Roma - Audizione Laporta (16.04.25) - Video Dailymotion

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https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Laporta Alle ore 15, presso l'Aula del IV piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul rischio idrogeologico e sismico del territorio italiano, sull’attuazione delle norme di prevenzione e sicurezza e sugli interventi di emergenza e di ricostruzione a seguito degli eventi calamitosi verificatisi dall’anno 2019 svolge l'audizione del prefetto Stefano Laporta, presidente ISPRA.  (16.04.25)  #pupia

Transcript

00:00:00L'ordine del giorno sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo, circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web tv della Camera dei Deputati.

00:00:09L'ordine del giorno reca l'audizione del Prefetto Stefano Laporta, Presidente dell'Istituto Superiore per la Protezione della Ricerca Ambientale,

00:00:17che saluto e ringrazio vivamente per aver accolto l'invito della Commissione ad inaugurare il merito dei nostri lavori con un'audizione che consideriamo estremamente significativa

00:00:28per orientare il nostro lavoro, fornendoci la base e per così dire materiale della nostra attività.

00:00:36Saluto presenti insieme a lui la dottoressa Maria Siclari, direttore generale, il dottor Alessandro Trigila, responsabile sezione sviluppo e coordinamento dell'inventario dei fenomeni franosi in Italia e monitoraggio in situ delle frane,

00:00:50il dottor Pierluigi Gallozzi, responsabile della sezione sviluppo sistema Rendis, il dottor Valerio Comerci, responsabile sezione pericolosità geologica.

00:01:02Prima di dare la parola al Prefetto auspico fin d'ora che l'apporto che l'ISPRA fornirà a questa Commissione possa concretarsi in forma costante,

00:01:15eventualmente anche attraverso una collaborazione specifica, dove ne ricorrono le esigenze, un contributo tecnico e documentale puntuale, come in questo caso,

00:01:24che ci consenta di accedere a un supporto esperienziale per noi insostituibile e infungibile da parte di ogni altro soggetto.

00:01:34Non è necessario, lo ricordo ai colleghi in questa sede, ricordare la centralità dell'Istituto rappresentato dal Prefetto La Porta per quanto riguarda il focus della nostra inchiesta,

00:01:45non soltanto sotto il profilo del monitoraggio del discesso ideologico, ma anche del supporto tecnico e fattuale per l'elaborazione di efficaci politiche di prevenzione

00:01:54degli eventi disastrosi che hanno punteggiato purtroppo la nostra recente storia e che costituiscono l'oggetto del nostro lavoro.

00:02:03Ciò anche in considerazione di come potrà evolversi il quadro ambientale e territoriale nei prossimi anni,

00:02:10presumibilmente non in meglio anche a causa del cambiamento climatico e della cresciuta fragilità del nostro suolo, soprattutto nelle aree interessate dal rischio sismico.

00:02:20Lascio pertanto la parola al Presidente La Porta per consentirgli di illustrare nel dettaglio le funzioni e il lavoro svolto dall'ISPRE.

00:02:29Grazie Presidente, buon pomeriggio a tutte e a tutti, innanzitutto Signor Presidente, onorevoli senatori, onorevoli deputati,

00:02:39desidero ringraziare questa Commissione per aver voluto ascoltare, audire l'Istituto su questo tema del rischio idrogeologico nel territorio nazionale

00:02:49e anzi per aver dato a me e al Direttore Generale i colleghi presenti anche l'onore di aprire il ciclo di audizioni

00:02:59e quindi se posso permettermi il lavoro in qualche modo della Commissione dal punto di vista tecnico con la nostra audizione.

00:03:06In questo senso desidero anche assicurare alla Commissione circa il supporto dell'Istituto ai vostri lavori,

00:03:16anche la composizione della nostra delegazione oggi.

00:03:20Abbiamo convenuto, chiesto al Presidente di poter essere accompagnato oltre che dal Direttore Generale,

00:03:25che peraltro sul tema ha un'esperienza significativa, avendo diretto per quattro anni l'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia,

00:03:32avendo diretto il nostro Dipartimento Geo, avendo svolto le funzioni per due anni di Vice Capo del Dipartimento della Profezione Civile,

00:03:40ma oltre alla Dottoressa Sigla ci sono i colleghi che sono poi a capo responsabili delle specifiche aree di cui l'Istituto si occupa.

00:03:49Allora, grazie e ovviamente disponibili sindora alla massima collaborazione con i lavori della Commissione che lei presiede.

00:03:58Penso di non svelare nessun mistero se dico che ci siamo permessi di anticipare in qualche modo la nostra relazione,

00:04:08che vuole essere una fotografia iniziale di un tema estremamente ampio, estremamente articolato.

00:04:12Poi, credo, ho visto già due rapporti, ci sono già due edizioni, due rapporti del nostro Istituto.

00:04:19Ovviamente sarà un primo quadro che mi permetterò di fornirvi, assolutamente ricognitivo, quindi non esaustivo,

00:04:28ma giusto per illustrare le funzioni dell'Istituto.

00:04:30in questo settore così delicato, perché come ricordava giustamente il Presidente Bicchieri,

00:04:37siamo in un Paese che ha fortissimi elementi di vulnerabilità sotto questo profilo,

00:04:46credo il Paese più gravato in Europa da questo tipo di fenomeno,

00:04:52e quindi soggetto poi anche fenomeni soggetti a modificazioni, evoluzioni,

00:05:00anche rispetto al tema dell'impatto dei cambiamenti climatici.

00:05:06Partirei dal dissesto, dove noi svolgiamo in temperanza, a quanto previsto dal Decreto Legislativo 152 del 2006,

00:05:16che è il cosiddetto testo unico ambientale,

00:05:18l'attività conoscitiva che ricomprende attività di monitoraggio, gestione e diffusione dei dati,

00:05:24che fanno parte, direi in maniera proprio caratterizzante, preponderante,

00:05:29della missione dell'Istituto, che ho il piacere e l'onore di presiedere,

00:05:33a cui il legislatore ha assegnato il compito istituzionale di costruire il quadro conoscitivo nazionale

00:05:39dell'ambiente e del territorio, e in particolare il compito di raccogliere, elaborare e diffondere i dati

00:05:45in materia di difesa del suolo e dissesto idrogeologico sull'interio territorio nazionale.

00:05:51Inoltre, in capo all'Istituto, c'è anche lo sviluppo di metodi e standard nazionali

00:05:56per l'attuazione integrata delle direttive di settore,

00:05:59che sono la direttiva Quadroacqua, la 2060,

00:06:02e la direttiva Luvioni, la 207-60 dell'Unione Europea,

00:06:07per la cui implementazione ISPRA e autorità competente,

00:06:10incluse le operazioni di reporting verso la Commissione Europea,

00:06:14che sono operazioni necessarie, che sono utili a noi per raccogliere e monitorare i dati,

00:06:19ma sono necessarie per comprovare l'attuazione delle previsioni della normativa

00:06:24disposta dalle direttive comunitarie.

00:06:28Nell'ambito di queste attività,

00:06:30ISPRA realizza l'inventario dei fenomeni franosi in Italia,

00:06:33l'acronimo EIFI,

00:06:35elabora le mosaicature nazionali di pericolosità

00:06:38e gli indicatori di rischio per frane e alluvioni relativi a popolazione,

00:06:41famiglie, edifici, imprese e beni culturali,

00:06:44gestisce ISPRA il repertorio nazionale degli interventi per la difesa del suolo,

00:06:49l'acronimo ERINDIS.

00:06:51E quindi posso dire, a ragion veduta,

00:06:54che ISPRA è parte attiva nel rilancio della conoscenza del ciclo idrologico,

00:06:59anche attraverso un'azione di coordinamento e supporto tecnico

00:07:02degli attuali servizi idografici regionali tramite il Tavolo nazionale

00:07:07per i servizi di idrologia operativa,

00:07:09che consente la condivisione dei dati idrometeorologici in forma aperta e standardizzata

00:07:14attraverso la costituzione di una piattaforma nazionale HIS Central.

00:07:20Vorrei ricordare, giusto per definire sinteticamente il perimetro anche

00:07:27dell'argomento di cui stiamo parlando,

00:07:30che per dissesto idrogeologico intendiamo la condizione che caratterizza le aree

00:07:36ove processi naturali o antropici relativi alla dinamica dei corpi idrici,

00:07:40del suolo o dei versanti determinano condizioni di rischio sul territorio.

00:07:44E quindi in questo contesto, come conseguenza di questa affermazione,

00:07:52possiamo dire che il dissesto è uno stato o condizione dinamica del territorio,

00:07:55non è una condizione statica, che l'acqua svolge un ruolo centrale,

00:07:59che elementi naturali e antropici concorrono a determinare tale stato e condizione

00:08:04e quindi nel contempo ne subiscono anche gli impatti.

00:08:09Contribuiamo al quadro conoscitivo nazionale sul dissesto

00:08:12producendo mappe, date e dati ufficiali che assumono un'importanza fondamentale

00:08:17nella programmazione delle misure di mitigazione del rischio.

00:08:22Pubblichiamo con cadenza triennale il rapporto sul dissesto idrogeologico in Italia,

00:08:27pericolosità e indicatori di rischio.

00:08:29Nella relazione abbiamo indicato dati del 2021, ma lo dico subito,

00:08:33siamo in procinto di pubblicare nel primo semestre di quest'anno

00:08:37l'edizione che si riferisce al 2024, quindi avremo a brevissimo dati più aggiornati,

00:08:44che però, temo da quello che i colleghi mi hanno anticipato,

00:08:47non saranno purtroppo né diversi né migliorativi rispetto a quelli che sto per dirvi

00:08:56e che si riferiscono al rapporto 2021.

00:08:58Da cui emerge che quasi il 94% dei comuni italiani ha rischio per frane,

00:09:03alluvioni o erosione costiera, il 18,4% del territorio nazionale

00:09:08è classificato a maggiore pericolosità per frane e alluvioni,

00:09:121,3 milioni di nostri concittadini sono a rischio frane,

00:09:166,8 milioni di abitanti a rischio alluvioni nello scenario pericolosità idraulica media.

00:09:22Le regioni con i valori più elevati di popolazione a rischio frane e alluvioni

00:09:25sono l'Emilia-Romagna, la Toscana, la Campania, il Veneto, la Lombardia e la Liguria.

00:09:31Ora, questo non vuol dire che domani si verificherà un evento con conseguenze luttuose

00:09:35o altamente dannose in alcuni di questi comuni,

00:09:43vuol dire, diciamo in maniera più semplice se mi passate il termine,

00:09:47fotografare appunto la situazione.

00:09:51Per quanto riguarda IFI, che è l'inventario dei fenomeni franosi in Italia,

00:09:55questo è uno strumento che ha consentito di censire le frane

00:10:00e al momento sono oltre 635 mila quelle che abbiamo censito,

00:10:05che rappresentano i due terzi di quelle censite in tutto il nostro continente.

00:10:11È bene segnalare, sottolineare, che ogni anno si verificano qualche migliaio di frane

00:10:16e qualche centinaio di eventi principali di frana,

00:10:19che causano appunto quelle conseguenze a cui accennavo prima,

00:10:21tra cui purtroppo vittime, ferite, evacuati, danni a edifici, beni culturali,

00:10:26infrastrutture primarie di comunicazione.

00:10:29Nel maggio del 2023, oltre 80 mila frane hanno interessato il territorio,

00:10:34mi riferisco a uno degli ultimi eventi particolarmente significativi sul nostro territorio.

00:10:39Nel maggio del 2023, dicevo, oltre 80 mila frane hanno interessato il territorio dell'Emilia-Romagna

00:10:45a causa di due eventi pluviometrici di eccezionale intensità in rapida successione,

00:10:51cagionando, tra l'altro, anche danni economici che sono stati stimati dall'amministrazione regionale

00:10:57in 8 miliardi e 600 milioni di euro.

00:11:00Questo giusto per dare anche qualche dato di carattere economico.

00:11:04Su questo devo anche dire, poi magari faremo un discorso sulla necessità di aggiornare

00:11:15le infrastrutture di cui disponiamo, questo ovviamente necessita di costante attenzione,

00:11:23ma anche di una costante attività e di una costante necessità anche di risorse economiche

00:11:29che ci consentano di aggiornare i software e quindi aggiornare poi tutta l'infrastruttura informatica

00:11:35che presiede o che ci aiuta a governare e a gestire queste infrastrutture.

00:11:43Secondo il rapporto sulle condizioni di pericolosità da alluvioni in Italia e indicatori di rischi associati,

00:11:49questo è un rapporto anche questo del 2021, l'estensione delle aree potenzialmente allagabili

00:11:53ammonta al 5,4% del territorio nazionale nel caso di scenari di pericolosità e probabilità elevata,

00:12:00raggiungendo il 10% nel caso di pericolosità e probabilità media

00:12:04e il 14% per pericolosità e probabilità bassa.

00:12:09L'incremento delle aree urbanizzate, che nel nostro Paese è stato piuttosto consistente,

00:12:15soprattutto nel secondo dopoguerra, questo associato spesso all'assenza di una corretta pianificazione territoriale,

00:12:21ha portato a un considerevole aumento degli elementi esposti al rischio, anche di beni e persone.

00:12:28Le superfici artificiali, tanto per dare anche qui un dato che credo significativo,

00:12:32sono passate dal 2,7% negli anni 50 al 7,16% nel 2023

00:12:38e il cambiamento climatico sta incidendo sulla variabilità del ciclo idrologico

00:12:42con ricadute su frequenza, persistenza e intensità degli eventi idrometeorologici estremi

00:12:48e sui loro effetti al suolo in termini di alluvioni, frane, colate e detritiche.

00:12:53Sotto questo aspetto segnalo che di recente, recentissimamente,

00:12:57si è arrivati alla definizione di una normativa europea

00:13:00in materia di uso corretto e responsabile del suolo.

00:13:04So che il legislatore nazionale più volte nel corso di questi ultimi anni

00:13:08è arrivato a un passo dall'approvare una legge

00:13:11che definisca il quadro a livello appunto nazionale

00:13:15su un uso sostenibile e responsabile di una risorsa così importante come il suolo.

00:13:19Anche in questa legislatura ci sono stati dei progetti di legge

00:13:23e ci auguriamo che, diciamo, anche attraverso l'impulso

00:13:26che potrà dare questa Commissione, davvero si riesca ad avere anche nel nostro Paese

00:13:31un quadro di riferimento normativo di livello nazionale.

00:13:34Gli indicatori nazionali che sono stati elaborati da Ispra

00:13:37sono stati già ampiamente utilizzati nella programmazione nazionale ed europea di settore

00:13:42e rappresentano un dato di contesto importante

00:13:45a supporto delle politiche di mitigazione del rischio.

