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00:00orf
00:06To
00:08This is a series of details
00:11We have a book called
00:12To
00:14There is a series of out there
00:18Which is
00:18The book of English
00:20There are some books
00:22It's a
00:25There are books
00:27And
00:29There are
00:30I have a space for a lot of people who buy books and buy books.
00:36I have a lot of people who buy books.
00:39It's like a cafe-sheret.
00:45It's like an飲食物 to get rid of the way.
00:53It's a way to get rid of the way.
00:56生き残り方です。
00:59憩いの場としていいんでしょう、こういうところが。
01:03次は本屋と何が紐づけられているのか。
01:06今週の本がこちらでございます。
01:09沈没船博士。
01:11クレイジージャーニー。
01:16クレイジージャーニーからの資格。
01:20吉田さん、吉田さんに続き。
01:23クレイジージャーニーで話し足りなかったことを話しに来る場です。
01:27そういうことなの?
01:29もうちょっと話したいんですよっていう方は来てくださいね。
01:32クレイジージャーニー出た方ね。
01:34何もでも受け皿になりますから。
01:38よろしくお願いします。
01:40水中考古学者の山船です。
01:42初めて聞いたジャンルですよね。
01:44水中考古学っていうジャンルはもっともっとあるものなんですか?
01:49これは昔からそうですね。
01:51いやこれが結構難しくって水中とは言ってもやっているのは普通の考古学なので。
01:57ただしっかりとその考古学者が水の中に潜って研究できるようになったのが。
02:02そうか。
02:03はい。
02:04スクーバーダイビングの機材が発明されてから。
02:06そうか。無理だよね。
02:07だからこの番組考古学者来ましたよね。
02:10あの人先生。
02:11はい。
02:12この人絶対無理やもんな。
02:14まあすぐ漏れるよ。
02:15水中考古学は無理やろ。
02:17行き続かへんしな。
02:20またジャンルがちょっと違うっちゃうか。
02:23そういうことや。
02:24じゃあ結構近代的な。
02:26そうですね。
02:27ただ研究しているのは古代ローマ船ですとか。
02:31大航海時代の船ですので。
02:33まあ古いことをやるんですけど。
02:34それが私たち研究者が発掘研究できるようになったのが。
02:38ここ60年70年ぐらいになりました。
02:41そうか。
02:42地上は興味ないんですか。
02:43地上工具は。
02:44あと、水中というよりも。
02:46私は昔の船がかっこいいなと思いまして。
02:50やっぱりあの帆船ですとか。
02:53はいはいはい。
02:54あの風の力を使ってその海を越えていく。
02:57まあ電車オタクっているじゃないですか。
02:59はいはいはい。
03:00あれの船番みたいな形で。
03:02なるほど。
03:04あ、昔の船番でしょ。
03:06今の船も興味はあるんですか。
03:08あ、ないですね。
03:09ないよね。
03:10昔どう動いたのか。
03:12クラシックな電車が好きなような。
03:14そういうこと。それと一緒のジャンルってことです。
03:16これ、今のあの、なんていうんですか。
03:18取り鉄みたいな感じではないってことですよね。
03:20今のは別にない。
03:21でも、取るのも好きですけど。
03:22取るのも好き。
03:23マナーはちゃんとしてますよね。
03:24いいよ、その取り鉄の。
03:26よう揉めてるやつは。
03:28はい、ライト消せ!とかないですよね。
03:30水中でないやろ。
03:32大丈夫です。
03:33トレジャーハンターっていらっしゃるじゃないですか。
03:34はい。
03:35それとはまた全然一線は隠してあるってことですよね。
03:37そうですね。あの、私たちの敵です。
03:39敵!
03:40はい。
03:41え、どういうこと?あ、アラスから?
03:42そうです。あの、やはり、あの、とても研究するには時間がかかるんです。
03:47発掘するには時間がかかって。
03:50はいはいはい。
03:51まああの、考古学ではないんですけど、よくジュラシックパークとかの映画とかを見ると、ハケとかで丁寧に土をどけていると。
03:58で、ああいう風にですね、考古学もその研究大使を傷つけないように、そのゆっくりしないといけないんですね。
04:05はいはい。
04:06ただ、その、トレジャーハンターの人たちは金銭目的ですので、その、時間かかるようなことはしないですね。
04:12彼らやってきて、ダイナマイトとかで、まあ、要は遺跡を爆破、破壊して、それで、あの、金属探知機とかで金目のものを持っていくんですね。
04:23はい。で、これがですね、あの、陸上の遺跡で、例えば新しい古墳が見つかったと。
04:30それで、誰かが夜中にやってきて、ダイナマイトで爆発して、で、中の装飾品とかを持っていったら、大問題になるんですね。
04:38はいはい。
04:39これが水中だと、なかなか問題視にならなくて。
04:42そう!
