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Dans « le grand témoin » Télématin reçoit Loup Besmond de Senneville, rédacteur en chef de La Croix.
Dans « le grand témoin » Télématin reçoit Loup Besmond de Senneville, rédacteur en chef de La Croix.
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00:00C'est l'heure de notre grand témoin, on va plonger dans les coulisses de la cité du Vatican qui jouit d'une histoire extraordinaire qui suscite bien des fantasmes.
00:06On va donc parler des petits et des grands secrets du Vatican avec le grand témoin de 8h15.
00:10Bonjour Lou Bessemont de Seineville.
00:12Bonjour.
00:13Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes rédacteur en chef du journal La Croix dont on va voir la une aujourd'hui.
00:18Vous avez été l'envoyé spécial permanent à Rome pendant 4 ans chargé du suivi du pape et des activités du Vatican.
00:24Vatican que vous comparez, Louis, à une véritable machine, une précision redoutable.
00:32Se lancer à son assaut, dites-vous, s'est rencontré des intrigants et des saints, des carriéristes et des grands commis de l'Église catholique.
00:38Quelle est l'ambiance réelle derrière les murs du Vatican ?
00:41Le Vatican c'est d'abord un monde clos, c'est un monde d'une quarantaine d'hectares, c'est une sorte de village mondial.
00:48C'est un monde de paradoxes, c'est à la fois un monde où tout est clos, tout est fermé, parce qu'il y a beaucoup de secrets.
00:54Il y a une culture du secret aussi pour protéger la machine Église catholique, vous savez, qui doit se protéger aussi elle-même des sursauts des temps.
01:02Et aussi c'est un village mondial parce que c'est un lieu où passent des gens du monde entier.
01:07On l'a encore vu avec G. Devance ces derniers jours.
01:10Vous évoquez une Église aujourd'hui éclatée en proie à de profondes divisions de son vivant.
01:15Le pape François n'avait pas que des amis.
01:16D'ailleurs ce que l'on découvre dans un livre à sortir le 7 mai, c'est qu'il n'hésitait pas à mettre ses ennemis à distance avec des méthodes.
01:23Alors, dont on peut dire quand même qu'elles étaient musclées.
01:25Oui, alors c'est vrai que le pape François, il a cette image d'un homme très proche des gens, très attentif aux plus pauvres.
01:30Mais à l'intérieur du Vatican, ça a été un homme très dur.
01:34Ça a été un gouvernant absolument redoutable.
01:37Moi, on m'a beaucoup dit que c'était un homme qui avait une main de fer dans un gant de fer.
01:40Et donc c'est vrai qu'il a pu écarter un certain nombre de gens qu'il estimait incompétents.
01:46Vous avez assisté, vous d'ailleurs, à des élections.
01:49Absolument, j'ai assisté à une scène d'un cardinal qui avait été démis par le pape quelques minutes avant
01:55et qui est allé lire devant une assemblée qu'il présidait sa propre démission.
02:02Donc voilà, c'était une scène assez stupéfiante.
02:04Lui-même était assez stupéfait de ce qui lui arrivait, c'est-à-dire qu'il lisait le texte
02:07et en même temps il disait « Ah, là on parle de moi ».
02:10Donc voilà, il y avait une volonté du pape de maîtriser et de réformer cette curie
02:16qui ne lui a pas facilité la vie.
02:19Toutes ces dissensions constituent des accélérateurs de conclave, écrivez-vous.
02:23Ce qui veut dire que ça fomente déjà depuis quelques temps
02:25en vue de ce que l'on appelle pudiquement, poliment, la suite, l'avenir.
02:30Oui, alors il y a toujours un air de conclave qui flotte au Vatican
02:32et alors plus le pape s'approche de la fin, visiblement,
02:35c'est-à-dire les hospitalisations, etc.
02:37Il y a deux mois, par exemple, ils étaient déjà en train d'y réfléchir.
02:40Plus ça s'accélère, oui, oui, bien sûr.
02:41Alors voilà, ce n'est pas des choses dont on parle publiquement, explicitement,
02:45mais évidemment, ils réfléchissent à la suite.
02:48Il y a un peu d'intrigue politique et puis en même temps, il y a un peu de préparation.
02:51C'est-à-dire qu'ils vont entrer dans la chapelle Sixtine, qu'on voit là,
02:54et dans cette chapelle, ils vont se voir se décider assez vite.
02:57Donc évidemment, ils y pensent avant.
02:58Oui, ils y pensent avant, mais on entendait tout à l'heure Mgr Chauvet au 4V dire
03:02que les cardinaux n'étaient pas carriéristes.
03:05Or, quand on vous lit, vous employez carrément le mot de guerre.
03:08Il y a des méthodes qui sont particulières.
03:10On n'imagine pas forcément.
03:11Il n'y a pas forcément de guerre entre les cardinaux,
03:13mais il y a des guerres entre des camps qui peuvent prendre un cardinal et le pousser.
03:17La différence avec une élection politique qu'on connaît dans nos démocraties,
03:21c'est que chez nous, c'est un candidat qui tire un camp.
03:24Là, c'est plutôt l'inverse.
03:25Mais vous évoquez quand même des rumeurs, vous évoquez des rendez-vous secrets,
03:29des murmures, même des rassemblements qui se tiennent loin de Rome
03:33pour parler justement de l'avenir, comme à Prague, par exemple.
