Avec Yoann Gillet, Porte-parole du Rassemblement National et député RN du Gard & Sylvain Berrios, Député apparenté Horizons du Val-de-Marne
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00:00Elle s'élève en ce moment à 3 363 milliards, 726 millions et 875 000, ça défile en direct.
00:09Évidemment, je ne vous compterai pas les euros, les centimes, ça monte encore.
00:12C'est la dette française, plus de 115% du PIB.
00:15On attendait une dégradation, on redoutait une dégradation de la note de la dette française par l'agence de notation Moody's.
00:21Hier soir, finalement, l'agence s'est abstenue de noter la dette française,
00:25en raison notamment des tensions internationales en ce moment, qui rendent la visibilité compliquée,
00:30notamment avec tout ce qu'a déclenché Donald Trump.
00:33Alors, est-ce qu'on est condamné à une dégradation à terme ?
00:35Est-ce que les tensions internationales peuvent être finalement fatales à la dette française ?
00:40On en débat avec nos deux invités.
00:41Johan Gillet, bonjour.
00:42Bonjour.
00:43Bienvenue sur Sud Radio, porte-parole du Rassemblement National, député du Gard.
00:47Nous sommes également avec Sylvain Berrios.
00:49Bonjour.
00:50Bonjour.
00:50Député apparenté Horizon du Val-de-Marne.
00:54Avant de parler de la dette française, un mot avec vous, Johan Gillet,
00:59puisque vous l'avez entendu dans les informations,
01:00notamment des manifestations un peu dans toute la France,
01:03contre, je cite, l'extrême droite,
01:05et pour défendre l'indépendance de la justice.
01:08C'est notamment à l'appel de la CGT, du syndicat de la magistrature,
01:10de la Ligue des droits de l'homme,
01:11et de certains groupes politiques qui vous reprochent votre dénonciation
01:15du jugement de Marine Le Pen la semaine dernière.
01:17Quelle réaction ?
01:19Vous n'avez pas de réaction particulière.
01:21C'est-à-dire, s'ils ont envie de manifester, qu'ils manifestent.
01:26Si nous avons envie de critiquer une décision politique
01:29qui a été rendue contre Marine Le Pen,
01:32eh bien, nous avons le droit, pardon,
01:34voilà, libre à chacun de manifester,
01:36libre à chacun de dire ce qu'il pense, on est en France.
01:38Pour reformuler, vous avez critiqué comme politique
01:41une décision de justice sur Marine Le Pen.
01:42Une décision de justice politique.
01:43Vous avez jugé en tout cas politique.
01:45Parlons maintenant de la dette française.
01:47Ouvre de soulagement ou pas ?
01:48On n'a même pas été noté, Sylvain Berrios, hier soir.
01:50Ce n'est pas un ouf de soulagement.
01:52La dette française est ce qu'elle est.
01:53Vous l'avez rappelé à l'instant.
01:55Elle est monumentale.
01:57L'état de la dette et le service de la dette,
01:59c'est-à-dire ce qu'on va payer pour rembourser la dette,
02:01n'aura jamais été aussi important cette année.
02:03On va passer à près de 68 milliards
02:06si les prévisions sont tenues.
02:08C'est-à-dire que ça dépasse même le budget de défense.
02:11Donc soulager, non, la dette, elle est là.
02:13Ce n'est pas une agence de notation qui fait la dette
02:15ou qui a fait baisser ou qui a fait monter.
02:17Non, mais c'est elle qui fait évoluer les taux d'intérêt.
02:20Si la note baisse, concrètement, ça coûte de plus en plus cher.
02:24Oui, concrètement, ça coûte de plus en plus cher.
02:25La situation du monde fait que, je crois,
02:27qu'on n'en est plus à attendre ces notations.
02:31On en est à attendre une action ferme
02:33pour redresser et remettre en ordre les comptes publics.
02:36Une action ferme pour vous aussi, Angélé ?
02:37C'est nécessaire. La situation, elle est catastrophique.
02:40Il faut quand même rappeler les chiffres.
02:423450 milliards de dettes à la mi-mars.
02:45C'est 50 000 euros par français.
02:48Et les prévisions, c'est 300 milliards supplémentaires pour 2025.
02:52C'est considérable.
02:54Et aujourd'hui, on emprunte d'ailleurs plus cher que l'Allemagne.
02:57Et puis, il y a un véritable danger, c'est la charge de la dette.
03:00Autrement dit, le paiement des intérêts
03:02qui, à l'horizon 2030-2035,
03:05pourrait plus que doubler.