00:13:49Sotto questo aspetto, mappe indicatori, devo segnalare che mappe indicatori,

00:13:53stanno assumendo un ruolo sempre più rilevante

00:13:55in materia di valutazione e gestione dei rischi finanziari,

00:13:58di credito, di mercato e operativo,

00:14:01ma anche nell'ambito dell'obbligo assicurativo per le imprese

00:14:04contro i rischi derivanti da eventi catastrofali,

00:14:06introdotto con la legge di bilancio del 2024.

00:14:10Mappe indicatori sono utili ai soggetti che gestiscono infrastrutture critiche

00:14:14ed erogano servizi essenziali nei settori dell'energia,

00:14:18dei trasporti, delle acque e delle infrastrutture digitali

00:14:20per valutare il rischio fisico dovuto alle catastrofi naturali

00:14:24e garantirne la resilienza.

00:14:26Ispra inoltre pubblica tutti questi dati sul dissesto idrogeologico a scala nazionale

00:14:30attraverso una piattaforma nazionale che si chiama Idrogeo

00:14:34che è un moderno sistema multilingue, open source, open data,

00:14:38che consente la consultazione, la condivisione,

00:14:40la produzione di report e il download dei dati

00:14:43addirittura con un'applicazione che si può scaricare e gestire da smartphone.

00:14:50Ora su questo magari dopo se abbiamo tempo credo che il collega Trigila

00:14:53potrà dare qualche ulteriore elemento, forse anche una dimostrazione

00:14:56se non ho capito male, possiamo far vedere come funziona.

00:15:00Questa piattaforma Idrogeo è stata recentemente potenziata

00:15:03con nuove funzionalità nell'ambito dell'infrastruttura di ricerca

00:15:06Geoscience e C.I.R. coordinata da Ispra

00:15:09che fa capo a una misura specifica di investimento

00:15:13prevista nel piano nazionale di ripresa e resilienza.

00:15:16Questa piattaforma consente a imprese e cittadini

00:15:19attraverso la funzione che si chiama Verifica la pericolosità

00:15:23di identificare il proprio livello di pericolosità di frana e l'Uvione

00:15:26in un ambiente di 500 metri dalla propria attività economica produttiva

00:15:31o abitazione o luogo di interesse oggetto di un futuro investimento.

00:15:37A partire da tale screening preliminare

00:15:39poi è necessario per le imprese procedere in presenza di area pericolosità

00:15:43ad un'analisi di rischio sito specifico, quindi di secondo livello

00:15:47per valutare la vulnerabilità del bene, la tipologia costruttiva

00:15:50e le condizioni locali di pericolosità come l'altezza idrica

00:15:54nello scenario di riferimento all'Uvioni o il volume, velocità e frana.

00:15:58Sotto questo aspetto, cioè sotto il profilo del monitoraggio e controllo delle frane

00:16:03vorrei anche segnalare il contributo significativo del sistema nazionale

00:16:07per la protezione dell'ambiente che come sapete è stato istituito dal legislatore

00:16:10con la legge 132 del 2016 che ho il piacere e l'onore di presiedere

00:16:15in quanto Presidente di Ispra e che è composto oltre che da Ispra

00:16:19da tutte le agenzie regionali e delle due province autonome di Trento e Bolzano

00:16:23per la protezione dell'ambiente.

00:16:25Nell'ambito dell'attività del sistema nazionale per la protezione dell'ambiente

00:16:29con specifico riferimento al monitoraggio e controllo delle frane

00:16:32il sistema attraverso le reti regionali gestite da alcune agenzie regionali

00:16:37per la protezione dell'ambiente Lombardia, Piemonte, Riguria e Veneto

00:16:40effetto monitoraggio strumentale che consente di controllare

00:16:44l'evoluzione dei fenomeni franosi, supportare la progettazione delle opere

00:16:48di stabilizzazione e verificarne l'efficacia nel tempo e anche di allertare

00:16:53la popolazione laddove necessario, questo anche in coordinamento con i sistemi

00:16:58di allerta nell'ambito del Servizio nazionale della protezione civile.

00:17:03Nell'ambito del PNRR stiamo portando avanti attività di monitoraggio

00:17:07ricerca e innovazione scientifica e li voglio segnalare perché sono utili

00:17:11anche alla nostra attività in questo settore.

00:17:16Penso e parlo del sistema avanzato ed integrato di monitoraggio

00:17:20che consentirà attraverso una misura la M2C4 investimento 1.1

00:17:26confondi a valere sul Next Generation EU fornendo il supporto tecnico scientifico

00:17:31al Mase che è soggetto beneficiario e attuatore dell'investimento.

00:17:35Questa misura contribuirà al potenziamento delle reti di monitoraggio in situ delle frane

00:17:40su 183 siti del territorio nazionale e delle reti meteo-idro-pluviometriche.

00:17:45Il secondo investimento che ho già citato è l'infrastruttura di ricerca Geoscience S.R.

00:17:50finanziata con quasi 17 milioni di euro, progetto a cui partecipano 16 università

00:17:55di identità di ricerca italiana e finalizzata a promuovere la ricerca applicata

00:17:58alla sperimentazione di tecnologie innovative per il monitoraggio e la produzione dei dati

00:18:02e il trasferimento di conoscenze tecnico-scientifiche per i servizi geologici regionali.

00:18:09Partecipiamo inoltre al PNRR Spazio Iride fornendo supporto tecnico scientifico a ESA

00:18:14con riferimento allo sviluppo dei servizi di monitoraggio satellitare,

00:18:18dei movimenti del terreno, della copertura e uso del suolo,

00:18:21delle variabili idrometeorologiche e climatiche, delle risorse idriche.

00:18:25Abbiamo fornito supporto tecnico scientifico alla struttura del commissario straordinario di governo

00:18:30alla ricostruzione sul territorio delle regioni Emilia-Romagna, Toscana e Marche

00:18:35per le attività legate alla stesura e alla verifica dei piani speciali per la ricostruzione,

00:18:39evidentemente relativamente agli aspetti connessi alle nostre competenze,

00:18:43quindi mitigazione del rischio idraulico, gestione della fauna fossoria,

00:18:46della vegetazione riparia e la gestione dei rifiuti.

00:18:49Cito per ultimo, ma di fatto è il progetto più importante che abbiamo

00:18:55con fondi a valere sul piano nazionale di ripresa e resilienza,

00:18:58il progetto MER, che è l'acronimo di Marine Ecosystem Restoration,

00:19:03che rappresenta, come dicevo prima, il più grande investimento mai realizzato dal nostro Paese

00:19:06ed è il più grande che c'è adesso anche a livello europeo

00:19:09per il ripristino, la conoscenza e la tutela dell'ambiente marino,

00:19:13che prevede la mappatura integrale di tutta la costa italiana,

00:19:16sono più di 7500 chilometri ed è uno strumento essenziale attraverso delle infrastrutture

00:19:22e degli strumenti altamente innovativi, tecnologici,

00:19:29rappresenta MER e quindi la mappatura che noi riusciremo ad avere integrale della costa italiana

00:19:35attraverso MER, uno strumento essenziale per la pianificazione e la progettazione

00:19:40delle opere di difesa costiere e dei dragaggi portuali,

00:19:43per la valutazione dei fenomeni erosivi in corso e futuri

00:19:46e per la realizzazione dei piani di gestione del rischio da tsunami

00:19:49e inondazioni delle zone costiere a seguito di mareggiate e alluvioni.

00:19:55Un accenno meritano gli interventi per la mitigazione del rischio idrogeologico,

00:20:01dicevo prima che ISPRA gestisce la piattaforma RENDIS,

00:20:05attraverso la quale viene svolto sia il monitoraggio tecnico attuativo

00:20:08degli interventi per la difesa del suolo finanziati dal Ministero dell'Ambiente

00:20:12dal 1999 ad oggi, sia la gestione delle istruttorie

00:20:16per i nuovi finanziamenti di competenza dello stesso Ministero.

00:20:19Da due anni a questa parte abbiamo avviato una progressiva integrazione

00:20:23dell'area di monitoraggio includendo anche interventi di competenza

00:20:26di altre amministrazioni centrali, questo anche al fine di fornire un quadro conoscitivo

00:20:30il più completo possibile e attualmente sono stati già censiti

00:20:35gli interventi finanziati dal Ministero dell'Interno, dal Ministero delle Politiche Agricole,

00:20:40dai Dipartimenti Casitali e Protezione Civile della Presidenza del Consiglio.

00:20:44Inoltre, con il decreto legge 153 del 17 ottobre 2024, è stato esteso ai soggetti attuatori

00:20:53di tutti gli interventi di difesa del suolo, a prescindere quindi dalla fonte di finanziamento,

00:20:58l'obbligo di comunicare all'ISPRA l'elenco ed i rispettivi dati tecnici proprio per poterli

00:21:03includere nel RENDIS. Il quadro complessivo attuale, che è liberamente accessibile a tutti

00:21:09i cittadini sulla piattaforma RENDIS, comprende quasi 26.000 interventi per un finanziamento

00:21:14complessivo di oltre 20 miliardi di euro. Per le sue specifiche caratteristiche e finalità

00:21:21RENDIS non contiene informazioni di dettaglio sulle origini finanziarie e delle risorse per i diversi

00:21:26gruppi di intervento, questo lo voglio chiarire, ma gestisce le informazioni sullo stato di

00:21:31avanzamento dei singoli interventi. Voglio anche sottolineare l'aspetto relativo

00:21:39alla pericolosità da falliazione superficiale, il catalogo ITACA, e qui passiamo al tema della

00:21:45pericolosità sismica, non sono un tecnico ma poi mi affiderò eventualmente se avete

00:21:52delle domande alla competenza del collega Comerci, una parte della pericolosità sismica nel nostro

00:21:59Paese è dovuta anche alle deformazioni permanenti che i terremoti possono indurre sulla superficie

00:22:04topografica. Normalmente in Italia i terremoti di magnitudo intorno o superiore a 6 determinano

00:22:12generalmente fagliazione superficiale, cioè il movimento che si determina lungo la faglia

00:22:18che genera il terremoto può raggiungere la superficie determinando deformazioni o dislocazioni

00:22:23del terreno, questo è quello che è avvenuto per esempio in occasione della sequenza sismica

00:22:28che ha colpito l'Italia centrale nel 2016. Le faglie che possono dislocare o deformare

00:22:35alla superficie topografica sono dette capaci e dal 2000 noi gestiamo attraverso il catalogo

00:22:42ITACA, che è l'acronimo che sta per Italy Hazard from Capable Falls, è appunto il catalogo

00:22:48delle faglie capaci e anche il catalogo delle faglie potenzialmente capaci sul territorio

00:22:53nazionale, quindi abbiamo questo database che è di tipo compilativo ma il contenuto del

00:23:00catalogo e la qualità delle informazioni risentono del livello di approfondimento degli

00:23:04studi di settore che sono stati condotti e su questo, quindi torno al discorso del necessario

00:23:10potenziamento del quadro conoscitivo e di monitoraggio anche attraverso il potenziamento

00:23:15e la manutenzione delle infrastrutture ordinarie, dobbiamo dire che il livello di studio non è

00:23:19omogeneo per tutte le strutture e per tutte le aree del territorio nazionale, sotto questo

00:23:24aspetto specifico per alcuni settori lo studio è limitato alla raccolta bibliografica e cartografica,

00:23:30in altri casi abbiamo studi più approfonditi che arrivano addirittura gli studi paleosismologici

00:23:35di dettaglio attraverso gli strumenti tecnici che ci consentono di avere questi studi, quindi

00:23:41in molti casi ITACA che andrebbe implementato fornisce una prima indicazione sull'eventuale

00:23:46presenza di faglie attive e capaci così come indicato dagli studi e quindi da quella che

00:23:51si chiama la letteratura sulla materia, in taluni casi le tracce di faglie riportate nel catalogo

00:23:57per essere utilizzate negli studi di dettaglio necessitano di approfondimenti specifici e

00:24:02quindi questo è un compito sul quale l'istituto si cimenterà nei prossimi mesi.

00:24:09L'ultimo aspetto prima delle conclusioni riguarda un'attività molto importante che è quella

00:24:15della microzonazione sismica che consiste nella valutazione della pericolosità sismica a livello

00:24:20locale attraverso l'individuazione di zone del territorio caratterizzate da un comportamento

00:24:25sismico omogeneo. Senza entrare nel dettaglio voglio semplicemente dire che nel 2015 ISPRA

00:24:32insieme al Consiglio Nazionale delle Ricerche e ad altri enti di ricerca e università ha

00:24:38costituito, e devo dire che io allora ero direttore generale dell'istituto quindi lo

00:24:44facemmo a ragione veduta ma poi fu purtroppo particolarmente utile l'anno successivo proprio

00:24:49quando si verificò l'evento sismico nell'Italia centrale, dicevo nel 2015 è stato costituito

00:24:55il centro per la microzonazione sismica e le sue applicazioni con il compito proprio

00:25:00di fornire supporto tecnico scientifico ai soggetti interessati istituzionalmente a questo

00:25:05tema della microzonazione sismica e le sue applicazioni.

00:25:09E come dicevo è stato purtroppo uno strumento utilizzato e utile nel corso degli ultimi anni,

00:25:14per esempio nelle Marche e nel Lazio, nei territori danneggiati a seguito della sequenza sismica

00:25:19del 2016-17 e tuttora, quindi dopo quasi dieci anni da quell'evento, stiamo svolgendo insieme

00:25:29agli altri enti di ricerca e su incarico del CNR della protezione civile regionale siciliana

00:25:34attività di microzonazione sismica in quei comuni dell'Italia centrale ma anche nei comuni

00:25:39del versante orientale dell'Etna, proprio al fine di mappare con precisione le faglie

00:25:44attive capaci e di definire le relative zone di rispetto e di suscettibilità.

00:25:50Vado alle conclusioni scusandomi per la rapidità, ho quasi incalzato gli argomenti di questa

00:25:57relazione che ovviamente, come dicevo prima, non vuole essere esaustiva ma semplicemente

00:26:02rappresentare una prima fotografia assolutamente generale per provare a definire i contorni delle

00:26:08attività che noi svolgiamo sotto questo settore.

00:26:11Però vorrei concludere sottolineando e portando alla vostra riflessione, attenzione, alcuni

00:26:16punti chiave o che noi giudichiamo essere particolarmente significativi e meritevoli di approfondimento.

00:26:22La prima considerazione riguarda la conoscenza del territorio.

00:26:27La conoscenza del territorio è alla base delle politiche di valutazione e gestione del rischio

00:26:32e ne condiziona l'efficacia e la sostenibilità.

00:26:37Quindi i quadri conoscitivi nazionali, così come quelli nostri sul dissesto e quelli forniti

00:26:43attraverso Itaca e le attività di microzonazione sismica, forniscono un contributo importante

00:26:49alle decisioni nella programmazione degli interventi di mitigazione del rischio della pianificazione

00:26:54e gestione del territorio.

