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00:00Toujours avec nos invités, Marie-Yvonne Busse, rédactrice en chef du magazine Le Pèlerin,
00:04Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles,
00:07Joseph Massé-Scaron et le père Benoît Chevalier.
00:11Mon père, vous n'aviez pas l'air très d'accord avec ce que racontait Sébastien Ligné tout à l'heure.
00:16Je reprends parce que je voyais votre courroux.
00:19Il fait son travail de journaliste.
00:21Pour rappeler ce que disait Sébastien Ligné,
00:24en gros il faisait un petit comparatif entre le pape Benoît XVI et le pape François.
00:29D'un côté le germanophone un peu rigoriste et puis de l'autre côté le latin progressiste.
00:34Je caricature à peine.
00:35Votre réponse mon père.
00:37Mais je crois justement, si on essaie de regarder les choses de manière sociologique,
00:41et l'Église échappe, pas tout à fait mais quand même,
00:44doit échapper au regard sociologique uniquement.
00:47Regarder le ministère de François en disant pro-gro ou tradi,
00:52on va forcément s'en mêler les pinceaux à un moment donné.
00:54Parce qu'en Belgique quand il pourfend l'avortement,
00:58il est quoi ? Il est tradé ou il est pro-gro ?
00:59Quand on a l'avion, il refuse de condamner les homosexuels.
01:02Il est quoi ? Il est tradé ou il est pro-gro ?
01:03Moi je pense que, au-delà des étiquettes justement,
01:06François est celui qui a voulu ne jamais mettre une étiquette sur les personnes.
01:09Bon c'est très évangélique, non c'est pas lui.
01:10Je pense que tout le monde fait comme ça, tous les pasteurs font comme ça normalement.
01:14Un des beaux textes du pontificat qui n'est pas signé de lui,
01:17mais qu'il a quand même promulgué,
01:18c'est un texte sur la dignité humaine.
01:20Et le pape François a toujours voulu aller dans la rencontre avec la personne.
01:25C'est dans la rencontre que je vais te découvrir,
01:27et pas l'étiquette que tu as sur le front.
01:29François a dit dans un de ses premiers textes
01:32que le temps était supérieur à l'espace.
01:35Le pape François nous a donné la culture
01:38de la progressivité, du processus,
01:41d'un discernement, d'une marche ensemble
01:44qui permet de se découvrir mutuellement.
01:46Et donc ça, ça échappe à toute étiquette profondément.
01:48Et c'est profondément évangélique.
01:50C'est un truc de journaliste, des étiquettes.
01:52Sébastien Lillier, Joseph Massé-Scaron.
01:54Heureusement qu'il y a des étiquettes quand même.
01:56Et puis de toute façon, ce que disait Sébastien,
01:57c'était aussi le ressenti de l'opinion.
02:00Donc c'est ça en fait.
02:01C'est là où il transmet le ressenti de l'opinion.
02:05Moi, ce qui me frappe,
02:07là aussi je vais être très journaliste,
02:10ce qui pour moi est un compliment bien sûr,
02:12c'est que ce pape,
02:15et je crois que c'est ce qui a quand même
02:17un peu déstabilisé un certain nombre de personnes
02:21dans l'église, peut-être pas vous,
02:22mais un certain nombre de prêtres,
02:24c'est que c'est un pape jésuite.
02:27Et étant pape jésuite,
02:29très franchement j'insiste sur ce point,
02:31il y a des éléments qui, moi,
02:33là je parle en tant qu'historien,
02:34cette fois et plus en tant que journaliste,
02:35et bien sûr, il est dans la tradition des papes,
02:40mais il est aussi dans la tradition des jésuites.
02:44Par exemple, lorsqu'il propose,
02:47lorsqu'il parle d'une sensibilité missionnaire intégratrice,
02:54pour moi, il est vraiment jésuite.
02:56Il n'est pas de gauche ou de droite,
02:58pas progressiste ou conservateur,
02:59mais il est jésuite.
03:01Et ça, on peut le reprendre
03:02dans un certain nombre de données.
03:04Je le trouve extrêmement politique, en fait.
03:06C'est un pape extrêmement politique.
03:08Et c'est pour ça, d'ailleurs,
03:08que je crois qu'on va avoir beaucoup plus de mal
03:12à faire son bilan qu'on en a eu pour Benoît XVI,
03:15où légitimement, d'ailleurs Sébastien l'a rappelé,
03:17on a fini par rendre hommage
03:20et se rendre compte de quel poids,
03:22du point de vue théologique,
03:23Benoît XVI est important.
03:24Donc c'est jésuite.
03:25Et puis, juste un petit détail,
03:27même à l'international,
03:29avec ses relations avec le gouvernement chinois,
03:34alors là, j'ai cru que c'était une sorte
03:35de grande revanche de Ritchie,
03:38une grande revanche des jésuites.
03:39Marie-Yvonne Bus, vous êtes d'accord
03:41avec ce que vient de dire Joseph Massé-Scarron ?