03:06On passerait de 55 milliards par an
03:09à plus de 150 milliards par an.
03:12Ce qui fait du service de la dette de très loin
03:13le premier ministère de l'État.
03:15Tout à fait.
03:15Et on est dans une situation dramatique
03:17et on a l'impression que personne ne prend conscience des choses.
03:20Nous, au Rassemblement National,
03:21nous dénonçons la situation depuis bien longtemps.
03:23Nous alertons, nous disons qu'il y a urgence
03:25à inverser la tendance,
03:27à faire des économies du train de vie de l'État.
03:31Et les autres partis politiques
03:34disent qu'effectivement, il y a un problème,
03:37mais n'agissent pas
03:37et ne vont pas dans notre sens
03:39quand nous proposons, nous, concrètement,
03:40de faire des économies.
03:41Alors, le parti Horizon, notamment mené par Édouard Philippe,
03:44en parle aussi beaucoup de la dette
03:45et propose aussi beaucoup de pistes d'économie.
03:48Oui, on pose des pistes d'économie
03:50et surtout, on n'est pas comme le Rassemblement National
03:53qui promet un retour de la retraite à 62, 62, 61 ans.
03:59Il faut être lucide sur notre capacité
04:02à financer les choses.
04:04Aussi lucide sur un système
04:06qui est à bout de souffle,
04:08dont le périmètre tel qu'il est
04:09et la démographie telle qu'elle est
04:11doit réinterroger beaucoup de politiques publiques
04:13lorsqu'on a une population
04:16où les seniors vont prendre de plus en plus de place.
04:19Donc, vous dites que non seulement
04:20on ne reviendra pas à 62 ans,
04:22à la retraite à 62 ans,
04:23mais qu'en plus, il faudra qu'on travaille
04:24encore plus longtemps à terme.
04:25Parce que je vous dis,
04:26c'est juste que le système tel qu'il est aujourd'hui,
04:29dans son équilibre, il est mort.
04:30Par conséquent, si ce système des retraites est mort,
04:32il faudra travailler davantage pour vous.
04:33C'est ce que vous dites ?
04:34Non, il faut surtout en bâtir un autre
04:37de telle sorte que ça...
04:38Qui nous fera travailler plus longtemps.
04:39Pas nécessairement.
04:40Il s'agit de...
04:41Pas nécessairement.
04:42La question de l'âge de départ à la retraite
04:45et du temps de travail
04:46est constitutif de l'envie, à la fin,
04:52d'avoir un pactole
04:53ou une retraite plus ou moins importante.
04:56Il faut laisser de la liberté
04:57aux uns aux autres
04:58de partir plus tôt,
04:59de partir plus tard,
05:00de cotiser,
05:02peut-être d'avoir,
05:03de conjuguer
05:04les différentes solutions
05:06entre capitalisation
05:08et répartition,
05:10mais on doit sortir
05:11d'un dogme
05:12qui nous conduit
05:13aujourd'hui dans le mur.
05:14Je me rappelle que
05:14si on ne touche pas,
05:16si on ne réfléchit pas
05:17à nos dépenses sociales,
05:18aux dépenses de retraite,
05:19nous n'avons aucune,
05:21aucune solution
05:22pour faire baisser la dette.
05:24La somme,
05:24la somme
05:25des retraites,
05:27c'est aujourd'hui
05:28plus d'un quart de dépenses.
05:30Yohan Gillet ?
05:31Il faut travailler
05:32sur les dépenses de l'État
05:34dans leur globalité.
05:36Un mot sur les retraites d'abord
05:37et on revient aux dépenses de l'État après.
05:38Non, mais c'est important
05:39parce qu'il y a un vrai clivage
05:40entre vous deux là-dessus.
05:41Oui, M. Caracature,
05:43finalement...
05:44Qu'est-ce que vous proposez
05:45sur les retraites ?
05:46Je vais vous laisser le...
05:46C'est très clair.
05:47Nous avons parlé
05:49d'un départ souhaitable
05:51pour les Français
05:52qui ont commencé
05:53à travailler tôt,
05:55mais avec une progressivité
05:57en fonction de l'âge
05:59du début de travail.
06:00En fait,
06:00ce qui compte en réalité,
06:01ce sont les annuités.
06:02Mais si l'on fait le débat
06:04sur la dette uniquement
06:05en parlant des retraites,
06:06eh bien,
06:07on se trompe.
06:08Il faut aussi parler
06:08du train de vie de l'État.
06:10Et...