00:26:57E quindi, ed è la seconda conseguenziale considerazione, è assolutamente centrale investire nell'aggiornamento

00:27:05dei dati e delle mappe di pericolosità, anche tenendo conto dell'impatto dei cambiamenti

00:27:10climatici, mettendo dal nostro punto di vista una quota percentuale delle risorse messe a disposizione

00:27:16dal Piano Nazionale per la mitigazione del dischio idrogeologico, ovvero investire anche

00:27:21sul capitale umano e guardate non è semplice perché non abbiamo poi tantissimi laureati

00:27:26in Italia nelle materie cosiddette STEM, soprattutto per quanto riguarda geologia, mineralogia, tutti

00:27:31questi aspetti, lo stiamo affrontando anche proprio stamattina, abbiamo avuto una riunione

00:27:36dei presidenti degli enti di ricerca nazionali e questi sono temi che ci occupano e insieme

00:27:41lavoriamo anche con le università che ci occupano e ci preoccupano, soprattutto per il futuro

00:27:47anche considerando lo scenario del nostro Paese. Quindi dobbiamo necessariamente investire

00:27:52sul capitale umano, lavorando dalla formazione nelle scuole secondarie ma anche nelle università

00:27:58e potenziare quindi il personale tecnico che lavora nella pubblica amministrazione.

00:28:04Voglio anche, ed è la terza considerazione conclusiva, ribadire che la diffusione dei dati

00:28:11con le piattaforme che accennavo prima risponda all'obiettivo di trasparenza della pubblica

00:28:18amministrazione e tutta questa operazione di diffusione dei dati hanno l'obiettivo di

00:28:26rendere i cittadini informati e partecipi di questa situazione perché è fondamentale

00:28:32che la cittadinanza sia consapevole e sia informata. I cittadini devono conoscere i rischi

00:28:40che interessano il proprio territorio perché questo si traduce non solo in comportamenti

00:28:44positivi o virtuosi rispetto a determinate situazioni ma si traduce anche in una maggior

00:28:51resilienza delle comunità complessivamente intese che sono interessate. Quindi io penso

00:28:58che i dati che noi possiamo fornire potranno costituire strumenti utili per la Commissione

00:29:02nello svolgimento dei propri compiti attraverso le piattaforme e le infrastrutture che, spero

00:29:09si sia capito dalle mie parole, contribuiscono a realizzare un sistema integrato di monitoraggio,

00:29:14servizi, conoscenze e ricerca che però va mantenuto costantemente in efficienza e inoperatività

00:29:20e implementato anche attraverso gli appostamenti economici necessari per l'ulteriore sviluppo

00:29:26delle infrastrutture che sono davvero anch'esse necessarie ai fini delle attività di prevenzione

00:29:32e anche purtroppo nei casi denegati di gestione di situazioni emergenziali perché, per quanto noi

00:29:37tutti si possa fare, il rischio zero, come mi hanno insegnato in questi anni, purtroppo

00:29:42non esiste e quindi dobbiamo lavorare assolutamente sulla conoscenza, sulla prevenzione e sulla

00:29:47eventuale gestione delle situazioni calamitose emergenziali. Vi ringrazio ancora per l'attenzione,

00:29:52mi scuso per la rapidità con cui sono andato avanti, poi se abbiamo ancora tempo magari qualche

00:29:58parola sul MER in particolare, sulle piattaforme, la diranno con lei.

00:30:01Grazie, grazie Presidente Laporta. Ovviamente lei poi se ci lascia la relazione la mettiamo

00:30:08agli atti dell'audizione. Ci sono dei commissari che hanno chiesto di poter fare delle domande,

00:30:17ho iscritti già l'On. Colombo, l'On. Santillo. Io direi di prendere tutte le prenotazioni in modo

00:30:24che il Presidente può fare, nelle risposte può anche ricomprendere più domande. Ci sono

00:30:30altri? Borrelli? Buonguerrieri? Dei colleghi collegati? C'è qualcuno che vuole fare delle

00:30:41domande al Presidente? Per il momento no. Allora io inizierei dall'On. Colombo.

00:30:51Sì, grazie Presidente. Grazie al nostro, ben trovata anche la dottoressa Singlari, grazie

00:31:02al Prefetto Laporta. Mi unisco innanzitutto alle sue conclusioni, nelle sollecitare quello

00:31:11che poi sarà anche un po' l'obiettivo di questa Commissione, quindi riuscire anche a poi alla

00:31:17fine stipulare un report e andare a lavorare di più sulla prevenzione, anche sul discorso

00:31:24delle materie STEM e anche sulla consapevolezza della cittadinanza che è una cosa fondamentale.

00:31:31Io ho letto il suo rapporto che lei ci ha consegnato e che era stato depositato e in questo rapporto

00:31:38vispo appunto che è aggiornato il 2021, siamo in attesa proprio bramosi del nuovo rapporto

00:31:45perché per la nostra Commissione è fondamentale e insomma questo rapporto fornisce un quadro

00:31:51delle condizioni di pericolosità e di rischio alluvione che in Italia ci sono state e mette

00:31:56in evidenza appunto, come ha detto anche lei, che la regione Emilia-Romagna da cui provengo

00:32:01sia la seconda regione con la percentuale di aria pericolosità elevata. Tuttavia, nonostante

00:32:07la consapevolezza del problema, le misure adottate finora non sono state sufficienti. Ad esempio

00:32:14l'Emilia-Romagna, nonostante una legge del 2017 mirata proprio a ridurre il consumo del suolo,

00:32:19continua a registrare un aumento dell'impermeabilizzazione del territorio, gravando la vulnerabilità

00:32:25alle alluvioni. Inoltre, tra il 2013 e il 2019 l'Italia ha speso 20 miliardi di euro

00:32:32per la gestione dell'emergenza legata al dissesto idrogeologico, ma solo 2 miliardi per la prevenzione,

00:32:39evidenzando un squilibrio nelle politiche di gestione del territorio. Quindi la domanda è questa,

00:32:46signor Prefetto, quindi l'ISPRA, cioè che cosa è successo secondo lei? Queste regioni a un certo punto

00:32:55l'ISPRA è sicuramente stata interpellata, i suoi report appunto sono stati presi in considerazione

00:33:02oppure non è stato preso in considerazione il report che pure qui dice una cosa molto chiara,

00:33:10che l'Emilia-Romagna è la seconda regione più a rischio per questo discorso, perché il report è proprio

00:33:17molto molto chiaro, cioè nonostante, mi dica lei se questo può essere un'osservazione. Allora cosa faccio?

00:33:24Faccio anche la seconda domanda?

00:33:30La seconda domanda invece è, lei dava un budget che può essere un discorso interessante, che si può

00:33:38approfondire, quello appunto delle 900 milioni di euro che potrebbero essere, potrebbero servire come

00:33:46dall'indicatore nazionale per la popolazione a rischio idraulico sulla base comunale, è stato impiegato

00:33:53per l'individuazione delle priorità di intervento nell'ambito del piano di stralcio delle aree

00:33:59metropolitane e urbane contro le alluvioni, finanziato con circa 900 milioni di euro.

00:34:06Questi 900 milioni di euro che sono stati messi a disposizione, secondo lei, sono stati finanziati da chi

00:34:13e quando, secondo lei, se era una cifra sufficiente. Ecco, io mi fermerei qua con le prime due domande.

00:34:20Grazie.

00:34:20Grazie all'onorevole Colombo. È collegato all'onorevole Santillo che ha chiesto di intervenire.

00:34:28Grazie Presidente, grazie al Presidente di Ispra per l'illustrazione della relazione. Io farò diverse domande,

00:34:36farò diversi aspetti e spero di poter avere risposta, altrimenti conterò su una risposta in relazione in un altro

00:34:43momento da parte di Ispra. Allora, innanzitutto, ho notato nella parte iniziale il riferimento a particolari

00:34:50tipologie di dissesto idrogeologico, ben detto, cioè frani, alluvioni, erosione costiera.

00:34:56Io mi chiedo, è possibile definire nel nostro Paese un elenco chiaro di quali sono le diverse tipologie di dissesto

00:35:01e quindi aggiungere esondazioni, crolli, corate rapide di fango, valanghe, mareggiate, desertificazione, eruzioni vulcaniche?

00:35:10E glielo dico anche perché in occasione delle audizioni sull'assicurazione catastrofale

00:35:15si è evinto che la mancanza di definizione lascia un quadro piuttosto complesso anche per chi si vuole assicurare.

00:35:24Cioè, cosa è che è il dissesto idrogeologico e cosa no.

00:35:27E quindi non so se si può veramente, quindi chiedo a lei, tirare giù un elenco proprio di fenomeni chiari

00:35:32per cui si può dire questo è il dissesto idrogeologico.

00:35:35Vorrei sapere poi a che punto è il livello di conoscenza dell'orografia del nostro territorio

00:35:41e delle caratteristiche geologiche e se completare la carta geologica nazionale

00:35:45basta all'attività di contrasto al dissesto idrogeologico,

00:35:52qual è la principale tipologia di dissesto idrogeologico che interessa l'Italia

00:35:56e se state già facendo ricorso all'intelligenza artificiale, non so, nella fase di mappatura della pericolosità

00:36:04o dell'interfaccia tra pericolosità e valore esposto che poi ci dà il rischio

00:36:08e eventualmente anche sempre attraverso intelligenza artificiale, quale supporto per indirizzare al meglio

00:36:16la pianificazione degli interventi di contrasto al dissesto idrogeologico.

00:36:21Infine ha citato il Rendis, io vorrei chiederle, ha parlato circa di 20 miliardi,

00:36:27cioè a che punto siamo, ovvero non tanto quanto è stato fatto,

00:36:31ma quanto manca se è possibile sapere come risorse economiche

00:36:35e in quanto tempo potrebbe essere completato.

00:36:37Grazie

00:36:38Grazie l'onorevole Santillo

00:36:42e chiesto l'onorevole Bungutieri

00:36:45Sì, grazie Presidente

00:36:49e grazie al Presidente Ispra per la sua relazione

00:36:52che avevamo comunque avuto modo di leggere

00:36:55e quindi io entrerei subito in alcuni temi diciamo più tecnici

00:37:01poi ovviamente le valutazioni politiche le tireremo alla fine insomma di questo percorso

00:37:06e le pongo le prime tre domande

00:37:10Allora, io ho visto dalla relazione che fra gli altri compiti

00:37:15Ispra svolge anche l'attività di raccolta, elaborazione e diffusione dei dati e delle mappe

00:37:20Ecco, allora io le chiedo

00:37:22ma le regioni e in particolare la regione Emilia-Romagna

00:37:26dalla quale anch'io provengo e ho particolare attenzione anche per la regione toscana

00:37:31e mi riferisco ovviamente in particolare al settore difesa del suolo

00:37:37ogni quanto tempo vi forniscono i dati

00:37:41e quanto tempo ci si mette ad elaborare i dati forniti

00:37:46per capire più o meno insomma i dati aggiornati

00:37:49ogni quale ciclo temporale arrivano

00:37:52e poi le chiedo anche questo

00:37:55Ispra in collaborazione sia con le regioni che le province autonome

00:38:00e realizza anche l'inventario dei fenomeni franosi in Italia

00:38:05e se non ho letto male

00:38:06ad oggi sono state scensite 634.000 frane

00:38:12mi ero appuntata

00:38:13che rappresentano più o meno i due terzi delle frane europee

00:38:18anche qui le chiedo in relazione alle due regioni che ho citato prima in particolare

00:38:24Emilia-Romagna e Toscana

00:38:25qual è la percentuale in questi territori rispetto al totale dei fenomeni franosi