04:43トレジャーハンターが、はい、やってることっていうのは全く一緒ですので。
04:48で、私たち考古学者というのは、時間をかけて、その歴史を研究して、で、出てきたものっていうのは、もちろん占いでですね。
04:56で、研究して、博物館に、その、寄贈するので。
05:00トレジャー、剣は無理なんですか?
05:02トレジャー、剣は無理なんですか?
05:03トレジャー、剣は無理なんですか?
05:04そら一番の裏切りもある。
05:06いやいやいや、まあまあ、医者、医者、医者、殺人者みたいな感じで。
05:11そうですね。
05:12ちょっとそれは、という意味では。
05:14真逆なので。
05:15真逆。
05:16もう。
05:17これはもう絶対に一緒じゃない。
05:18鉢合わせすることはないですか?
05:19やっぱり彼ら、夜中とか、誰にも見つからないように来ますので。
05:25はいはいはい。
05:26それって、まずじゃあ、船がまず見つからないとダメじゃないですか。
05:31海底深くの。
05:33それを見つけるっていうのは、誰の役目なんですか?
05:36まず大前提として、あまり深いところにも、もちろん深いところにもあるんですけど。
05:40やっぱり船って、沈まないように昔からできているので。
05:44その沈むのって、座礁して沈むんです。
05:47で、座礁するということは、陸地に近いところで浅いんですね。
05:5230メートル以下の浅いところで見つかることが多い。
05:56そんな深くないんや。
05:58で、これを見つけるっていうのは、誰の仕事なんですか?
06:02この考古学側なのか、トレジャーハンターもそれ探してるのか?
06:07どちらでもないんですね。
06:09これは地元の領事さんですとか、あとそのダイビングをやっている方が、
06:14何か見つけたときに、その地元の博物館ですとか、市役所に連絡をして。
06:20で、その何かあるぞっていうのが、大学とかに行きますので。
06:25考古学者の先生方が潜って、なんでもない船なのか、歴史的に価値のある船なのかっていうのを調べてですね。
06:34で、歴史的に価値のある船というのが分かれば、
06:38その国とか財団とかから研究費がおりて、それでその発掘研究が行われる。
06:45それからだと動けないということですね、山船さんは。
06:47そうですね、お金がやっぱり。
06:49そうかそうか、趣味だってあるわけじゃないですかね。
06:51で、私の給料っていうのは、それぞれの国の研究費。
06:56そこから出てはるんや。
06:58これはやっぱり、それぞれの国、ちょっと山船呼ばないとこれ無理やぞっていう、
07:03もう今、立ち位置になってるってことですか。
07:05狭い世界ですので、あまり最近会ってないな。
07:08じゃあ呼ぼうみたいな形で呼んでる。
07:11ちょっとサークルじゃないけど、そういう感覚なんや。
07:14なんなん、どういうことですか。
07:15だから、仲良くなればなるほど、呼んでくれる機会が増えるということですね。
07:19何人くらいいらっしゃるんですか、世界には。
07:21陸上の研究をしつつ、たまたま遺跡が水中にという方もいるので、
07:25500人ぐらいですね。
07:27でも、そんないらっしゃるんですか。
07:28世界で。
07:29はい。
07:30少ないんかな、それでも。
07:31で、実際に沈没船はどれぐらい確認されてるんですか。
07:34大体、300万隻というふうに言われてます。
07:36えっ、そうなんの。
07:38えっ、見つかってないのも含めて。
07:41ってことですか。
07:42世界中の海には300万隻まだある。
07:46眠ってんね。
07:47えっ。
07:48そらっきりないっすよね。
07:50そうですね。
07:51だから、研究者の数が全く足りていないんですよね。
07:53足りていないんですよね。
07:54その船の研究ってとても面白くて、
07:57それぞれの時代で一番発達した機械というのが船だったんですね。
08:02なので、今で言う宇宙ステーションみたいな形で。
08:05なので、その船を研究すると、その当時の文明、
08:09古代ギリシャ、古代ローマとかの文明の水準が分かるんです。
08:14はい。
08:15それがその船体の研究ですね。
08:17あともう一つ、その積荷がやはりありまして、
08:20当時の流通の商品が集約されたのが沈没船の積荷なんです。
08:27なので、沈没船を調べることによって、
08:30当時の経済状況、国と国との物流の様子が分かるので、
08:36沈没船一つ調べるだけで、そこまで分かるんですよね。
08:39それを一回調べるのに、どれくらいお金がかかるんですか?