03:35Oui, effectivement, c'est un rassemblement qui s'est tenu il y a deux ans et demi à Prague
03:39avec pas mal de cardinaux conservateurs qui ont été invités là
03:43par un think tank très conservateur américain,
03:46qui ont réfléchi à la question du genre,
03:48qui ont réfléchi à la question de l'homosexualité
03:50dans une perspective vraiment très conservatrice.
03:52C'était évidemment aussi une manière de préparer le conclave.
03:55Et concrètement, ce groupe de cardinaux conservateurs,
03:57dès ce matin, ils sont réunis à partir de 9h,
03:59mais ensuite, ils vont aller déjeuner dans Rome,
04:00dans les couloirs de la Willeux, notamment.
04:02Ils vont discuter de tout ça.
04:03Ils vont tenter de peser...
04:05Chacun va peser ses forces.
04:07Alors, effectivement, les gens se parlent entre eux
04:10et essaient d'identifier le meilleur candidat.
04:11C'est une élection qui se fait à la majorité des deux tiers.
04:14Donc, ce n'est pas un camp qui va remporter contre un autre.
04:15Il faut que ce soit un homme qui soit relativement consensuel
04:19ou au moins qu'il soit capable d'aller au-delà de son propre camp,
04:23de sa propre majorité.
04:23Mais est-ce que c'est aussi, comme on peut voir dans les films,
04:25des stratégies ?
04:26On se tire dans les pattes ?
04:28On se met un peu des pots de banane sur le parcours ?
04:31Est-ce que c'est politique, en fait, tout ça ?
04:33Alors, c'est politique et ça ne l'est pas.
04:34C'est-à-dire qu'il n'y a pas une stratégie,
04:36comme on a vu dans le film Conclave,
04:38peut-être auquel vous faites allusion,
04:40où on voit qu'il y a des coups tordus
04:42pour éliminer les uns, les autres, etc.
04:43En revanche, il y a une vraie réflexion
04:45pour savoir quel doit être le meilleur candidat
04:47et donc, il y a une volonté de promouvoir les uns ou les autres.
04:50Ça, c'est très clair.
04:51Ce que l'on lit quand même dans votre livre,
04:53à paraître le 7 mai,
04:53qui s'intitule « Vatican secret »,
04:55c'est qu'on y apprend des choses secrètes,
04:57c'est que certains cardinaux,
04:59ce qu'on appelle les hommes en rouge,
05:00se feraient des fiches aussi,
05:02faire des fiches sur leurs homologues en vue du vote.
05:05Alors, effectivement, ils préparent, en fait.
05:07C'est très clair.
05:08C'est-à-dire que moi, j'ai effectivement rencontré pas mal de cardinaux
05:11qui étudient le profil des autres
05:13parce qu'à un moment, effectivement,
05:14ils vont devoir voter,
05:15donc ils se renseignent sur les autres
05:17et ils se font des fiches
05:18pour savoir quel peut être le meilleur pape potentiel.
05:20Alors, aujourd'hui, est-ce qu'ils savent déjà
05:22si, par exemple, il y a quelqu'un
05:22qui arriverait à se dégager,
05:24à être un peu consensuel
05:25et à rassembler les deux camps
05:26les plus conservateurs et les progressistes ?
05:28Alors, c'est encore un peu tôt.
05:29Il y a des listes de papabili qui tournent,
05:31mais qui sont des listes d'observateurs, de journalistes.
05:33Mais nous, on ne pense pas comme les cardinaux.
05:34Les cardinaux, ils pensent,
05:35ils sont dans un logiciel dans lequel, nous, on n'est pas.
05:37Le fameux Bergoglio qui était sorti du chapeau en 2013,
05:39qui avait été un peu découvert comme ça
05:41par les cardinaux quand ils arrivent à Rome,
05:42ça n'existe pas encore.
05:43C'est trop tôt.
05:44Non, c'est encore un peu tôt.
05:45Et de fait, c'est intéressant
05:46parce que Bergoglio, c'était un favori de 2005.
05:48En 2013, il n'était pas du tout
05:49chez les bookmakers,
05:51mais trois, quatre jours avant le conclave,
05:54il a, dans ce qu'on appelle les congrégations générales,
05:56c'est-à-dire le pré-conclave,
05:57une réunion qui prépare le conclave,
05:58il a un mot qui frappe tout le monde.
06:01Il fait un tout petit discours de cinq minutes
06:03et il parle des périphéries existentielles
06:05et il dit, voilà, l'Église doit aller voir
06:06les gens qui sont très loin.
06:07Et là, tac, les cardinaux se disent,
06:09OK, c'est lui.
06:10De toute façon, on en parle, on en parle,
06:11mais on sait bien qu'on ne saura rien, finalement,
06:13comme d'habitude.
06:14Alors, vous savez, il y a un dicton à Rome,
06:17c'est qui entre pape au conclave
06:18en ressort cardinal.
06:20Exactement.
06:20On vous dira que quelqu'un va être élu
06:22et plus ses probabilités s'amenuisent.
06:24Merci beaucoup, Lou Bémont de Seineville
06:27d'être venu sur notre plateau ce matin.
06:28Je signale donc la une de la croix aujourd'hui,
06:30le pape qui voulait réformer l'Église
06:32et la sortie le 7 mai prochain
06:33de votre livre Vatican Secret.
06:35C'est chez Stock.
06:36À l'instant, Emmanuel Macron,
06:37qui est en déplacement à la Réunion,
06:39annonce qu'il se rendra bien aux obsèques
06:40du pape François, qui est donc décédé hier
06:42à l'âge de 88 ans.
06:44Obsèque qui pourrait avoir lieu samedi.
06:45On aura la date qui sera annoncée
06:47officiellement dans la matinée.