00:38:31e vi chiedo come vengono monitorate le frane attive

00:38:35se intervenite direttamente voi nel monitoraggio o delegate ad altri

00:38:39e questo faceva parte anche della terza domanda

00:38:43perché come sappiamo il monitoraggio in situ è molto importante

00:38:47per cercare di verificare anche

00:38:49diciamo le movimentazioni delle frane nel tempo

00:38:52e quindi vi avrei chiesto

00:38:53ma l'ho detto prima

00:38:54riassumendola nella precedente domanda

00:38:56chi monitora direttamente gli eventi franosi in loco

00:39:00mi fermo qui per ora Presidente

00:39:03grazie all'onorevole Bunguerrieri

00:39:06e all'onorevole Borrelli

00:39:08grazie Presidente

00:39:13è una domanda abbastanza semplice

00:39:17spero

00:39:17vorrei sapere se il Presidente dell'ISPRA

00:39:20secondo quelli che sono i grafici

00:39:22che ovviamente ci ha mostrato

00:39:24ritiene che ci siano

00:39:25delle regioni

00:39:27in particolare

00:39:29sulle quali bisogna

00:39:31intervenire con maggiore

00:39:34risolutezza

00:39:36e se tra queste ci sta anche

00:39:39la regione Campania

00:39:41e se ritiene

00:39:42che gli eventi

00:39:45sismici nei campi Flegrei

00:39:47ovviamente potrebbe pure non far parte

00:39:49del studio che hanno fatto

00:39:51hanno messo

00:39:53in particolare rischio

00:39:55rispetto a tutte le altre regioni italiane

00:39:58e tutte le altre zone vulcaniche

00:40:00quel territorio

00:40:02al punto di poter prevedere

00:40:05una sorta di allontanamento

00:40:08della cittadinanza

00:40:09rispetto ad altre zone

00:40:10del nostro Paese

00:40:12grazie all'onorevole Borrelli

00:40:16non abbiamo altri commissari

00:40:19sì

00:40:21l'onorevole Evi

00:40:23sì grazie

00:40:24io

00:40:25volevo fare una domanda

00:40:29relativamente alle tecnologie satellitari

00:40:31nella relazione appunto

00:40:32si parla di interventi

00:40:33e di investimenti

00:40:35in questo senso

00:40:36recentemente ho avuto l'occasione

00:40:38di incontrare la direttrice

00:40:39che è lì

00:40:42che

00:40:43diciamo

00:40:44ci ha rappresentato

00:40:46la possibilità

00:40:48anche di prevenzione

00:40:50utilizzando i dati satellitari

00:40:52e ci faceva proprio riferimento

00:40:53degli effetti disastrosi

00:40:54dell'alluvione di Valencia

00:40:55e di quanto

00:40:56grazie all'uso dei satelliti

00:40:58si riuscisse a verificare

00:40:59la quantità di acqua

00:41:02nei terreni

00:41:03e quindi in qualche misura

00:41:04anche riuscire

00:41:05potenzialmente

00:41:06questo in prospettiva

00:41:07ad utilizzare questi dati

00:41:09come

00:41:09indicatore

00:41:11di

00:41:12diciamo

00:41:12di

00:41:13di

00:41:14di

00:41:15di

00:41:15prevenzione

00:41:16quindi di informazione

00:41:17alla cittadinanza

00:41:17quanto in questo

00:41:19secondo voi

00:41:19diciamo

00:41:20è un qualche cosa di

00:41:20fattibile

00:41:21di concreto

00:41:22nel breve

00:41:23medio

00:41:23o lungo periodo

00:41:24e

00:41:24e se appunto

00:41:25insomma

00:41:25ci state lavorando

00:41:27grazie

00:41:29all'onore

00:41:30levi

00:41:30abbiamo

00:41:30terminato

00:41:32con

00:41:33le domande

00:41:34abbiamo eserito

00:41:35le domande

00:41:35presidente

00:41:36intanto

00:41:37vorrei ringraziare

00:41:39per tutte le

00:41:40domande

00:41:41posso solo

00:41:45sull'ordine

00:41:45dei lavori

00:41:46dopo

00:41:46riniziamo

00:41:47il giro

00:41:48perché

00:41:48io ne ho fatte

00:41:49meno di quelle

00:41:49che avevo

00:41:50ma banalmente

00:41:51per non

00:41:51ingolfare

00:41:52perché immagino

00:41:53adesso io farei

00:41:54rispondere al

00:41:55presidente

00:41:55e poi dopo

00:41:57vediamo anche

00:41:59noi non abbiamo

00:41:59tempo

00:42:00non abbiamo aula

00:42:01quindi possiamo andare avanti

00:42:02tranquillamente

00:42:03grazie presidente

00:42:04allora

00:42:06rispondiamo a questo

00:42:07primo giro di domande

00:42:08intanto vorrei ringraziare

00:42:10tutti i parlamentari

00:42:14presenti

00:42:14per queste

00:42:15per queste domande

00:42:16che sono

00:42:16ovviamente

00:42:17il segno

00:42:19più evidente

00:42:19di quanta attenzione

00:42:20stiate riservando

00:42:21a questa tematica

00:42:23se mi permette

00:42:24presidente

00:42:24non a tutte

00:42:25visto anche

00:42:26che si tratta

00:42:26di domande

00:42:26molto tecniche

00:42:27risponderò io

00:42:28ma poi

00:42:28chiederei

00:42:30la possibilità

00:42:31di poter passare

00:42:31la parola

00:42:32agli altri colleghi

00:42:35allora

00:42:35io

00:42:39comincio

00:42:40dall'ultima

00:42:41solo perché

00:42:42io in questo momento

00:42:43diciamo

00:42:43ho anche

00:42:45il piacere e l'onore

00:42:46di essere vicepresidente

00:42:47dell'agenzia europea

00:42:48dell'ambiente

00:42:49quindi questo è un tema

00:42:50quello dell'utilizzo

00:42:50delle tecnologie satellitari

00:42:52che noi stiamo

00:42:54affrontando

00:42:55affinando

00:42:56in un'ottica

00:42:57ovviamente

00:42:58anche europea

00:42:59anche rispetto

00:43:01alle applicazioni

00:43:02di intelligenza artificiale

00:43:04dove abbiamo

00:43:04diciamo

00:43:05dei primi indicatori

00:43:07che sono molto

00:43:08interessanti

00:43:08e che nel nostro settore

00:43:09ci aiutano

00:43:10soprattutto

00:43:11rispetto al tema

00:43:11della collazione

00:43:13dell'interpretazione

00:43:16della raccolta

00:43:16dei dati

00:43:17questo diciamo

00:43:18sono applicazioni

00:43:19realmente molto interessanti

00:43:21io non vorrei

00:43:26spendere molte

00:43:27considerazioni

00:43:27sull'evento

00:43:28di Valencia

00:43:29che è stato

00:43:29un evento

00:43:30tragico

00:43:31semplicemente

00:43:33però lì

00:43:34segnalare

00:43:35che il sistema

00:43:36di prevenzione

00:43:37meteorologica

00:43:38grazie anche

00:43:39all'applicazione

00:43:39satellitare

00:43:40tutto sommato

00:43:40aveva funzionato

00:43:41quello che non ha

00:43:42funzionato lì

00:43:42è stato

00:43:43il passaggio

00:43:46della comunicazione

00:43:47tra le autorità

00:43:48competenti

00:43:49i cittadini

00:43:49e quindi

00:43:50in questo

00:43:50ritorno a quello

00:43:51che stavo dicendo

00:43:52prima

00:43:52rispetto alla necessità

00:43:53comunque di coinvolgere

00:43:55in maniera

00:43:55positiva

00:43:57attiva

00:43:58sempre più formata

00:43:59possibili

00:44:00i cittadini

00:44:00e dall'altro lato

00:44:02poi c'è stata

00:44:04ma questo lo verificheranno

00:44:05le autorità spagnole

00:44:06io ho sentito

00:44:07anche i colleghi spagnoli

00:44:08ci sono modalità

00:44:09di gestione

00:44:10ci sono state

00:44:10modalità di gestione

00:44:11dell'emergenza

00:44:12che

00:44:12diciamo

00:44:14non hanno risposto

00:44:15a quella che era

00:44:16la situazione in atto

00:44:18devo dire

00:44:18su questo

00:44:19il nostro sistema nazionale

00:44:21comunque di protezione civile

00:44:22integrato anche

00:44:23dalle componenti scientifiche

00:44:24nella gestione

00:44:25dell'emergenza

00:44:25è considerato

00:44:26uno dei migliori

00:44:28al mondo

00:44:28per quanto riguarda

00:44:33il tema

00:44:36diciamo

00:44:37c'è la prima domanda

00:44:39sul tema

00:44:40della regione

00:44:41Emilia Romagna

00:44:42adesso poi magari

00:44:42dal punto di vista

00:44:44tecnico

00:44:45noi abbiamo

00:44:46il compito

00:44:46possono intervenire

00:44:48i colleghi

00:44:48noi abbiamo il compito

00:44:49di monitorare

00:44:50le situazioni

00:44:51e anche

00:44:52fornire

00:44:53alle amministrazioni

00:44:55i dati

00:44:55tecnico scientifici

00:44:56e questo lo facciamo

00:44:57puntualmente

00:44:58attraverso

00:44:59diciamo

00:45:00le nostre operazioni

00:45:01di raccolta

00:45:01che noi

00:45:02aggiorniamo

00:45:02a livello

00:45:03di reportistica

00:45:04con cadenza

00:45:07triennale

00:45:08lo facciamo

00:45:09perché poi

00:45:09i colleghi

00:45:09tecnicamente

00:45:10lo spiegheranno

00:45:11meglio di me

00:45:11consideriamo

00:45:12quello

00:45:12l'arco

00:45:13di riferimento

00:45:13gli scienziati

00:45:14ritengono quello

00:45:15l'arco temporale

00:45:16di riferimento

00:45:16in cui poter

00:45:17non solo

00:45:18raccogliere i dati

00:45:19ma misurare

00:45:19anche l'incidenza

00:45:20tecnica

00:45:21delle situazioni

00:45:22che sono avvenute

00:45:23rispetto

00:45:24a quello

00:45:25che già

00:45:25si era verificato

00:45:27e quindi

00:45:27poter costituire

00:45:28dopo tre anni

00:45:29una base

00:45:30solida

00:45:30di conoscenza

00:45:31verificata

00:45:31noi

00:45:32anche per i compiti

00:45:33che abbiamo

00:45:33all'interno

00:45:34del servizio nazionale

00:45:35di protezione civile

00:45:37siamo

00:45:38diciamo

00:45:39un ente

00:45:40che per poter

00:45:42dare

00:45:42fornire un dato

00:45:43lo dobbiamo validare

00:45:44dal punto di vista

00:45:45tecnico scientifico

00:45:46quindi a volte

00:45:46possiamo essere

00:45:47e stiamo lavorando

00:45:48su questo

00:45:49su una maggiore

00:45:49tempestività

00:45:50però

00:45:50la maggiore

00:45:52o la minore

00:45:52diciamo

00:45:53non devono stupire

00:45:54questi tre anni

00:45:55io lo dico spesso

00:45:55e mi permetto

00:45:56anche qui

00:45:56di fare

00:45:57questo esempio

00:45:57banale

00:45:58ma se mi permettete

00:46:00ritengo efficace

00:46:01ci sono dei tempi

00:46:02che la scienza

00:46:03ci dice

00:46:03che sono necessari

00:46:05per analizzare

00:46:06determinate situazioni

00:46:07poi possiamo

00:46:08come dire

00:46:08stiamo lavorando

00:46:09per migliorarli

00:46:10è un po' come

00:46:10quando uno va a fare

00:46:11gli esami del sangue

00:46:12ci sono risultati

00:46:13o parametri

00:46:14che si riescono

00:46:14a ottenere il giorno dopo

00:46:15ed altri

00:46:15per i quali

00:46:16c'è bisogno

00:46:17di tempo maggiore

00:46:18perché le analisi

00:46:19devono essere

00:46:19più approfondite

00:46:20quindi

00:46:20alcune banche dati

00:46:22noi le aggiorniamo

00:46:23costantemente

00:46:24e stiamo lavorando

00:46:26sull'omogenizzazione

00:46:27dopodiché

00:46:28i tempi

00:46:30diciamo

00:46:30di reporting

00:46:31sono più

00:46:33più ampi

00:46:34e dipendono

00:46:34dai motivi

00:46:35che ho detto

00:46:35quindi

00:46:37sotto questo aspetto

00:46:38poi

00:46:39dipende

00:46:39dalle amministrazioni

00:46:40regionali

00:46:41e delle amministrazioni

00:46:42locali

00:46:42in base alle specifiche

00:46:43competenze

00:46:44se ed in che misura

00:46:46tenere conto

00:46:47degli studi

00:46:48che noi

00:46:48che noi produciamo

00:46:50non avendo

00:46:50i nostri studi

00:46:51un carattere

00:46:52di vincolatività

00:46:53rispetto

00:46:54all'amministrazione

00:46:55che poi

00:46:55ne ha

00:46:56la competenza

00:46:56o la titolarità

00:46:58poi magari

00:47:00sul tema

00:47:00del cargo

00:47:01perché tu hai

00:47:02un'esperienza

00:47:02specifica

00:47:03il direttore

00:47:03allora sì

00:47:05intanto

00:47:05ben trovati

00:47:06a tutti

00:47:07allora sì

00:47:07il rapporto

00:47:08come diceva il presidente

00:47:09questo del rapporto

00:47:10su distezio idrologico

00:47:12è triennale

00:47:12perché noi raccogliamo

00:47:13l'informazione

00:47:14anche dialogando

00:47:15col territorio

00:47:16le regioni

00:47:17le autorità

00:47:17di distretto

00:47:18del bacino

00:47:19quindi i piani

00:47:20di assetto

00:47:21idrogeologico

00:47:21quindi tutte

00:47:22queste informazioni

00:47:23poi confliscono

00:47:24a distra

00:47:25e fa questo rapporto

00:47:26ma il rapporto

00:47:26del consumo

00:47:27del suolo

00:47:27che veniva citato

00:47:28prima

00:47:28è un rapporto

00:47:29che noi redigiamo

00:47:30ogni anno

00:47:31e diamo

00:47:31una fotografia

00:47:32esatta

00:47:33di come

00:47:34di quali

00:47:35qual è il consumo

00:47:36del suolo

00:47:37insomma

00:47:37l'ultimo rapporto

00:47:38ci racconta

00:47:39che il nostro paese

00:47:40ha consumato

00:47:417.250

00:47:42ettari di suolo

00:47:43come se ne consumassimo

00:47:4420 ettari al giorno

00:47:45la velocità

00:47:462,3 metri quadrati al secondo

00:47:48cioè io quasi

00:47:49lo temo

00:47:50dicendolo

00:47:51quindi i dati

00:47:52sotto profilo

00:47:53tecnico scientifico

00:47:54ci sono

00:47:54anche l'osservazione

00:47:55della terra

00:47:56dallo spazio

00:47:57noi stiamo facendo

00:47:57un investimento enorme

00:47:58nell'utilizzo

00:48:00delle immagini satellitare

00:48:01lo stiamo facendo

00:48:02anche nell'ambito

00:48:03del PNRR

00:48:04IRIDE

00:48:05del Ministero

00:48:07dell'Ambiente

00:48:09ma lo stiamo facendo

00:48:10anche con

00:48:11la Presidenza

00:48:12del Consiglio dei Ministri

00:48:13quindi sì

00:48:14dati

00:48:14informazioni

00:48:15mappe

00:48:15che ci aiutano

00:48:16in una logica

00:48:17di previsione

00:48:18e prevenzione

00:48:19la carta geologica

00:48:20la carta geologica

00:48:21l'abbiamo ripresa

00:48:22dopo 20 anni

00:48:23di stop

00:48:24grazie dei finanziamenti

00:48:26che abbiamo avuto

00:48:26in leggi di stabilità

00:48:27era una copertura

00:48:29del territorio

00:48:29che arrivava

00:48:30a 45%

00:48:31oggi siamo quasi

00:48:32a 70%

00:48:33della copertura

00:48:34nazionale

00:48:35perché non possiamo

00:48:37andare più velocemente

00:48:38intanto per fare

00:48:39un foglio

00:48:39geologico

00:48:41di un'area

00:48:42ci servono circa

00:48:434 anni

00:48:44ritorniamo al tema

00:48:45che bisogna

00:48:46innanzitutto

00:48:46la prima fase

00:48:47pensate

00:48:47quella dei geologi

00:48:49che devono andare

00:48:49sul territorio

00:48:50devono fare

00:48:51dei rilievi

00:48:52quindi pochi geologi

00:48:53qui ormai

00:48:54le facoltà

00:48:55di geologia

00:48:55non abbiamo più

00:48:56queste professionalità

00:48:58e noi in questo momento

00:48:59oltre ai geologi

00:48:59che abbiamo assunto

00:49:00noi ci serviamo

00:49:01delle università

00:49:02e degli altri enti

00:49:04di ricerca

00:49:04la carta geologica

00:49:06però per dire

00:49:07in Emilia Romagna

00:49:07aveva un grado

00:49:09di copertura

00:49:10del più 95%

00:49:12quindi una conoscenza

00:49:13del territorio

00:49:14che sicuramente

00:49:15da quel punto di vista

00:49:17c'è

00:49:18certo

00:49:19ci auguriamo

00:49:19che mentre

00:49:20negli altri paesi europei

00:49:21pensate

00:49:22la carta geologica

00:49:23sono al terzo aggiornamento

00:49:24perché è una carta dinamica

00:49:26oggi il vantaggio

00:49:27qual è?