06:10Vous voulez pas en tout cas
06:12que les Français
06:12travaillent plus longtemps,
06:14que ce soit dans la semaine
06:15ou dans leur vie,
06:16pour qu'on dépense moins
06:18dans le système de retraite ?
06:19Notre réforme sur la retraite,
06:20celle que nous proposons,
06:21elle est très claire
06:22et elle est finançable.
06:24Le sujet n'est pas là.
06:25Le sujet est de savoir
06:26comment est-ce que l'on fait
06:27pour que l'État,
06:28eh bien,
06:29dépense moins,
06:30inutilement.
06:3197 autorités indépendantes,
06:33opérateurs ou commissions
06:35que nous proposons,
06:35nous, par exemple,
06:36de supprimer.
06:37En 2025,
06:37l'État consacre
06:3880 milliards d'euros
06:40à ces structures.
06:41Voilà des sujets
06:42sur lesquels
06:42on peut agir concrètement.
06:44Et d'ailleurs,
06:44c'est en plein débat
06:45actuellement
06:45à l'Assemblée nationale
06:46et je suis assez concerné
06:48de voir qu'un certain nombre
06:50de groupes politiques
06:51ne prend pas
06:52la mesure des choses
06:53et ne souhaitent pas
06:54supprimer ces structures
06:55qui ne servent à rien
06:56pour la plupart.
06:58Les autorités administratives
06:59et publiques indépendantes,
07:00il y en a, par exemple,
07:0126 qui coûtent
07:02près de 700 millions d'euros
07:03en 2025.
07:04Voilà des pistes concrètes
07:06d'économie,
07:07des agences
07:08qui sont à supprimer
07:09et qui n'ont aucune utilité.
07:11Il y en a plein.
07:12Je peux vous en citer
07:13par dizaines.
07:14Et il faut pouvoir agir
07:16sur le sujet.
07:17Et quand nous proposons
07:17concrètement, nous,
07:18dans l'hémicycle,
07:19de les supprimer,
07:21force est de constater
07:22qu'il y a ceux
07:22qui ne veulent pas
07:23les supprimer.
07:24Je pense évidemment
07:25à la gauche
07:26et à une partie
07:26des macronistes.
07:28Et puis il y a ceux
07:28qui ont piscine
07:29et qui ne viennent pas voter.
07:29Comme ça,
07:30ils ne se mouillent pas
07:30et c'est plus facile.
07:31Alors, il y a le projet
07:32de loi de simplification
07:33en ce moment.
07:33Vous aviez piscine
07:34ou pas, Sylvain Merriot ?
07:35Un, je n'ai pas piscine
07:36et deux,
07:36ce projet de loi de simplification
07:37est porté par Laurent Marcangéli,
07:40donc un ministre
07:41absolument
07:42et membre d'Horizon.
07:44Et précisément,
07:45nous avons proposé
07:46des suppressions
07:47de commissions.
07:48Donc en fait,
07:50on en a voté quelques-unes.
07:54Donc je ne fais pas partie
07:55de ceux qui sont réfractaires
07:56à la suppression
07:57de ces doublons.
07:58La vérité,
07:59c'est qu'on ne va pas assez loin.
08:00La vérité,
08:01c'est qu'on ne va pas assez loin.
08:01C'est exactement ce que je veux dire.
08:03Et on peut encore aller plus loin.
08:04Simplement,
08:04le contexte politique
08:05à la Sommission nationale
08:06est telle.
08:06Aller plus loin,
08:06ça veut dire quoi ?
08:07Si vous aviez une majorité Horizon,
08:09qu'est-ce que vous supprimeriez ?
08:10Et on doit se réinterroger,
08:12encore une fois,
08:13à l'aune de notre démographie.
08:15Et on doit supprimer
08:17un certain nombre de doublons.
08:18Je vais vous donner un exemple.
08:19Je vais vous donner un exemple concret.
08:20Aujourd'hui,
08:21vous avez un secrétariat national
08:22à la biodiversité
08:24qui est placé
08:25auprès du Premier ministre.
08:26Vous avez aussi
08:27un ministre de l'Environnement,
08:29un ministère de l'Environnement.
08:30Est-ce que les deux sont utiles ?
08:32Est-ce qu'il n'y en a pas
08:32un des deux qui doit...
08:33Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas maintenant ?
08:35Et vous l'avez proposé,
08:36cette suppression ?
08:37Oui,
08:37ce n'est pas dans le périmètre
08:38du champ de compétences
08:39de Laurent Marcangeli,
08:40mais c'est un sujet.
08:41C'est pareil pour l'agence du sport,
08:42le ministère des Sports.