08:42あとですね、まず発掘で、例えばその30人いたらですね、
08:47本当に国にもよるんですけど、だいたい1ヶ月で、
08:51もう500万、600万は安く見積もって、
08:54で、アメリカとか北欧の方ですって、やっぱり1000万ぐらい、
08:572倍ぐらいかかるんですよね。
09:00それは1ヶ月程度でそれぐらいかかってですね。
09:03それが10年ぐらいかかるので、
09:05えー、1個の船調べるのに。
09:08それが大変やなー。
09:09はー、すごいな。
09:11で、この山船さんとかは、1ヶ月そこで働けば、
09:15どれぐらいそのギャラというか。
09:17アメリカとか、あの北欧の方ですと、いいんですよね。
09:22あ、そうなんや。
09:241ヶ月で、まあ本当にざっくりと言ってしまうと、
09:27100万円は、はい。
09:29もらえんねー。
09:31ただ、日本とかですね。
09:33あと、他の国とかだと、まあ50万円もらえればいいかな。
09:361ヶ月で。
09:37日本はよくないんや。
09:39研究にそこまでお金は落ちないんですよね。
09:41あー。
09:43アメリカですとか、パキスタンから、その仕事依頼が来ることもあるんですけど、もう本当に全然お金がないところなので、そういった国から依頼が来たときには、もう、飛行機代だけでもいいですって言って。
09:55行くんや、一応。
09:56はい。
09:57なので、まあ、アメリカの仕事をなるべく往復を決めて。
10:01そうですよね、そうやってくるのかな。
10:03で、貯めたお金で、その、途上国とかの研究支援をしてるという感じなので。
10:08あー。
10:09でも、それはまあ、もちろんお好きやから、まあ、そういうとこも行っていろいろ研究もしたいな。
10:13そうですね。あの、本当に電車オタクと一緒なので、皆さんお金払って行ってるじゃないですか。
10:18はいはいはい。
10:19まあ、一応お金をもらって好きなことの研究ができてます。
10:21まあ、それは確かに夢ではあると思うね。
10:23あー。
10:24これ、どうですか?その、伝説の船とかは、そんなんは研究されたことは。
10:28伝説の船は、あまりないですよね。
10:33やはりあの、沈没船イコール財宝というふうに結びつけられてしまうんですけど。
10:38やはり映画とかのアニメとかの影響で、あまりそんなことってないんです。
10:43ないんや。
10:44はい。
10:45基本的には、海難事故なんですよね。交通事故と一緒なので。
10:48もしあの、皆さんのご自宅の前で、車が事故っていましたって言ったときに、どのくらいの確率でそれが現金輸送車なのか。
10:56はー。
10:57確率は低いですよね、めちゃめちゃ。
10:59限りなく低いんです。
11:01はー。
11:02トレジャーハンターもやっぱりその、割に合わないんですよね。
11:06財宝が見つかることが。
11:08なので、彼らが最近やっているのが、投資詐欺なんです。
11:11はー。
11:12というのは、先ほど現金輸送車の話がありましたけど、目の前であの、事故った車にはドライバーがいるので、現金輸送車じゃなくてもですね、財布持ってるので、お金はちょっと持ってるわけです。
11:24で、トレジャーハンターの人たちは、そういったその船からわずかなお金、コインを抜き取って、であのメディアに出るんですよね。
11:31で、よくあの数年に1回なんか何百億円のその沈没船がっていうのは、あれほとんど詐欺で、っていうのはですね、その彼らがその潜って100億円の財宝を見つけましたと、これが証拠ですって言って財布から抜き取った1万円札を見せました。
11:49で、彼らはその、あと1億円そのお金を頂ければもう100億円そこにありますので、
11:58調べれますよと。
11:59はい、返しますと。なので1億円払ってくださいと言って、そのお金持ちの人から投資してもらって、でその結局その免許、あの国から発掘の許可がおりませんでしたとか言って消えちゃうんです。
12:14もう持ち逃げやもうそっからえぐいね頭使ってるああそうもうだからダイナマイトとかも使わんでいいんやちなみにあの動画を頂いたんですけど水中でこんな作業をしているよっていうかはいはいこれはどうなってんのこれはクロアチアで16世紀のあのベネチア戦ですねこれ何年前ですかこれがですね430年前
12:43これ船?これ何なんやろ?