00:49:28che l'utilizzo

00:49:28delle tecnologie

00:49:29ci permettono

00:49:30di avere

00:49:31dei dati

00:49:32una volta

00:49:33il foglio di carta geologica

00:49:34erano questi fogli

00:49:35colorati

00:49:36che venivano tenuti

00:49:37poi nei cassetti

00:49:38oggi un foglio

00:49:39di carta geologica

00:49:40un documento

00:49:41informatico

00:49:42dinamico

00:49:42dove si possono

00:49:43estrarre dati

00:49:44informazioni e mappe

00:49:45che possono essere

00:49:46utilizzati

00:49:47da tutti

00:49:48quindi la tecnologia

00:49:49ci aiuta

00:49:49abbiamo un grado

00:49:51di informazione

00:49:52molto dettagliato

00:49:53su altre aree

00:49:54del territorio

00:49:55non del tutto

00:49:56quindi ci auguriamo

00:49:57di poter arrivare

00:49:58a completamento

00:49:58della carta geologica

00:50:00e di iniziare

00:50:01semmai anche

00:50:01gli aggiornamenti

00:50:03completiamo

00:50:06un attimo

00:50:08il quadro

00:50:09perché ci sono

00:50:09poi aspetti

00:50:10specifici

00:50:10che riguardano

00:50:11i firendis

00:50:12le regioni

00:50:12con maggiore

00:50:13finanziamenti

00:50:15su quali magari

00:50:15possono

00:50:15cominciare

00:50:16dal collega

00:50:16Trigile

00:50:17e poi

00:50:17in base

00:50:19alle competenze

00:50:20guardiamo la parola

00:50:21quello tra l'allumione

00:50:21i catastrofe

00:50:22quella cosa

00:50:23anche i fini assicurativi

00:50:24adesso vado

00:50:27allora

00:50:28sì

00:50:28buon pomeriggio

00:50:29a tutti

00:50:30allora

00:50:30c'era un quesito

00:50:31una domanda

00:50:33sulla terminologia

00:50:34e le definizioni

00:50:35con riferimento

00:50:37all'obbligo assicurativo

00:50:39quindi al decreto

00:50:40alcune terminologie

00:50:44sono dei sinonimi

00:50:45o comunque

00:50:45e sono state

00:50:47credo ricomprese

00:50:48per una questione

00:50:49giuridica

00:50:49perché alcune

00:50:50assicurazioni

00:50:51nel premio

00:50:52per esempio

00:50:53le appellavano

00:50:54come inondazioni

00:50:55le aree vengono

00:50:56inondate

00:50:57il fiume

00:50:58esonda

00:50:58quindi il fiume

00:51:00esce dall'alveo

00:51:01esonda

00:51:02quindi le aree

00:51:03non sono esondabili

00:51:04ma si inonda

00:51:04quindi

00:51:05c'è una terminologia

00:51:07tecnica

00:51:07però credo

00:51:08nella filosofia

00:51:09di anche

00:51:11tener conto

00:51:12delle assicurazioni

00:51:13dei premi

00:51:14già stipulati

00:51:15perché ovviamente

00:51:16alcune imprese

00:51:17le avevano già stipulati

00:51:18con un carattere

00:51:19tipo volontario

00:51:20quindi in maniera

00:51:21volontaristica

00:51:22hanno ricompreso

00:51:23tutte queste terminologie

00:51:24per far sì

00:51:25che l'impresa

00:51:26poi fosse

00:51:27diciamo

00:51:28rispondesse

00:51:29ai termini di legge

00:51:30nello specifico

00:51:33i crolli

00:51:34e le colaterapie

00:51:35di fango

00:51:35sono due tipologie

00:51:36di movimento

00:51:37sono due tipologie

00:51:38di movimento

00:51:39di frana

00:51:39che sono appunto

00:51:40poi classificate

00:51:41nell'inventario

00:51:42adesso

00:51:44nel rapporto

00:51:452024

00:51:45che appunto

00:51:46è in corso

00:51:47di completamento

00:51:47abbiamo anche inserito

00:51:49il livello informativo

00:51:50sulle valanghe

00:51:51che verrà anche pubblicato

00:51:52sulla piattaforma

00:51:53idrogeo

00:51:54tenuto conto

00:51:55anche della rilevanza

00:51:56di questo problema

00:51:57che è legato anche

00:51:59ai cambiamenti climatici

00:52:00quindi alle variazioni

00:52:01repentine

00:52:01di temperatura

00:52:03quindi noi abbiamo

00:52:04delle situazioni nuove

00:52:05specialmente in alta quota

00:52:07dove abbiamo magari

00:52:08precipitazioni nevose

00:52:09intense

00:52:10ma poi nei giorni successivi

00:52:12anche invece

00:52:13innalzamenti importanti

00:52:15della temperatura

00:52:16che determinano

00:52:16l'instabilità

00:52:17delle coltri nevose

00:52:18e anche poi

00:52:19dell'aspetto

00:52:20dei ghiacciai

00:52:20non ci dimentichiamo

00:52:21l'evento

00:52:22della marmolata

00:52:23quindi questo

00:52:24per quanto riguarda

00:52:25le valanghe

00:52:27per quanto riguarda

00:52:28la questione

00:52:29delle mia romagna

00:52:30e dell'entità

00:52:31della pericolosità

00:52:32e del rischio

00:52:33su base regionale

00:52:34allora

00:52:35non ci dimentichiamo

00:52:37che tutta una serie

00:52:38di piani

00:52:39cosiddetti

00:52:39piani di assetto

00:52:40odorogeologico

00:52:41e il piano di gestione

00:52:42rischio alluvioni

00:52:42questi

00:52:43in particolar modo

00:52:44i PAI

00:52:44sono nati

00:52:45dopo l'evento

00:52:47di Sarno

00:52:47nel 98

00:52:48quindi hanno avuto

00:52:49attuazione dal 2001

00:52:50quindi stiamo parlando

00:52:51di 25 anni

00:52:53ok

00:52:54e quindi

00:52:56nel 2001

00:52:57per la prima volta

00:52:58si è avuto un quadro

00:52:59completo ed esaustivo

00:53:01o perlomeno

00:53:01il primo quadro

00:53:02completo ed esaustivo

00:53:03di quali erano le aree

00:53:04a maggiori pericolità

00:53:05del territorio nazionale

00:53:06ovviamente

00:53:06in queste aree

00:53:08c'era già

00:53:08un'urbanizzazione

00:53:09storica

00:53:10quindi

00:53:10sostanzialmente

00:53:13come diceva

00:53:14anche il presidente

00:53:15nell'introduzione

00:53:16alla relazione

00:53:17molte di queste aree

00:53:19erano già state

00:53:19urbanizzate

00:53:20nel dopoguerra

00:53:21con il boom economico

00:53:23e quindi

00:53:24sostanzialmente

00:53:24i vincoli

00:53:25sono stati introdotti

00:53:26in un periodo successivo

00:53:29e quindi

00:53:31questo

00:53:32determina

00:53:33una maggiore difficoltà

00:53:34nella soluzione

00:53:35perché se io riesco

00:53:36perché

00:53:36ci sono due soluzioni

00:53:38sostanzialmente

00:53:39una corretta

00:53:39pianificazione territoriale

00:53:41cioè io impedisco

00:53:42di costruire ulteriori case

00:53:43in zone a rischio

00:53:44o a pericolosità

00:53:45l'altra

00:53:46è quella

00:53:47di fare

00:53:47delle misure

00:53:48di mitigazione

00:53:49quindi realizzate le opere

00:53:50che mettono in sicurezza

00:53:51il territorio

00:53:53ovviamente

00:53:54sulle zone già costruite

00:53:55il vincolo serve a poco

00:53:56però so anche vincolare

00:53:58ma lì le abitazioni ci sono

00:53:59e non possiamo neanche

00:54:01immaginare

00:54:02con le densità di popolazioni

00:54:03di delocalizzare

00:54:05si può fare

00:54:06soltanto

00:54:06in determinate situazioni

00:54:08ma non è che possiamo

00:54:09spostare

00:54:10intere popolazioni

00:54:13dove poi

00:54:14anche perché poi

00:54:16come diceva il presidente

00:54:17purtroppo

00:54:18l'Italia

00:54:19ha un po' tutti i rischi

00:54:20quindi abbiamo anche

00:54:21il rischio sismico

00:54:22su gran parte

00:54:23del territorio nazionale

00:54:24abbiamo il rischio

00:54:25appunto

00:54:26idrogeologico

00:54:27oppure il rischio

00:54:28vulcanico

00:54:28quindi non è così

00:54:30semplice poi

00:54:30andare eventualmente

00:54:32ad allocare

00:54:33a spostare

00:54:33la popolazione

00:54:34da una parte

00:54:35all'altra

00:54:35certo che

00:54:37se noi abbiamo

00:54:37delle attività

00:54:38imprenditoriali

00:54:39che sono in aree

00:54:40significativamente a rischio

00:54:41la soluzione

00:54:42a medio e lungo termine

00:54:43è spostare

00:54:44quell'attività economica

00:54:45altrimenti poi

00:54:46verrebbe

00:54:46ricoinvolta

00:54:47eccetera

00:54:48questo per quanto riguarda

00:54:49gli aspetti

00:54:50del rischio

00:54:51per rispondere

00:54:53all'onorevole Borrelli

00:54:55sulla campania

00:54:57certamente

00:54:58l'aspetto rilevante

00:54:59è quello relativo

00:55:00alla popolazione

00:55:00a rischio frane

00:55:01perché ci sono

00:55:03delle condizioni

00:55:04geologiche

00:55:05particolari

00:55:06noi abbiamo

00:55:06delle colti

00:55:07piroclastiche

00:55:08quindi che sono

00:55:09i depositi vulcanici

00:55:11che si sono depositati

00:55:12un esempio

00:55:12con le eruzioni

00:55:13del Vesuvio

00:55:15insomma tutte le eruzioni

00:55:16che hanno colpito

00:55:17quell'area

00:55:18e questi

00:55:19depositi

00:55:20piroclastici

00:55:21sono molto

00:55:22suscettibili

00:55:23all'innesco

00:55:24quando abbiamo

00:55:25precipitazioni intense

00:55:26questa condizione

00:55:28di rischio

00:55:29unita

00:55:29all'elevata densità

00:55:31della popolazione

00:55:31della regione

00:55:32non ci dimentichiamo

00:55:33che sia le province

00:55:34di Napoli

00:55:35che sarebbero

00:55:35ma sono le province

00:55:36con maggiore densità

00:55:37di popolazione

00:55:38questo poi

00:55:39determina

00:55:39di fatto

00:55:40delle condizioni

00:55:40di rischio

00:55:41importanti

00:55:42per la campania

00:55:43cerco anche

00:55:44di rispondere

00:55:45sull'aspetto

00:55:45sì

00:55:48allora

00:55:50l'inventario

00:55:50le posso chiedere

00:55:52di sedersi

00:55:53qui

00:55:54in modo che

00:55:55perché siamo

00:55:56in collegamento

00:55:57con la web tv

00:55:58la vedono

00:55:59mentre risponde

00:56:01grazie

00:56:13quindi

00:56:15per quanto riguarda

00:56:17invece

00:56:17la periodicità

00:56:18dell'aggiornamento

00:56:19ora

00:56:20intanto

00:56:21alcuni dati

00:56:23che noi

00:56:23provvediamo

00:56:24a

00:56:24termine tecniche

00:56:26mosacare

00:56:27noi facciamo

00:56:27un mosaico

00:56:28sono già dati ufficiali

00:56:29che sono prodotti

00:56:30dalle autorità

00:56:30di bacino distrettuali

00:56:32le autorità

00:56:33di bacino distrettuali

00:56:34sono sette

00:56:35in Italia

00:56:35tra cui quella

00:56:36del Po

00:56:36ci sono alcune

00:56:37con una maggiore

00:56:38estensione territoriale

00:56:40e hanno il compito

00:56:41per norma

00:56:41di redigere

00:56:42queste mappe

00:56:43quindi il compito

00:56:44dell'ISPRA

00:56:44è di armonizzare

00:56:45i dati

00:56:45e di pubblicarli

00:56:46e il processo

00:56:49con cui queste mappe

00:56:50vengono aggiornate

00:56:51da parte

00:56:51dell'autorità

00:56:51di bacino distrettuali

00:56:52è un processo

00:56:53complesso

00:56:54che prevede

00:56:55anche la consultazione

00:56:56pubblica

00:56:56delle amministrazioni

00:56:57locali

00:56:58quindi c'è

00:56:58un procedimento

00:56:59di natura

00:57:00amministrativa

00:57:01tecnico-amministrativa

00:57:02che prevede

00:57:04comunque un iter

00:57:05che dura

00:57:05da sei mesi

00:57:06a un anno

00:57:06cioè io per modificare

00:57:08poi ci sono

00:57:09i decreti

00:57:09segretariali

00:57:10cioè il segretario

00:57:10generale

00:57:11dell'autorità

00:57:12di bacino distrettuale

00:57:13può con un decreto

00:57:14dare maggiore

00:57:15celerità

00:57:16comunque sono

00:57:16dei processi

00:57:18diciamo

00:57:18amministrativi

00:57:19piuttosto

00:57:19complessi

00:57:21quindi noi

00:57:22diciamo che

00:57:24il tempo

00:57:25di elaborazione

00:57:26nostro

00:57:26va dai tre

00:57:27ai sei mesi

00:57:27ma non è tanto

00:57:28quello

00:57:28che incide

00:57:29sul tempo

00:57:31complessivo

00:57:32invece

00:57:34per quanto riguarda

00:57:35l'inventario

00:57:35dei fenomeni

00:57:35frenosi

00:57:36l'aggiornamento

00:57:38noi aggiuntiamo

00:57:39le mappe

00:57:39in realtà

00:57:40ogni 24 ore

00:57:41tecnicamente

00:57:41quindi quando riceviamo

00:57:43l'informazione

00:57:44dalle amministrazioni

00:57:46regionali

00:57:47perché ci sono

00:57:47delle strutture

00:57:48tecniche

00:57:48procediamo poi

00:57:49con l'aggiornamento

00:57:51per quanto riguarda

00:57:53chi sono i soggetti

00:57:54che fanno

00:57:55il motraggio

00:57:55delle frane

00:57:56come diceva

00:57:57il presidente

00:57:57abbiamo

00:57:58come interlocutori

00:58:00istituzionali

00:58:01le ARPA

00:58:01alcune ARPA

00:58:02poi abbiamo

00:58:04alcune agenzie

00:58:05di protezione civile

00:58:06quindi è

00:58:06un contesto

00:58:08che si può definire

00:58:09non so

00:58:09a composito

00:58:10come diciamo

00:58:10il direttore

00:58:11che è appunto

00:58:15costituito

00:58:16dalle ARPA

00:58:17delle agenzie

00:58:17regionali

00:58:18di protezione civile

00:58:19che però

00:58:22questo

00:58:23motraggio

00:58:23strumentale

00:58:24cioè

00:58:24parliamo

00:58:24del motraggio

00:58:25delle frane

00:58:26riguarda

00:58:27in realtà

00:58:28una piccola

00:58:28percentuale

00:58:30al momento

00:58:30abbiamo fatto

00:58:31un'anagrafe

00:58:31nazionale

00:58:32dei siti

00:58:32di monitoraggio

00:58:33che riguarda

00:58:35circa

00:58:35un po'