08:44Mais une fois qu'on a fait ça,
08:45on n'a pas fait d'économie.
08:46Il n'y a qu'à malheur,
08:47ce que nous l'avons proposé concrètement.
08:49Une fois qu'on a fait ça,
08:50on n'a toujours pas fait d'économie.
08:51Parce que le problème
08:52et un des sujets
08:53des politiques publiques,
08:54c'est qu'en fait,
08:55il faut un débat.
08:56Il faut un débat.
08:57Il faut une action
08:58dans le temps.
08:59Parce qu'aujourd'hui,
09:00vous avez la fonction publique
09:02avec les fonctionnaires
09:03et vous n'imaginez pas...
09:04Moi, je ne suis pas Elon Musk.
09:07Je ne suis pas fan d'Elon Musk
09:08et on ne fera pas ça.
09:09Vous ne voulez virer personne ?
09:11Non, ce n'est pas
09:11qu'on ne veut virer personne.
09:12C'est ce que fait Elon Musk.
09:14Vous dites que vous êtes différent,
09:15je peux le comprendre.
09:17Parce que la France est différente.
09:18Il y a un statut
09:19de la fonction publique.
09:20Et celui qui arrive,
09:21il dit, moi, demain,
09:22comme j'ai entendu,
09:23Éric Ciotti,
09:24je supprime 2 millions d'emplois.
09:26En réalité, il ment.
09:26Donc, qu'allez-vous faire ?
09:27Ce n'est pas possible.
09:28Donc, il faut pouvoir
09:30réinterroger
09:30l'ensemble des politiques publiques.
09:32C'est-à-dire ?
09:32Repartir comme on l'avait fait
09:34avec Nicolas Sarkozy
09:35sur le non-remplacement
09:37des départs en retraite.
09:38Oui.
09:39Et puis, continuer à travailler
09:41sur les 5, 6 prochaines années
09:43pour avoir une trajectoire
09:45de la dette
09:46qui baisse.
09:47On ne peut pas faire ça
09:48du jour au lendemain.
09:49Et ceux qui expliquent
09:50qu'on peut faire ça
09:50du jour au lendemain
09:51sont des menteurs.
09:52Pardon, mais pour le coup,
09:54la politique sous Nicolas Sarkozy
09:55entre 2007 et 2012
09:56de non-remplacement
09:57d'un départ sur deux
09:58de fonctionnaires
09:59à la retraite,
10:00c'est une politique
10:01qui a été très critiquée
10:02dans les années qui ont suivi
10:03parce que ça a désorganisé
10:04un certain nombre
10:05de services publics.
10:06Pour le coup.
10:07Non.
10:07D'abord, il y a eu 150 000 fonctionnaires
10:09sous-partis,
10:10ce qui n'est pas rien.
10:10Ce n'est jamais arrivé avant.
10:12et puis vous avez
10:12des réorganisations
10:14qui ont été majeures.
10:16Majeures à l'époque.
10:17Et je vais vous donner
10:18un exemple.
10:18Le ministère des armées
10:19s'en souvient
10:20et pas avec beaucoup de sourire
10:21mais l'intérieur aussi.
10:23Excusez-moi,
10:23le ministère des armées
10:24s'en souvient,
10:24il n'en demeure pas moins
10:25qu'il y a eu une loi
10:26de programmation militaire
10:26qui a été votée
10:27à l'unanimité à l'époque.
10:29Donc, on s'en souvient,
10:30oui, c'est une réalité.
10:32Johan Gillet.
10:32Non, mais on ne peut pas
10:33avec facilité comme ça
10:34dire qu'on va supprimer
10:36du fonctionnaire.
10:37Ça n'a pas de sens.
10:38Moi, j'en reviens...
10:39C'est ce qu'il a dit Eric Suetti.
10:40J'en reviens...
10:41Oui, non, mais d'accord,
10:41mais tout dépend de...
10:42Deux millions, il dit.
10:43C'est votre allié.
10:44Le nombre d'emplois.
10:45Deux millions, mais pardon.
10:46Ce n'est pas ce qu'a dit
10:47M. Suetti, excusez-moi.
10:48Il a parlé de nombre d'emplois,
10:50il n'a pas parlé
10:50de fonctionnaires précisément.
10:52Deux millions.
10:52Oui, non, mais je vous rappelle
10:53quand même certaines choses.
10:55Il y a ces agences d'État.
10:57Vous l'avez dit.
10:57Vous avez près de la moitié
10:58du personnel dans ces agences
11:00qui sont des contractuels
11:01et qui ne sont pas des fonctionnaires.