12:45囲ってんのこれはあのもう上の部分は朽ちているのでその残っている船の底の部分が残っていてですねはいはいはいはいはい
12:53これ吸ってんの?これ何つ?
12:55そうですあの掃除機みたいな形ですよねはいはいはいはい
12:57土砂を吸ってであの木材または積み荷を露出させてどういったものが出てきたのかっていうのを記録してますね
13:05うわにうわ現場健康みたいになってるやんあれ
13:07うわ現場検証みたいになってるやんあれ
13:09なんか置いてるよいろいろ
13:11すごいいね重いな
13:13調べるのはそれは水中じゃなかなか無理ですもんね
13:17持ってあがってとかさ
13:19あーでも水中で sure を測りますねはい
13:21へぇー
13:23これいちいち何時間ぐらいするの?これは
13:25Diving is a weight of the body.
13:29So, you can do it 30 meters long.
13:33You can only work for the first time.
13:37You can only work for 1 week, but you can only work for a long time.
13:43It's a photo-glamatory picture.
13:49It's called the first-person picture.
13:53Yes, it was in the Second World War II, so it was quite new, but you can see the picture of a picture of a picture of a picture on the computer.
14:06This is the exact same size of the picture, so you can see the picture of a picture on the computer.
14:19That's what we're going to do with a line of fishing.
14:22And we're going to check the shape of the fishing board.
14:26Oh!
14:27What's this?
14:29What's this?
14:30We're going to sell a wine in the middle of the fishing board.
14:34The water is stored in the middle of the fishing board.
14:36So, the tower is on the bottom of the fishing board.
14:40Oh, this is a wine that's in the middle of the fishing board.
14:44Yes.
14:45This is what you've been doing for a long time.
14:47It's not a year.
14:49It's not a thing.
14:53It's not a thing.
14:55If you're in the boat, you can't wait to see it.
14:59It's a boat or the boat, or the water, or the water.
15:05So you can't wait until you're in the boat.
15:09So you can't wait until you get it.
15:15基本的には海外にいてはっしゃるところですね。
15:19私の専門が西洋の帆船ですので、ピラミッドをやっている先生がエジプトに行くような形で、私はヨーロッパの船の研究をしているので。
15:34でもピラミッドの方の先生、俺らしゃべりましたけど、割と楽そうでした。
15:39割とそっち選んでた方が良かったんじゃないの?
15:45種類が全然違うんですよ、これは。
15:48どの辺から水中考古学者になりたいなって思い出したんですか?
15:53当時私、大学生まで野球やってまして、卒業論文のテーマ探しで文学部の私学科にいましたので、何か歴史に関するテーマはないかなって選んでいたときに、ちょうどその水中考古学の本を読みまして。
16:09苦労にも慣れないと落ち込んでたときに、野球しかしてなかったので、ちょっと勉強してみようかなと思ったときに、面白そうな学問が。
16:19なりたいと思ったら、どこに行きゃいいんですか?水中考古学者になりたいなと思って。
16:25研究テーマを何にするかですよね。もちろん船だけではなくて、例えば貝塚が水の中に沈んでいたり、古墳が水の中に沈んでいたり。
16:35あとはそのエジプトの方でもクレオパトラの宮殿が水の中で見つかったり。そうしたら、やっぱりそこの専門分野にならないといけないので、まず水中考古学者になるには、しっかりと研究テーマを何でもいいので、考古学の研究テーマを見つけて、その後にダイビングのライセンスを取ってしまえば、もう水中考古学者になれます。
16:57アメリカに沈んでそうな船を勉強する方に行く方がお金にはなるってことですよね。
17:05儲かるのはな。
17:06考古学は儲からないので。
17:08儲からない。
17:09でもアメリカに行けば。
17:10100万もらえるで。
17:11物価が高いので、私、日本にいながらアメリカからそのお金をもらってるので、まだ安定してるんですけど、アメリカで暮らしてたら多分生きていけない。
17:22アメリカの考古学者は食えてない可能性も。
17:27みんなヒーヒー言ってますね。
17:29大変なんやな。
17:31だからやっぱドバイとかかな。
17:33俺はどうしてもドバイの船を調べたいんだとか、サウジアラビアの船を調べたいんだとかやったらあるかもね。
17:41金持ちになりたい人は考古学者になったらいけないと思います。
17:44だめですか。
17:45だから本当にちょっとだけトレジャーするとかやろな。
17:48いやいやあかんねん、それが。
17:53ポケット入れて。
17:55ちょっとだけそれを許してあげたらさ、なんか。
17:58いい加減怒りはるねん。
18:00いややっぱヒーヒー言うのもあれやんな、やっぱりね。
18:03恋人とかはお結婚はされてはるんですか?