00:58:35più di

00:58:36mille

00:58:36siti

00:58:37però

00:58:37su 635

00:58:38mila

00:58:39è una piccola

00:58:40parte

00:58:40quella che viene

00:58:41monitorata

00:58:42in loco

00:58:43in sito

00:58:44e

00:58:45nell'ambito

00:58:47del PNR

00:58:48come diceva

00:58:49del PNR

00:58:50di Represa e Resilienza

00:58:51abbiamo

00:58:52ulteriormente

00:58:53stiamo potenziando

00:58:54i siti

00:58:55a 183

00:58:56in collaborazione

00:58:57con le regioni

00:58:59ora

00:59:00io

00:59:00non so se ci sono

00:59:03altre cose

00:59:04eh esatto

00:59:07sul fabbisogno

00:59:09se vi date il cambio

00:59:11se viene qui

00:59:12buon pomeriggio a tutti

00:59:28dunque

00:59:29rispetto

00:59:30alle domande

00:59:31una prima cosa

00:59:33che vorrei

00:59:34sottolineare

00:59:36è che

00:59:37bisogna

00:59:39evitare il pericolo

00:59:41delle semplificazioni

00:59:42nel senso

00:59:43non sottolineare

00:59:44la complessità

00:59:45dei fattori

00:59:47che concorrono

00:59:48all'innesco

00:59:50dei fenomeni

00:59:51all'attivazione

00:59:53e la realizzazione

00:59:54degli interventi

00:59:55della difesa del suolo

00:59:55in una delle domande

00:59:59si faceva riferimento

01:00:00al

01:00:00se c'è una corrispondenza

01:00:03se riscontriamo

01:00:04una corrispondenza

01:00:05tra

01:00:05l'esempio

01:00:07era l'Emilia Romagna

01:00:08ehm

01:00:10che risulta essere

01:00:11al secondo posto

01:00:13come

01:00:14eh

01:00:14no

01:00:16come

01:00:16ehm

01:00:17elementi a rischio

01:00:19no

01:00:19e

01:00:20chiaramente

01:00:22non è solo

01:00:24quello

01:00:24il fattore

01:00:25determinante

01:00:26perché se andiamo a vedere

01:00:27i finanziamenti

01:00:29che sono stati

01:00:30erogati

01:00:32all'Emilia Romagna

01:00:33sta a metà classifica

01:00:35ma

01:00:35non è che sia

01:00:36sbagliato

01:00:37cioè

01:00:37i fattori che concorrono

01:00:39sono molto

01:00:40diversi

01:00:42non sempre

01:00:43poi la programmazione

01:00:44eh

01:00:45riesce a usare

01:00:46criteri

01:00:46eh

01:00:48corretti

01:00:49in assoluto

01:00:50insomma

01:00:50la

01:00:51la variabilità

01:00:53dei fattori

01:00:53eh

01:00:54è molto

01:00:55ampia

01:00:56eh

01:00:57abbiamo fatto

01:00:58delle analisi

01:00:59sulla

01:00:59la tempistica

01:01:01di attuazione

01:01:02negli ultimi

01:01:02vent'anni

01:01:03anche qui

01:01:04i dati sono

01:01:04disomogenei

01:01:05ma non siamo

01:01:06riusciti a evidenziare

01:01:08particolari

01:01:09differenze

01:01:10tra

01:01:11eh

01:01:11regioni

01:01:12più virtuose

01:01:13o meno

01:01:13eh

01:01:14i fattori

01:01:14che

01:01:15mh

01:01:16incidono

01:01:16di più

01:01:17magari è

01:01:17la dimensione

01:01:18degli interventi

01:01:19realizzare una

01:01:20cassa

01:01:21d'espansione

01:01:22eh

01:01:22con espropi

01:01:23ricorsi

01:01:24è sicuramente

01:01:25più complesso

01:01:26di realizzare

01:01:28una

01:01:28una sistemazione

01:01:29di una frana

01:01:30locale

01:01:30diciamo

01:01:32eh

01:01:33noi

01:01:33i dati

01:01:34li raccogliamo

01:01:35li esponiamo

01:01:36sono

01:01:36eh

01:01:37dati disponibili

01:01:38aperti

01:01:38alla consultazione

01:01:39eh

01:01:40siamo anche

01:01:41disponibili

01:01:41chiaramente

01:01:42a farne

01:01:43delle

01:01:43elaborazioni

01:01:44congiunte

01:01:45o su richiesta

01:01:46lo facciamo

01:01:47spesso

01:01:48ma

01:01:48il dato

01:01:52di fondo

01:01:53è che

01:01:53da quello

01:01:54che osserviamo

01:01:54noi

01:01:55eh

01:01:56i fattori

01:01:56in gioco

01:01:57sono molti

01:01:57localmente

01:01:58possono incidere

01:01:59in modo

01:02:00in modo

01:02:02significativo

01:02:02quindi

01:02:03ehm

01:02:04l'aspetto

01:02:06che volevo

01:02:07segnalare

01:02:07ecco

01:02:08è proprio

01:02:08questo

01:02:09porre attenzione

01:02:10al fatto

01:02:11che

01:02:11ehm

01:02:13è difficile

01:02:14arrivare a delle

01:02:14semplificazioni

01:02:15e tirar fuori

01:02:16dei risultati

01:02:17al di là

01:02:18del

01:02:18che

01:02:20comunque

01:02:20è sempre

01:02:21opportuno

01:02:22eh

01:02:23andare

01:02:23ad analizzare

01:02:24se ci sono

01:02:25teniamo conto

01:02:27eh

01:02:28credo

01:02:28eh

01:02:29non ricordo

01:02:30chi avesse fatto

01:02:31la domanda

01:02:31anche sul

01:02:32eh

01:02:33sul rendis

01:02:33quanto manca

01:02:34o quanto tempo

01:02:35occorre per

01:02:35completare

01:02:36eh

01:02:37lì il dato

01:02:38è dinamico

01:02:38cioè ogni anno

01:02:39vengono finanziati

01:02:40nuovi programmi

01:02:41di interventi

01:02:42eh

01:02:43il tempo

01:02:44medio di realizzazione

01:02:45che abbiamo visto

01:02:47eh

01:02:48è intorno ai cinque anni

01:02:49ma è un tempo medio

01:02:50la dispersione dei dati

01:02:52è molto ampia

01:02:53si va

01:02:53da interventi

01:02:54realizzati

01:02:55in pochi mesi

01:02:56a eh

01:02:57dieci

01:02:57dodici anni

01:02:58eh

01:02:59anche interventi

01:03:00che non hanno subito

01:03:01particolari

01:03:02eh

01:03:03incidenti di percorso

01:03:05come quello classico

01:03:07il ricorso

01:03:07tradditte

01:03:08eccetera

01:03:09quindi

01:03:09insomma

01:03:11essenzialmente

01:03:11mi sembra che queste

01:03:12fossero

01:03:13le richieste

01:03:16se mi sfugge qualcosa

01:03:17ripeto

01:03:22i dati comunque

01:03:23sono

01:03:23eh

01:03:24accessibili

01:03:25e disponibili

01:03:26pubblicamente

01:03:29non so se c'è altro

01:03:32allora

01:03:35eh

01:03:36ringraziamo

01:03:37il presidente

01:03:38la direttrice

01:03:40abbiamo fatto

01:03:43credo che abbiamo dato

01:03:44risposte

01:03:46alle prime

01:03:47eh

01:03:48cioè

01:03:49prima

01:03:50l'onorevole Colombo

01:03:52che non era forse

01:03:53voleva

01:03:54specificare

01:03:55sì

01:03:56vorrei fare una specifica

01:03:57perché

01:03:57siamo tutti

01:03:59a conoscenza

01:04:00della complessità

01:04:01della

01:04:02eh

01:04:03situazione

01:04:03del nostro paese

01:04:05delle varie regioni

01:04:06perché tra l'altro

01:04:06sono anche in protezione civile

01:04:07quindi

01:04:08diciamo

01:04:08sono

01:04:09eh

01:04:10temi che conosco

01:04:11bene

01:04:11quindi non parlare

01:04:12di semplificazione

01:04:13ha fatto bene

01:04:14a dire questo

01:04:15ma anzi

01:04:16di una complessità

01:04:17però se vogliamo

01:04:18parlare di prevenzione

01:04:19è bene riuscire a mettere

01:04:21insieme tutti i dati

01:04:22e lavorare tutti insieme

01:04:24con i dati che voi

01:04:25eh

01:04:26ci fornite

01:04:27e che eh

01:04:28ci date sotto mano

01:04:29poi se uniamo

01:04:30il consumo del suolo

01:04:31con i dati che abbiamo

01:04:32perché comunque

01:04:33bisogna guardare sempre i dati

01:04:35e quelli già

01:04:36nella relazione del 2021

01:04:37erano già presenti

01:04:39e poi ringrazio appunto

01:04:40anche il

01:04:41il

01:04:42il presidente

01:04:43il

01:04:44prefetto

01:04:44alla porta

01:04:45per aver appunto

01:04:46eh

01:04:47sottolineato che

01:04:48il lavoro dell'ISPRA

01:04:50è un lavoro

01:04:51importante

01:04:51è un lavoro

01:04:53eh

01:04:53strutturato

01:04:54e appunto

01:04:55che

01:04:55poi dipende

01:04:57dall'amministrazione

01:04:58comunale

01:04:58e dalla regione

01:04:59tener conto

01:04:59di questi studi

01:05:00che come

01:05:01sottolineava

01:05:02anche il presidente

01:05:03non sono assolutamente

01:05:04di carattere

01:05:05vincolante

01:05:05tutto qua

01:05:06grazie

01:05:07eh

01:05:09l'onorevole

01:05:09buon guerrieri

01:05:10allora sì

01:05:12intanto i saluti

01:05:13e ringraziamenti

01:05:14ovviamente anche io

01:05:15li estendo alla direttrice

01:05:16a tutti i componenti

01:05:17quei presenti

01:05:18perché prima

01:05:18avevo messo

01:05:19lo davo per scontato

01:05:20ma è giusto

01:05:21comunque dirlo

01:05:22sono d'accordo

01:05:22anch'io che non bisogna

01:05:23fare su temi così

01:05:24importanti

01:05:25delle semplificazioni

01:05:26però siamo qui appunto

01:05:27per eh

01:05:28diciamo

01:05:29approfondire dei dati

01:05:30e magari

01:05:31anche col vostro aiuto

01:05:32unirli

01:05:33per farci

01:05:34delle

01:05:35eh

01:05:35riflessioni sopra

01:05:37e tirare poi anche

01:05:38eh

01:05:38qualche conclusione

01:05:39quindi io ritornerei

01:05:41su alcune domande

01:05:42specifiche

01:05:43ehm

01:05:44sulle quali

01:05:44chiedo risposta

01:05:46altrettanto

01:05:47specifica

01:05:47se possibile

01:05:48se no eventualmente

01:05:49poi mi riservo anche

01:05:50se il presidente

01:05:51me lo consente

01:05:52di chiedere eh

01:05:53magari acquisizione

01:05:55scritta

01:05:55di alcune domande

01:05:56alle quali si può

01:05:57non poter rispondere

01:05:58o non saper rispondere

01:05:59nell'immediatezza

01:06:01ma noi possiamo anche

01:06:02se ci sono domande

01:06:03particolari andare

01:06:04in secretata eh

01:06:05sì infatti abbiamo

01:06:06anche questa possibilità

01:06:07ma non è almeno

01:06:08per me non è questo

01:06:09il caso

01:06:09poi lo diranno

01:06:10anche i relatori

01:06:11allora io parto

01:06:13da questa domanda

01:06:13e poi chiedo

01:06:14delle specifiche

01:06:15su quelle che ho

01:06:16già fatto

01:06:16e che non mi risulta

01:06:17come non mi risultano

01:06:18le risposte molto chiare

01:06:20ma probabilmente

01:06:20per un problema mio

01:06:21di comprensione

01:06:22di quel che è stato detto

01:06:23allora è chiaro

01:06:24che eh

01:06:25anche il consumo

01:06:27del suolo

01:06:28eh

01:06:29diciamo

01:06:29è uno di quei dati

01:06:31di cui tenere conto

01:06:33eh sia

01:06:34eh nei ragionamenti

01:06:35di carattere preventivo

01:06:36e sia anche

01:06:37nell'impatto

01:06:38che questo consumo

01:06:39del suolo

01:06:39può avere

01:06:40eh

01:06:41quanto ad esempio

01:06:42agli eventi alluvionali

01:06:44allora io

01:06:45tempo fa

01:06:45ho letto un dato

01:06:46che riguarda

01:06:47la mia regione

01:06:48in particolare

01:06:49l'Emilia Romagna

01:06:50e che mi diceva

01:06:51indicato

01:06:52dall'Egambiente

01:06:53che l'Emilia Romagna

01:06:54ha un consumo

01:06:54del suolo

01:06:55e quindi è un suolo

01:06:56permeabilizzato

01:06:57tra le più elevate

01:06:58eh

01:06:59diciamo

01:06:59rispetto alle altre

01:07:00regioni

01:07:01d'Italia

01:07:02circa il 9%

01:07:03a confronto

01:07:04di circa

01:07:05il 7%

01:07:06quale dato

01:07:06medio nazionale

01:07:08allora io vi chiedo

01:07:10sia

01:07:10per la regione

01:07:11Emilia Romagna

01:07:12che per la regione

01:07:13Toscana

01:07:13che sono quelle

01:07:14come dicevo

01:07:14prima

01:07:15che conosco meglio

01:07:16se avete il dato

01:07:17dell'impermeabilizzazione

01:07:19del suolo

01:07:20attuale

01:07:22e se

01:07:22eh

01:07:23parlando soltanto

01:07:24di questo primo dato

01:07:25se secondo voi

01:07:26questo può incidere

01:07:27rispetto ad esempio

01:07:28agli eventi alluvionali

01:07:30perché poi mi è capitato

01:07:31sotto mano

01:07:32un articolo

01:07:33che ha fatto proprio

01:07:34Ispra

01:07:35nel 2021

01:07:35che riguardava

01:07:36il comune di

01:07:37Montemurlo

01:07:38sempre Toscana

01:07:39dove c'è stato

01:07:40insomma

01:07:41un battibecco

01:07:42abbastanza critico

01:07:43sul fatto che

01:07:43il comune

01:07:44metteva in discussione

01:07:45i dati di Ispra

01:07:46sul consumo

01:07:47del suolo

01:07:47di quella specifica

01:07:49località

01:07:49voi

01:07:50legittimamente

01:07:51avete rivendicato

01:07:52i vostri conteggi

01:07:54e quindi i dati

01:07:54che avevate

01:07:55eh

01:07:56annunciato

01:07:56nonostante questo

01:07:57mi risulta che il comune

01:07:59sia andato avanti

01:08:00con la cementificazione

01:08:01quindi nello specifico

01:08:02vi chiedo anche

01:08:03se avete

01:08:03dei dati

01:08:04in riferimento

01:08:06all'avanzamento

01:08:07del consumo

01:08:07del suolo

01:08:08di quello specifico

01:08:09comune

01:08:10che ha avuto

01:08:10l'ardire

01:08:11e adesso vedremo

01:08:12se così è

01:08:13di dire

01:08:13che i vostri

01:08:14dati

01:08:15conteggi

01:08:16e informazioni

01:08:17non erano corretti

01:08:19rispondiamo

01:08:26prima a questo

01:08:27e poi facciamo

01:08:28risposte dirette

01:08:28molto rapidamente

01:08:29su questo

01:08:30scusate

