaggi dell'intelligenza artificiale
30:01nell'ambito delle diagnosi per esempio?
30:04parliamo solo di quelle radiologiche o in senso lato?
30:08io vedo un futuro straordinario
30:10vedo che la medicina sarà veramente l'avamposto
30:14per determinare oggettivamente quello che è il livello di progresso dell'AI stessa
30:19tant'è vero che penso che per certi versi siamo con la medicina al transumanesimo
30:25perché pensiamo al fatto di un chirurgo che possa operare con un braccio robotico
30:31e del machine learning a distanza di 6.000 km
30:35piuttosto che vedere le parolimpiadi con persone senza arti
30:39che poi grazie a titanio e AI possono invece avere una capacità di correre
30:44forse ancora più di una persona con gli arti stessi
30:49per cui vedo che grandi cose
30:51poi mettiamo anche che i sistemi sanitari sono destinati ad entrare in crisi
30:57e che quindi l'AI possa essere un braccio fortissimo per la medicina predittiva
31:01specie in un ambito di interoperabilità come saranno le città, le smart city
31:07dove l'interoperabilità del dato consentirà di parlarci tutti quanti attraverso dei dati
31:13questo sarà molto importante perché la medicina avrà una disponibilità di dati
31:17e un overview su tutto quello che è lo scenario civile
31:21tale per cui dalla sicurezza alla grande emergenza
31:25alla medicina predittiva sarà un grandissimo volano
31:29Senti, facciamo ancora un passo indietro Valeria
31:31la diagnostica
31:33immaginiamo per esempio una parte saliente della nostra diagnostica di oggi
31:37che è la diagnostica radiologica per immagini
31:39cosa ci può dare in più l'intelligenza artificiale per spiegare agli amici che ci seguono da casa?
31:44Il 3D
31:45il 3D che poi ormai si chiama Digital Twin
31:49perché i Digital Twin sono un qualcosa dove tu da quella che è la struttura molecolare biologica
31:54di una persona
31:56puoi ipotizzare le evoluzioni delle singole parti che sono tenute sotto osservazione
32:01e quindi predire quello che potrebbero essere il trend di una malattia
32:05o il trend che ne so
32:07di una modifica della colonna vertebrale
32:10qualsiasi cosa può essere già oggi
32:12Quindi non solamente dire qual è la situazione fotografata lì
32:16ma anche invece tu dici e ci spieghi bene
32:19predire cosa vuol dire quel tipo di immagine lì
32:22L'AI allora non la generativa ma l'AI nasce per essere predittiva
32:28una grande mole guardando il passato che mi consente di dire con la ricorrenza di alcuni dati
32:35quale potrebbe essere il verificarsi di quella situazione
32:39Senti Valeria e quali sfide etiche e tecniche tu vedi dal tuo punto di vista di osservazione
32:45nell'implementare dell'AI in abito sanitario
32:49Quale potrebbe essere il problema?
32:51Allora innanzitutto io chiederei sempre a tutti quando parliamo di etica di cosa ci riferiamo
32:57perché scendo sempre quello che è l'aspetto della morale con invece l'etica professionale e poi la visione del mondo
33:04sono tre cose che possono influenzare i nostri discorsi
33:07quindi se parliamo di etica professionale il limite è quello che non deve andare oltre la volontà umana di trasformare se stesso
33:17quindi l'autodeterminazione
33:19come già in psicologia molto spesso diciamo
33:23quindi da lì in poi non si deve andare oltre
33:26poi se ci chiediamo invece quanta la tecnologia ci allontana da tutto quello che potrebbe essere la preghiera
33:33l'ideologia che tutto sommato fino adesso hanno sostenuto l'essere umano
33:38sono delle domande che dovremmo chiederci
33:42la risposta però sarà nel benessere che raggiungeremo
33:47perché se è vero che l'AI possa blindare anzi assicurarci restituire maggiore benessere
33:54probabilmente allora questo sarà un fattore già sdoganato
33:58cioè sto bene e quindi non è un problema etico
34:02alla luce della tua esperienza che mi pare di capire e sappiamo essere tantissima
34:06quali credi saranno se tu immagini Valeria da qui a 10 anni e da qui a 20
34:11cosa pensi che possa succedere? Che evoluzioni immagini?
34:15proprio due tappe
34:17sì sì sì esattamente
34:18allora nei prossimi 5 anni sicuramente ci sarà un riarmo
34:22questo qui non per ricalcare insomma le notizie di questi giorni
34:25ma i paesi
34:27allora ci troviamo come se fossimo nel 1909
34:30quando ci fu il manifesto del futurismo
34:33ok?
34:34là c'era l'ammissione di questo criterio della velocità del motore
34:39ok?
34:41rispose prima l'arte e poi mano a mano l'industria
34:43ecco qua ci troviamo in quello che è la capacità dell'AI
34:47di riprogrammare anche le prove di forza che ci sono nei paesi
34:52e quindi immaginiamo che una sorta di confine che si ripristina a livello di paese
34:59la sovranità del dato sarà quella cosa da proteggere più possibile
35:04per cui penso che ci sia un grande capovolgimento in quella che è la logica della globalizzazione
35:09di quello che sarà il carattere di internazionalizzazione
35:12vedo dei paesi molto più chiusi potenziati per essere più sicuri
35:18più integrali ed integrati in quelli che saranno i cambiamenti climatici
35:23quindi ci sarà molto più artificiosità ma per farci star bene
35:27molto interessante
35:29e invece guardando più in là ancora Valeria nel futuro
35:34allora
35:35cosa ci potrà dare, cosa potrà cambiare del mondo andando un po' in là
35:37sono un po' preoccupata
35:39è quello che volevo sentirti dire
35:42è lo spazio quello che mi preoccupa perché noi sappiamo benissimo che lo spazio non ha governance
35:47e che oggi chi ha preso spazio è un privato
35:52quindi obiettivamente sapere che nel prossimo futuro
35:55sai adesso ormai già abbiamo lanci satellitari che ormai costano meno di 50 mila Euro
36:00quindi il fatto di alleggerire i peccati della terra e lanciarli per liberarci magari di sostanze tolle
36:08sostanze tossiche piuttosto che altri servizi
36:11quindi avremo uno spazio che potrebbe essere una giungla
36:15la governance non c'è quindi la politica non potrà fare né governativa né internazionale
36:21per cui sai da lì dipenderanno tantissimi servizi vitali per l'uomo
36:26e quindi l'attività hacker mi spaventa un pochino
36:30hai detto delle cose molto serie molto impegnative però non per questo meno interessanti
36:36e penso che abbiano colpito l'attenzione di chi ci ha seguito
36:39grazie Valeria, grazie mille di essere intervenuta
36:41è un argomento veramente interessante
36:43con Valeria chiudiamo con la dottoressa Valeria Lazzaroli
36:47chiudiamo Presidente di Legna
36:49chiudiamo la puntata di Medicina Top di oggi
36:52abbiamo parlato di traumatologie e di traumatologia moderna
36:56con il professor Lorenzo Di Mento
36:58abbiamo affrontato il discorso della sclerosi multipla
37:00con la professoressa Maria Rosaria Valente
37:02fino appunto a parlare di intelligenza artificiale
37:05con la simpatica dottoressa Valeria Lazzaroli
37:08quindi come sempre un saluto da parte di Marco Klinger
37:11un saluto a tutti e appuntamento alla prossima
37:22grazie a tutti