11:03Donc, ça aussi,
11:03il faut en avoir conscience.
11:05Et ensuite, quand on parle
11:06de réduire le nombre
11:09de fonctionnaires
11:10dans certaines administrations,
11:11dans certains ministères,
11:12il faut aussi dire précisément
11:14de quels fonctionnaires on parle.
11:16Parce que si c'est pour faire
11:17du Sarkozy à supprimer
11:1810 000 postes de policiers,
11:19c'est non.
11:20Si c'est pour supprimer
11:21des soignants, c'est non.
11:21Quand vous parlez
11:22des contractuels...
11:23C'est non, parce qu'il y en a
11:24besoin.
11:25Et aujourd'hui,
11:26l'État, en fait,
11:26choisit la facilité
11:27quand l'État organise
11:29l'agonie des collectivités
11:30territoriales.
11:31Parce que depuis 2014,
11:32on retire des moyens
11:33considérables aux collectivités
11:35territoriales.
11:36Et c'est d'ailleurs
11:36François Hollande
11:37qui avait bien commencé
11:38en la matière.
11:39Mais ça ne s'est pas arrangé
11:40avec le temps.
11:41Et bien là, en réalité,
11:42on touche au quotidien
11:43des Français.
11:44On empêche les collectivités
11:46d'embaucher davantage
11:47d'Adsem
11:47qui sont avec nos petits
11:49dans les écoles.
11:50Donc, il faut continuer
11:50à embaucher, en tout cas pour vous.
11:52Ce n'est pas là
11:52qu'il faut faire des économies.
11:53Il ne faut pas continuer à embaucher.
11:54Il faut être évidemment
11:55très prudent.
11:56Mais il faut surtout
11:57sanctuariser les emplois
11:59dans les ministères
12:00qui sont essentiels
12:01et dans les compétences essentielles.
12:03Oui, mais j'ai besoin
12:03d'un mot de conclusion
12:04parce qu'on arrive au terme
12:05malheureusement de ce débat
12:06à Sylvain Berriot.
12:07Je préfère que vous puissiez
12:08conclure l'un et l'autre
12:08assez rapidement.
12:10Est-ce qu'on a une chance
12:11d'avoir une majorité
12:12aux prochaines élections
12:13qui se mettent d'accord
12:14sur une politique
12:15d'économie crédible ?
12:17Parce que pour le coup,
12:18vous auriez beau
12:18vous mettre d'accord,
12:19ça ne suffirait pas
12:20à vous deux
12:20à faire passer quoi que ce soit
12:21comme texte à l'Assemblée nationale
12:23dans la configuration actuelle ?
12:24Bien sûr qu'il y aurait
12:24une majorité
12:25de l'élection présidentielle.
12:26C'est le rôle
12:27de l'élection présidentielle
12:27et de faire émerger
12:29une majorité
12:29sur un programme.
12:30Et Edouard Philippe
12:31a rappelé que ce programme-là
12:32serait un programme
12:33dit massif
12:34et donc assez
12:36et qui en porterait
12:38une majorité.
12:39Je pense sincèrement
12:41qu'une majorité
12:43lors de prochaines élections
12:44est possible
12:44en cas de dissolution
12:46par exemple
12:46parce que les Français
12:47ne s'y tromperont plus.
12:48la tambouille politique
12:50qui est allée
12:51des Insoumis
12:52jusqu'au LR
12:53en passant par Horizon
12:54lors des dernières élections
12:56législatives
12:57je pense que les Français
12:58ne s'y tromperont plus
12:59et donneront
13:00au Rassemblement National
13:02une majorité solide
13:03parce qu'ils savent
13:04que la tambouille politique
13:06qu'a pu organiser
13:07Emmanuel Macron
13:08est une impasse politique
13:09en réalité.
13:09Il vous restera
13:10à vous mettre d'accord
13:11sur la réduction
13:11des dépenses publiques
13:12avec votre allié Eric Ciotti
13:13ceci dit dans cette Assemblée
13:14si jamais majorité vous avez.
13:16Bon ça ce sera
13:16un autre défi.
13:17Merci beaucoup.
13:18Merci à vous.
13:19Johan Gillet
13:19je rappelle que vous êtes
13:19porte-parole du Rassemblement National
13:21député du Gard par ailleurs
13:23merci à vous Sylvain Berrios
13:24également
13:25vous êtes député apparenté
13:27Horizon
13:28pour le Val-de-Marne
13:29et important.
13:30Sous-titrage Société Radio-Canada