18:06まだ結婚はしてないです。
18:08ただ結婚を前提にお付き合いさせていただいてるのは。
18:12それは日本人?
18:13はあのオランダ人で。
18:15えー!
18:16オランダ人の方。
18:17どこで出会ったんですか?
18:18それは。
18:19フィンランドの学会で。
18:20あれ?
18:21おしゃれな。
18:22おしゃれな。
18:23フィンランドの学会で。
18:24もうわからんけど。
18:25結構やっぱりあの研究者も出会いが少なくて。
18:28みんなアメリカとかでもその出会い系とかで。
18:30やっぱり見つけてる中。
18:32あの私は。
18:33フィンランドの。
18:34はい。
18:35ちゃんと。
18:36学会で。
18:37オフラインで。
18:38オフラインで。
18:39ちゃんと地面で。
18:40地面の上で。
18:41お、お会いして。
18:42はい。
18:43それはどういう方なんですか?
18:44何をされているの?
18:45同じ考古学。
18:46水中考古学の研究者なんですけど。
18:48じゃあ、なかなか会えないでしょ。
18:50そうですね。遠距離ですね。
18:52遠距離も遠距離ですよね。
18:54なんても。
18:55すごい。しかも、会ったとしても水中やろ。
18:58たまたま。
18:59ああ、貝塚やってる。って彼女はみたいなこと。
19:01それ一緒にあれするんやからさ。
19:03だって一緒に行動はしないんだよね。
19:05一緒に働きはしない?
19:06あ、してます。
19:07してるんや、ほら。
19:08そうですね。
19:09彼女を雇ってですね。アシスタントとして。
19:10え、なにそれ。
19:12それって。
19:13講師混同してるんや。
19:15え、それいいか、これは。
19:17知らんけど、俺らはその世界の。
19:19いい子おるよってことやね。
19:20アシスタントですので。
19:22はい。
19:23でも一応それ、現場行ったら彼女ですっていう紹介はするんですか?
19:26そうですね。
19:27えー。
19:28バレる前に。
19:29ちょっと潜るときに手繋いだりするんですか?
19:30あれ。
19:31あの、そうですね。
19:32あははは。
19:33あれやん。
19:34絶対水中で結婚してあげる人や。
19:38あとかな。
19:39なんかたまには。
19:40おるおる。
19:41でも、人がいないときに。
19:43そう見られへんようにね。
19:45やっぱちょっとエロく見えんねんやろな。
19:47やっぱ海から。
19:48いやそうちゃうか。
19:49濡れ髪で。
19:50好きなもんと好きなもんやからな。
19:51これは余計にええやろ、これはね。
19:54実機に結婚するって感じですか、じゃあ。
19:56そうですね。
19:57したいなとは思ってるんですけど。
19:59あー。
20:00一番のトレジャーハンターかな。
20:02一番のな。
20:03夜中。
20:04夜中。
20:05あって。
20:06さあ、そうそうそう。
20:10お時間が来ちゃったので。
20:11最後に山船さん、この本で伝えたいことは何でしょうか。
20:14研究者の数が足りていないんです。
20:17なので、そんなに難しいものではないので。
20:21やはり考古学をやっている方はですね。
20:24もうダイビングのライセンスを取れば、
20:26もうあの水中考古学者の始まりなので。
20:30ぜひですね、あの水中考古学も楽しいので。
20:34はい。
20:35来ていただきたいなと。
20:36あー。
20:37これだから山船さん、今何歳ですか。
20:39今41です。
20:4041。
20:41何歳まで潜れるもんなんですか。
20:43そうやな。
20:44私今41なんですけど、まだ若手研究。
20:47若手が。
20:48はー。
20:49で、50代、60代になってバリバリになって。
20:52ようやく。
20:5380代になって大御所。
20:5580代でも潜ってる人はいるんですか。
20:57います。
20:58いんねや。
20:59すごいね。
21:00すごいね。
21:01これでも言っと方があかんですね、これ。
21:04この本は防水ではありませんって。
21:06あー。
21:07ねえ。
21:08水中では読めない。
21:09はい。
21:10はい。
21:11この本が売れないと。
21:12作者はトレジャーハンターの方にカジを切ることになります。
21:17はい。
21:18これ危ないよ。
21:19ユーチューブの方もチャンネル登録よろしくお願いします。
21:26はい。
21:27はい。
21:28はい。
21:29はい。
21:30はい。
21:31はい。