01:08:32molto rapidamente

01:08:32su questo

01:08:33i dati

01:08:34specifici

01:08:35sul percentuale

01:08:36di suolo

01:08:36impermeabilizzato

01:08:37ce li abbiamo

01:08:38ovviamente

01:08:39non me li ricordo

01:08:41a memoria

01:08:41quindi le chiedo

01:08:43scusa

01:08:43anticipatamente

01:08:44ma ci riserviamo

01:08:45su questi

01:08:45di mandarveli

01:08:46questo non c'è dubbio

01:08:47è evidente

01:08:48che la percentuale

01:08:50di suolo

01:08:50impermeabilizzato

01:08:51soprattutto

01:08:51se associato

01:08:52come si diceva

01:08:53a una situazione

01:08:54più strutturale

01:08:55che riguarda

01:08:55anche altri

01:08:57rischi

01:08:59di quel territorio

01:09:00o pianificazioni

01:09:01che magari

01:09:02nel corso degli anni

01:09:03si sono succedute

01:09:04in maniera

01:09:04anche per l'assenza

01:09:06di vincoli

01:09:06o di norme

01:09:07precedenti

01:09:07una certa data

01:09:08in maniera

01:09:09non razionale

01:09:10determina poi

01:09:11chiaramente

01:09:11un innalzamento

01:09:13dell'indice di rischio

01:09:14e di pericolosità

01:09:14su questo

01:09:15diciamo

01:09:17non c'è discussione

01:09:19per quanto riguarda

01:09:20la situazione specifica

01:09:21la approfondiremo

01:09:23lì

01:09:24contrariamente

01:09:26a quanto noi

01:09:26facciamo di solito

01:09:27ovviamente

01:09:29il dibattito

01:09:30è sempre benvenuto

01:09:31però voglio solo

01:09:32rimarcare

01:09:33che noi

01:09:33acquisiamo

01:09:34ed elaboriamo

01:09:35i nostri dati

01:09:35sulla base

01:09:36di regole

01:09:36che sono condivise

01:09:37a livello europeo

01:09:38quindi

01:09:39come dire

01:09:40probabilmente

01:09:41ci sono

01:09:42delle situazioni

01:09:43delle realtà

01:09:43che ritengono

01:09:44che noi

01:09:45non li acquisiamo

01:09:46correttamente

01:09:47che magari

01:09:48ne possono avere

01:09:49altri

01:09:49che però

01:09:49non rispondono

01:09:50a quelli

01:09:50che sono

01:09:51i format

01:09:51che sono

01:09:52accettati

01:09:53tecnicamente

01:09:53scientificamente

01:09:54e condivisi

01:09:55per dare un

01:09:55quadro omogeneo

01:09:56di riferimento

01:09:57quindi

01:09:57lì

01:09:58abbiamo

01:09:58in quella situazione

01:09:59e mi pare

01:10:00in un altro paio

01:10:00durante i miei anni

01:10:02di presidenza

01:10:03abbiamo ritenuto

01:10:04utile

01:10:04precisare

01:10:05che noi

01:10:05ci muoviamo

01:10:06seguendo

01:10:07un criterio

01:10:07tecnico scientifico

01:10:09rigoroso

01:10:09e condiviso

01:10:10poi

01:10:10nel corso degli anni

01:10:12si potrà cambiare

01:10:12si potrà mutare

01:10:13si potrà implementare

01:10:15ovviamente

01:10:15quando le evidenze

01:10:16scientifiche

01:10:17ci porteranno

01:10:18a fare questo

01:10:18o ci diranno altro

01:10:19perché ovviamente

01:10:20la ricerca

01:10:21non si ferma

01:10:22fa parte proprio

01:10:23del DNA

01:10:24dei ricercatori

01:10:25andare sempre avanti

01:10:26però al momento

01:10:27quello che volevamo

01:10:28ribadire

01:10:29è che i dati

01:10:29avevano un fondamento

01:10:30poi

01:10:31possono essere

01:10:33come dire

01:10:33confortanti

01:10:34meno confortanti

01:10:35però

01:10:36quelli sono

01:10:37quindi

01:10:38spesso abbiamo

01:10:39quando escono

01:10:40i nostri rapporti

01:10:40quando vengono pubblicati

01:10:41alcune volte

01:10:42capita che

01:10:43ci siano situazioni

01:10:45nelle quali

01:10:46gli amministratori

01:10:47locali

01:10:47soprattutto

01:10:48non si riconoscono

01:10:49e quindi

01:10:50spieghiamo

01:10:50quali sono

01:10:52le nostre metodologie

01:10:53e spieghiamo

01:10:54anche per quale ragione

01:10:55magari

01:10:55diamo evidenza

01:10:56del processo

01:10:57che è stato seguito

01:10:58e anche di tutti

01:10:59quegli elementi

01:11:00tecnico scientifici

01:11:01non fattuali

01:11:02ci tengo a dirlo

01:11:03che ci portano

01:11:04a quel tipo

01:11:05di considerazione finale

01:11:06senza per questo

01:11:08il nostro compito

01:11:08è semplicemente

01:11:09fare delle analisi

01:11:10voler puntare

01:11:11noi

01:11:11per il nostro

01:11:12punto di vista

01:11:13e per le nostre competenze

01:11:14indici contro nessuno

01:11:15queste sono le due domande

01:11:18sì

01:11:19c'era forse

01:11:19ancora

01:11:22va bene

01:11:25facciamo

01:11:26ancora

01:11:27noi buonguerri

01:11:27quindi questi dati

01:11:29poi lei ce li fa avere

01:11:30questi fanno parte

01:11:31delle nostre elaborazioni

01:11:32sul consumo di suolo

01:11:33insomma

01:11:33questo consumo di suolo

01:11:35se volete

01:11:35può essere oggetto

01:11:36sì sì

01:11:37noi se ci invia

01:11:38all'ottice della commissione

01:11:40i dati

01:11:40poi li inseriamo

01:11:41nella relazione

01:11:42io credo

01:11:45presidente

01:11:45che anche le mie prossime

01:11:473-4 domande

01:11:48saranno tecniche

01:11:49quindi

01:11:50se lei

01:11:50consente

01:11:52io

01:11:53mi

01:11:54riserverei

01:11:55anche magari

01:11:56di fare

01:11:56una lista di domande

01:11:57da girare poi

01:11:59e chiedere

01:12:00una risposta

01:12:00scritta

01:12:01forse la soluzione

01:12:03è migliore

01:12:03in modo che

01:12:04se sono molto specifiche

01:12:05credo che sia più utile

01:12:07inviare

01:12:09una mail

01:12:10dagli uffici

01:12:11alla vostra

01:12:13però loro

01:12:13ci rispondono

01:12:14e noi daremo

01:12:15a tutti i commissari

01:12:16il testo

01:12:16della risposta

01:12:18se lei è d'accordo

01:12:19io proverai

01:12:20solo a farne due

01:12:21e vediamo

01:12:21se possono rispondere

01:12:22grazie

01:12:23allora le chiedo questo

01:12:25nel repertorio

01:12:26Rendis

01:12:27Ispra

01:12:28va anche a

01:12:29diciamo

01:12:30individuare

01:12:31catalogare

01:12:32censire

01:12:32gli interventi

01:12:33di difesa

01:12:34del suolo

01:12:35finanziati

01:12:36dal ministero

01:12:36dell'ambiente

01:12:37io ho trovato

01:12:38addirittura

01:12:39dal 1999

01:12:40ad oggi

01:12:42ho trovato

01:12:42dei dati

01:12:43appunto

01:12:44in questo repertorio

01:12:45che ci dicono

01:12:46che sono attualmente

01:12:47censiti

01:12:4825.000 interventi

01:12:49per circa

01:12:5017 miliardi

01:12:52di risorse

01:12:52e di finanziamenti

01:12:54stanziati

01:12:54anche qui

01:12:55ma lo capiamo subito

01:12:57se potete rispondere

01:12:58ora

01:12:58o ci riserviamo

01:12:59di richiedervelo

01:13:00poi

01:13:00vi avrei chiesto

01:13:02se avete i dati

01:13:03che si riferiscono

01:13:05alle mie due regioni

01:13:06di riferimento

01:13:07in relazione

01:13:09proprio agli interventi

01:13:10fatti

01:13:10fra questi

01:13:1125.000

01:13:12in Emilia Romagna

01:13:13e in Toscana

01:13:14così come vi chiederei

01:13:16sui bacini

01:13:17idrografici

01:13:17dei fiumi

01:13:18e dei torrenti

01:13:19se sono tutti

01:13:20monitorati

01:13:20attraverso

01:13:21delle stazioni

01:13:22pluviumetriche

01:13:23e così come vi chiederei

01:13:25se i fiumi

01:13:26e i torrenti

01:13:27sono dotati

01:13:28di idrometri

01:13:29quindi vado davvero

01:13:30nello specifico

01:13:31e nel tecnico

01:13:32rispetto al quale

01:13:33ovviamente

01:13:34non mi aspetto

01:13:35che sappiate

01:13:36tutto a memoria

01:13:36ma ci intendiamo

01:13:38su come procedere

01:13:39per le risposte

01:13:40Sì

01:13:42allora

01:13:42sicuramente

01:13:43abbiamo

01:13:44sulla domanda

01:13:45numero uno

01:13:46che riguarda

01:13:46il rendis

01:13:46direi proprio

01:13:47di sì

01:13:48e ve la mandiamo

01:13:49diciamo

01:13:49a stretto giro

01:13:50sui bacini

01:13:52idrografici

01:13:52e gli idrometri

01:13:53anche qui

01:13:53facciamo una piccola

01:13:55riserva

01:13:55perché

01:13:55voglio essere sicuro

01:13:59del livello

01:14:00tramite i colleghi

01:14:01che non sono

01:14:02i tre colleghi

01:14:04ma ci sono altre unità

01:14:05del livello

01:14:06appunto

01:14:07di presidio

01:14:08attraverso

01:14:09quale tipologia

01:14:10di idrometri

01:14:10perché non sono

01:14:12tutti uguali

01:14:12ovviamente

01:14:13dipende anche

01:14:13dalle competenze

01:14:14dalla gestione

01:14:15eccetera

01:14:16e quindi

01:14:16su questo

01:14:17magari

01:14:17ci riserviamo

01:14:18una risposta

01:14:19scritta

01:14:20Grazie Presidente

01:14:22Onorevole Romeo

01:14:23Sì

01:14:24guardate

01:14:24intanto vi ringrazio

01:14:26perché credo

01:14:27che questo sia

01:14:28semplicemente

01:14:28un primo momento

01:14:30di raccolta

01:14:31anche per noi

01:14:32di dati

01:14:33e di conoscenze

01:14:35e quindi

01:14:36non entro tanto

01:14:37nel merito

01:14:38tecnico

01:14:39perché poi

01:14:40insomma

01:14:40sono davvero

01:14:42ho fatto anch'io

01:14:43l'assessore

01:14:43alla protezione

01:14:44civile

01:14:44so quanto

01:14:45complesso

01:14:46sia

01:14:46poi insomma

01:14:48dare soluzioni

01:14:49o ricette

01:14:50tra l'altro

01:14:52con normative

01:14:52che sono cambiate

01:14:53nel tempo

01:14:54che sono poco

01:14:55chiare

01:14:55che sono

01:14:56disomogene

01:14:57e quindi

01:14:57magari

01:14:58anche di questo

01:14:59bisognerà che parliamo

01:15:00in questa commissione

01:15:02perché

01:15:02non si può

01:15:03sempre lasciare

01:15:03solo

01:15:04agli enti locali

01:15:05la programmazione

01:15:07o l'intervento

01:15:08dell'emergenza

01:15:09perché insomma

01:15:10non siamo più

01:15:11in queste situazioni

01:15:13ormai da tempo

01:15:15quello che mi preoccupava

01:15:16leggendo invece

01:15:17il vostro report

01:15:18è la questione

01:15:20dei dati relativi

01:15:21alle frane

01:15:22perché davvero

01:15:24questo invece

01:15:24diventa molto

01:15:25preoccupante

01:15:26perché su 635 mila frane

01:15:28la mappatura

01:15:30è soltanto

01:15:30di mille

01:15:31diventa un problema

01:15:32perché anche in queste ore

01:15:33c'è una frana

01:15:34che costituisce

01:15:37un'emergenza

01:15:38notevole

01:15:38addirittura

01:15:39di 2 chilometri

01:15:40di estensione

01:15:41è sempre

01:15:42in Emilia Romagna

01:15:43per carità

01:15:44però insomma

01:15:44è una frana

01:15:46di notevole

01:15:46insomma

01:15:48considerevole

01:15:49e che sta dando

01:15:50molte preoccupazioni

01:15:51infatti dopo vorrei

01:15:51parlarne in ufficio

01:15:52di presidenza

01:15:53perché siamo

01:15:54in una situazione

01:15:54di emergenza

01:15:55e quindi insomma

01:15:57su questo

01:15:57vorremmo anche capire

01:15:58come poter fare

01:15:59noi visto che siamo

01:16:00in commissione

01:16:01ed è qualcosa

01:16:02che mi sembra

01:16:03molto preoccupante

01:16:04forse dovremmo

01:16:05domandarci su questo

01:16:05come dobbiamo

01:16:06magari agire insieme

01:16:07l'altra questione

01:16:08ma vado proprio

01:16:09velocissima

01:16:10è che vedo

01:16:12su ciò che riguarda

01:16:16l'erosione costiera

01:16:17e anche il livello

01:16:18del mare

01:16:19vedo ovviamente

01:16:19c'è la laguna di Venezia

01:16:21perché non può

01:16:21non esserci la laguna

01:16:23di Venezia

01:16:23sono Veneta

01:16:24quindi conosco

01:16:25la situazione

01:16:25però non vedo

01:16:27e allora domando

01:16:28il delta del Po

01:16:29dove noi abbiamo

01:16:30un fenomeno molto grave

01:16:31che è quello

01:16:32della subsidenza

01:16:33e quindi insomma

01:16:34volevo capire

01:16:35insomma se abbiamo

01:16:37dei dati

01:16:37se voi avete

01:16:38dei dati da fornirci

01:16:39qual è lo stato

01:16:40del latte

01:16:41grazie onorevole

01:16:43molto rapidamente

01:16:44poi cedo la parola

01:16:45ai due colleghi

01:16:46credo che sul tema

01:16:48del monitoraggio

01:16:49sia bene precisare

01:16:50tecnicamente

01:16:50perché il collega

01:16:51si riferiva

01:16:51al monitoraggio

01:16:52in situ

01:16:53strumentale

01:16:54strumentale

01:16:54esattamente

01:16:55allora

01:16:55le do subito

01:16:56la parola

01:16:56perché questo è bene

01:16:57magari che lo chiariamo

01:16:58anche

01:16:59lo diciamo con chiarezza

01:17:00se no sembra che

01:17:02che su 635 mila

01:17:05mille

01:17:06e poi insomma

01:17:06giustamente

01:17:07siete anche una

01:17:08siete anche una commissione

01:17:09sia nella bicamerale

01:17:10di inchiesta

01:17:11quindi

01:17:11prego

01:17:11sì esattamente

01:17:14è sempre

01:17:15qui

01:17:15che

01:17:16venga

01:17:16avere un po'