03:43Ça va être difficile, finalement,
03:45de tirer un bilan de ce mandat,
03:47si j'ose dire, du pape François ?
03:51Oui, je crois que ce sera difficile,
03:52mais c'est aussi toute la richesse de ce pape-là.
03:55Parce qu'au fond, il a eu une audace pastorale indéniable,
03:58mais sur le plan de la doctrine,
04:00il n'a pas été si progressiste que ça,
04:02et même plutôt conservateur.
04:04Prenez la question des femmes, par exemple.
04:07Donc, il y a eu une audace avec le synode,
04:09l'ouverture aux femmes, du droit de vote au synode,
04:12et les femmes sont passées de...
04:14C'est un sujet de discussion,
04:15et elles sont devenues des sujets de parole.
04:17Donc là, il y a une véritable audace.
04:19Mais s'agissant, par exemple,
04:21de l'ordination sacerdotale,
04:23il n'était pas question de toucher à la doctrine
04:26qu'il a réserve aux hommes.
04:27Donc, je crois que...
04:28Vous reconnaîtrez que c'est quand même une avancée
04:31assez progressiste, pour prendre le mot.
04:33Je ne pense pas que ce soit le bon terme,
04:34mais c'est celui qui me paraît le plus approprié
04:36pour la discussion.
04:38La doctrine sur les couples de même sexe,
04:41vous pourrez reconnaître que c'est quand même
04:44une avancée plutôt progressiste,
04:46dans le sens politique du terme.
04:48Chose que Benoît XVI, encore une fois,
04:50n'aurait jamais actée.
04:51C'est une avancée pastorale.
04:54Il a, par exemple, autorisé les bénédictions
04:56des couples homosexuels.
04:58Mais à ce jour, il n'y a pas de mariage homosexuel
05:01dans l'Église.
05:02Donc, je pense que c'est un petit peu
05:04cette complexité qui le rend difficile à appréhender,
05:08avec un pape à la fois très audacieux,
05:10mais plus conservateur, qu'on ne veut bien le dire.
05:13Alors, on va parler...
05:14Oui, Joseph Massescar,
05:15on voulait rajouter rapidement quelque chose.
05:16Jésus-Christ, puisque précédemment,
05:19on a dit combien l'importance,
05:23avec lui, de la sidonalité,
05:25d'une certaine autonomie.
05:28Pardon, je suis journaliste, bien sûr.
05:32Lui-même se dit d'ailleurs évêque de Rome.
05:34Ce qui est quelque chose de particulier.
05:36Parce qu'évêque de Rome, évidemment,
05:38un orthodoxe désigne le pape
05:41comme étant l'évêque de Rome.
05:42Donc, c'est quand même quelque chose
05:44de très particulier.
05:45Mais en même temps, c'est un pape autoritaire.
05:48Ça, toutes les personnes qui le voient,
05:50il est autoritaire.
05:51Et il est autoritaire, pourquoi ?
05:52Parce que les jésuites sont dans une structure pyramidale.
05:55Donc, ne conçoivent pas autre chose.
05:57Et enfin, dernier point, pardon, jésuite,
05:59c'est qu'il a eu, en tant que jésuite,
06:01à lutter, ça aussi,
06:02contre la théologie de la libération.
06:04C'est ce qu'il a fait avec une âpreté sans égale.
06:08Mon père, oui.
06:10La vraie révolution,
06:11c'est vraiment cette culture du synode
06:13et du dialogue dans l'esprit,
06:16pour le coup.
06:17Là où on attendait qu'un synode
06:18débouche sur des promulgations,
06:23de décrets, de choses comme ça,
06:25lui, en fait,
06:26ce qu'il lui a plu dans le synode,
06:28c'était de mettre les gens en marche.
06:29Enfin, en marche.
06:32Ça nous rappelle quelqu'un, ça.
06:33En s'assayant.
06:35En s'assayant.
06:36En s'assayant autour d'une...
06:36En marche et en même temps.
06:38Comme ça a été souligné par Sébastien,
06:39qu'il soit dans le en même temps,
06:40c'est un peu troublant.
06:42Donc, le fait de pouvoir se dire,
06:44on va se mettre ensemble autour d'une table,
06:47chacun va dire quelque chose,
06:48et on va écouter dans le silence
06:49et dans la prière.
06:51Voilà.
06:52Et à la fin, il dit,
06:53l'essentiel dans le synode,
06:54c'était ça.
06:55C'était ça le plus important.
06:57Donc, parce que vous avez décidé,
06:58là, je le signe,
06:59il n'a même pas promulgué
06:59après un autre texte,
07:01parce que l'essentiel pour lui,
07:02et je crois que pour moi,
07:03c'est une vraie révolution à long terme,
07:04on en fait l'expérience
07:05dans nos paroisses,
07:05dans notre diocèse,
07:07quand on se met ensemble en silence,
07:08non pas pour que quelqu'un gagne
07:10dans un combat ou quelque chose,
07:12mais qu'on s'écoute les uns les autres,
07:13pour moi, ça, c'est une vraie révolution.