01:17:17un quadro

01:17:18della situazione

01:17:19un po' chiara

01:17:19allora sì

01:17:27la precisazione

01:17:28è importante

01:17:28nel senso che

01:17:29in realtà

01:17:29l'inventario

01:17:31dei fenomeni franosi

01:17:31è la banca dati

01:17:32più completa

01:17:34e di dettaglio

01:17:35che c'è in Europa

01:17:35e noi abbiamo

01:17:37mappato

01:17:37quindi perimetrato

01:17:38635 mila frane

01:17:40ad oggi

01:17:41quindi in realtà

01:17:42c'è una cartografia

01:17:43di grande dettaglio

01:17:44che si può vedere

01:17:44sulla piattaforma

01:17:45idrogeo

01:17:46quindi

01:17:46vi do anche

01:17:47i deputati

01:17:47e i senatori

01:17:48si può anche

01:17:50anche da smartphone

01:17:51quindi potete vedere

01:17:53è una mappa

01:17:53estremamente dettagliata

01:17:54e casomai

01:17:55poi vedremo

01:17:56l'indirizzo

01:17:56anzi forse

01:17:57l'abbiamo messo

01:17:58esattamente

01:17:59mentre

01:18:00quello di cui parlavamo

01:18:01era il monitoraggio

01:18:02strumentale

01:18:03che

01:18:04ad oggi

01:18:06in collaborazione

01:18:06con le regioni

01:18:07è un'attività

01:18:07che abbiamo

01:18:08iniziato nel 2021

01:18:09proprio perché

01:18:11c'era l'esigenza

01:18:12di

01:18:12avere

01:18:14un quadro

01:18:14conoscitivo

01:18:15prima del fabbisogno

01:18:16cioè quando è cominciato

01:18:16il PNRR

01:18:17ci è stato chiesto

01:18:18anche a due dispra

01:18:19dateci il quadro

01:18:20complessivo

01:18:21di qual è

01:18:21la conoscenza

01:18:22sul monitoraggio

01:18:23quindi abbiamo fatto

01:18:24questa

01:18:24abbiamo fatto

01:18:25un'anagrafe

01:18:26ex novo

01:18:26in questa anagrafe

01:18:28ci sono ad oggi

01:18:29circa

01:18:29sono

01:18:301080

01:18:30siti monitorati

01:18:32in realtà

01:18:33stimiamo che

01:18:34inserendo anche

01:18:34informazioni dei comuni

01:18:36che al momento

01:18:36non sono note

01:18:37le regioni

01:18:38avrebbero rimattere

01:18:384.000

01:18:39ma sono sempre

01:18:40un numero

01:18:41estremamente limitato

01:18:42questo per quanto riguarda

01:18:43il monitoraggio in sito

01:18:45ci dà una mano

01:18:46invece il monitoraggio

01:18:46satellitare

01:18:47cioè i dati satellitari

01:18:49ci consentono

01:18:49di monitorare

01:18:51aree estremamente

01:18:52più basse

01:18:53e quindi questo

01:18:54in parte

01:18:55sono dati

01:18:56complementari

01:18:56che consentono

01:18:57appunto di avere

01:18:58un quadro

01:18:58sulla

01:18:59lo stato di attività

01:19:00il monitoraggio

01:19:01serve per vedere

01:19:02ovviamente banalmente

01:19:03se una frana

01:19:03è in movimento

01:19:04oppure

01:19:05perché non tutte le frane

01:19:06ecco una cosa importante

01:19:07non è che tutte le 635

01:19:09mila frane

01:19:09sono attive

01:19:10alcune sono attive

01:19:11altre sono

01:19:12quella che si chiama

01:19:14una condizione

01:19:14di quiescenza

01:19:15o inattive

01:19:16sì assolutamente

01:19:20e ok

01:19:23aspetta

01:19:24la domanda

01:19:25c'era il collega

01:19:26sì

01:19:28diciamo che

01:19:29la questione del delta

01:19:30appunto riguarda

01:19:31la subsidenza

01:19:32e non l'erosione

01:19:33però costiera

01:19:34mentre il dato

01:19:35buonasera a tutti

01:19:42sì

01:19:43diciamo il grande assente

01:19:44finora era proprio

01:19:45il tema della subsidenza

01:19:46ero tentato

01:19:48di suggerire

01:19:49questo tema

01:19:50alla commissione

01:19:51perché è un

01:19:52attore importante

01:19:53e

01:19:54è giusto per complicare

01:19:56il quadro

01:19:57perché

01:19:57ovviamente

01:19:59le aree

01:20:00che vengono alluvionate

01:20:01non dipendono

01:20:03soltanto

01:20:03dai fenomeni

01:20:05meteorologici

01:20:05ma anche

01:20:06dalle zone

01:20:08più o meno

01:20:08depresse

01:20:09dove

01:20:09viene veicolata

01:20:11l'acqua

01:20:11siccome

01:20:12l'Emilia Romagna

01:20:13è storicamente

01:20:13una regione

01:20:15che è soggetta

01:20:16a questo fenomeno

01:20:17sia per motivi

01:20:19naturali

01:20:20che

01:20:20antropici

01:20:21ovviamente

01:20:23nel

01:20:24analizzare

01:20:25le aree

01:20:27suscettibili

01:20:28di alluvionamento

01:20:29è necessario

01:20:31considerare

01:20:32anche il fenomeno

01:20:32della subsidenza

01:20:33fortunatamente

01:20:34l'Emilia Romagna

01:20:35produce

01:20:36questa carta

01:20:37della subsidenza

01:20:39ogni

01:20:40tot anni

01:20:41non a cadenza

01:20:43regolare

01:20:44ma dipende

01:20:44dai contratti

01:20:45che fanno

01:20:46con le società

01:20:47Romagna e Veneto

01:20:49c'è anche

01:20:51la parte

01:20:52del Veneto

01:20:53un pezzettino

01:20:53però

01:20:54è l'Emilia Romagna

01:20:55che fa

01:20:57questo prodotto

01:20:58diciamo

01:20:59all'avanguardia

01:21:00in Italia

01:21:01perché hanno

01:21:01cominciato

01:21:02non c'è

01:21:04una cadenza

01:21:05regolare

01:21:06perché dipende

01:21:07dai contratti

01:21:08che fanno

01:21:08con la società

01:21:09che gli eroga

01:21:10i prodotti

01:21:10satellitari

01:21:11poi motivi

01:21:12tecnici

01:21:13anche di elaborazione

01:21:14di questi dati

01:21:14che sono complicati

01:21:15da molto complicati

01:21:17perché poi

01:21:18vengono valutati

01:21:22anche i dati

01:21:23GPS

01:21:23che vengono erogati

01:21:25da università

01:21:26insomma

01:21:27è un lavoro

01:21:27complesso

01:21:28e quello che emerge

01:21:30è che

01:21:31nell'ultima

01:21:33mappa

01:21:33della subsidenza

01:21:34dell'Emilia Romagna

01:21:35fortunatamente

01:21:36in alcune zone

01:21:37la subsidenza

01:21:38ha avuto

01:21:39un rallentamento

01:21:40però in altre

01:21:42come per esempio

01:21:42l'area

01:21:43urbana

01:21:44di Bologna

01:21:45la subsidenza

01:21:46procede

01:21:47velocemente

01:21:48si presume

01:21:50per

01:21:51la forte estrazione

01:21:53di acqua

01:21:53dal sottosuolo

01:21:54perché estraendo

01:21:55acqua dal sottosuolo

01:21:57l'acqua occupa

01:21:57un volume

01:21:58se togli quel volume

01:21:59ovviamente

01:22:00viene a mancare

01:22:00e c'è questa

01:22:01subsidenza

01:22:02che è antropica

01:22:03ma il problema

01:22:04dell'Emilia Romagna

01:22:05è che

01:22:06il sottosuolo

01:22:09dell'Emilia Romagna

01:22:09contiene centinaia

01:22:11anche migliaia

01:22:11di metri

01:22:12di depositi

01:22:13non consolidati

01:22:14del fiume Po

01:22:16e questi depositi

01:22:18non sono consolidati

01:22:19perdono l'acqua

01:22:20e si compattano

01:22:22nel tempo

01:22:22e si determina

01:22:24questo fenomeno

01:22:25naturale

01:22:26poi storicamente

01:22:28l'Emilia Romagna

01:22:29che è

01:22:30una regione

01:22:31molto avanzata

01:22:32e che ha sfruttato

01:22:33nel tempo

01:22:34anche le risorse

01:22:35del sottosuolo

01:22:37estraendo

01:22:38gas

01:22:39e petrolio

01:22:39ovviamente

01:22:40ha indotto

01:22:41però è pure vero

01:22:42che

01:22:42gli anni di estrazione

01:22:45sono nel passato

01:22:47quindi adesso

01:22:48non c'è una grande estrazione

01:22:49e quindi c'è

01:22:50una sorta di recupero

01:22:52però il recupero

01:22:53non è mai

01:22:54è forse

01:22:55il 30%

01:22:56di quello che hai perso

01:22:57quando hai avuto

01:22:59la subsidenza

01:23:00quindi non recupererai mai

01:23:01però il quadro

01:23:03da questo punto di vista

01:23:04è un po' migliore

01:23:05secondo quella mappa

01:23:06dell'Emilia Romagna

01:23:07l'ultima pubblicata

01:23:09e per la subsidenza

01:23:13diciamo che

01:23:14è l'Emilia Romagna

01:23:15che produce questa carta

01:23:16noi abbiamo competenze

01:23:18ma non produciamo

01:23:19anche

01:23:20cioè

01:23:21ci sarebbe bisogno

01:23:22di un investimento

01:23:23forte

01:23:24per utilizzare

01:23:25i dati satellitari

01:23:26e per realizzare

01:23:27una carta

01:23:27della subsidenza

01:23:28in Italia

01:23:29però bisogna

01:23:30avere energie

01:23:31risorse

01:23:33però sarebbe

01:23:35un prodotto

01:23:36su cui poter ragionare

01:23:37Allora

01:23:39sì no

01:23:40sull'erosione costiera

01:23:42noi abbiamo avuto

01:23:42questa grande fortuna

01:23:43di questo progetto

01:23:45MAR

01:23:45Marine Ecosystem

01:23:46Restoration

01:23:47e grazie a questo

01:23:48ecco

01:23:48sull'erosione costiera

01:23:49abbiamo avuto

01:23:50l'opportunità

01:23:52di fare

01:23:52di cartografare

01:23:53in un unico

01:23:54lasso temporale

01:23:55tutta la costa italiana

01:23:56quindi

01:23:577500 chilometri

01:23:58di costa

01:23:59e quindi

01:24:00in realtà

01:24:01abbiamo

01:24:01un tale

01:24:02una tale

01:24:04informazione

01:24:05dettagliata

01:24:06su tutta la costa italiana

01:24:07che ci permette

01:24:08anche

01:24:08di attivare

01:24:10delle misure di difesa

01:24:11lo stesso

01:24:12è il progetto

01:24:12MAR

01:24:13con tutta la rete

01:24:14delle boe

01:24:14ci permette

01:24:15di monitorare bene

01:24:16anche tutta la parte

01:24:17della laguna di Venezia

01:24:18invece

01:24:19su Delta del Pono

01:24:20non rientra

01:24:21nel progetto MAR

01:24:22ma abbiamo

01:24:22un accordo

01:24:23di collaborazione

01:24:24con l'autorità

01:24:24di Bacino

01:24:25e quindi

01:24:26c'è uno scambio

01:24:27di date

01:24:27e di informazioni

01:24:28che possiamo avere

01:24:30bene

01:24:31grazie

01:24:32allora io ringrazio

01:24:35il prefetto

01:24:37Laporta

01:24:38il presidente

01:24:38dell'ISPRA

01:24:40la dottoressa Sicola

01:24:42il dottor Trigila

01:24:43il dottor Gallozzi

01:24:44e il dottor Comerci

01:24:46e

01:24:48veramente

01:24:49credo che sia stata

01:24:50una reazione importante

01:24:51precisa

01:24:52preziosa

01:24:55per il lavoro

01:24:56di questa

01:24:57commissione

01:24:58l'audizione

01:24:59in realtà

01:25:00non finisce qui

01:25:01perché

01:25:01sarete inondati

01:25:03dalle nostre mele

01:25:05quindi

01:25:05poi sarà

01:25:07ecco

01:25:08forse

01:25:08usiamo un altro termine

01:25:09io credo

01:25:12poi sarà

01:25:13l'argomento

01:25:13che assomai

01:25:14dell'ufficio di presidenza

01:25:15dopo devo fare

01:25:16un comunicato

01:25:17forse sarà

01:25:19il caso

01:25:19di valutare

01:25:20di avere

01:25:22un rapporto

01:25:23più diretto

01:25:23con l'ISPRA

01:25:24valutiamo

01:25:25se

01:25:25organizzare

01:25:27un Fox Point

01:25:27oppure

01:25:28un vostro

01:25:30rappresentante

01:25:32viene a fare

01:25:32il consulente

01:25:33della commissione

01:25:34così ci aiuta

01:25:34anche nella

01:25:35ricerca continua

01:25:37di dati

01:25:38perché noi

01:25:38poi alla fine

01:25:39per fare le indagini

01:25:40avremo bisogno

01:25:40di dati

01:25:41continui

01:25:43quindi

01:25:43ringrazio

01:25:45ancora

01:25:45tutti

01:25:46e quindi

01:25:48dichiaro

01:25:49conclusa

01:25:49l'audizione

01:25:50grazie

01:25:51grazie

01:25:52buona Pasqua

01:25:53se posso

01:25:53pervermi

01:25:54buona Pasqua

01:25:55grazie

01:25:56grazie

01:25:57grazie

Roma - Audizione Laporta (16.04.25)

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