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00:00Générique
00:00Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau de Face au territoire sur TV5Monde.
00:17Mon invité ce matin c'est un ancien Premier ministre français, Jean-Marc Ayrault.
00:20Bonjour.
00:21Bonjour.
00:21Merci d'être avec nous, Monsieur le Premier ministre.
00:23Vous êtes également président de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage
00:26et président de la Fondation Jean Jaurès.
00:28On reviendra évidemment sur tous ces sujets au cours de cette émission,
00:32dont les sujets internationaux qui occupent évidemment beaucoup l'actualité.
00:36Une petite question sur le fait que vous avez été le dernier Premier ministre de la gauche plurielle.
00:43J'explique aux téléspectateurs ce que c'est.
00:44C'était l'ensemble des partis de gauche qui s'étaient réunis dans un gouvernement
00:48que vous dirigez sous François Hollande et qui fonctionnait, en tout cas dans sa manière quotidienne.
00:55Est-ce que ça vous dit aujourd'hui d'avoir dirigé un gouvernement où toute la gauche au fond fonctionnait derrière un Premier ministre ?
01:05Pas toute la gauche puisque les communistes n'étaient pas membres du gouvernement,
01:07mais il y avait les écologistes, les radicaux de gauche, puis des personnalités.
01:11Je crois toujours à l'Union, mais sur la base de la clarté.
01:14Ce ne serait pas possible aujourd'hui, c'est ça ma question ?
01:15Pas parce qu'il y a des divergences qui sont apparues, et puis il y a eu le choc de 2017 avec l'élection d'Emmanuel Macron.
01:21Est-ce que c'est parce qu'il y a eu LFI ?
01:22Il y a eu l'affondrement des grands partis de gouvernement, les partis socialistes et les républicains.
01:28Donc on vit avec cette tripartition depuis quelque temps, qui n'existe d'ailleurs pas qu'en France,
01:34avec une montée des radicalités qui sont aussi bien à gauche qu'à l'extrême droite.
01:39Et c'est vrai qu'il y a une nouvelle donne politique et qu'il y a beaucoup de choses à reconstruire.
01:42Donc il y a une nostalgie de cette capacité à construire ensemble, à gouverner ensemble.
01:48Lionel Jospin l'avait pratiqué pendant 5 ans avec la gauche plurielle.
01:51Il y a une nostalgie, mais ça veut dire aussi faire un inventaire de ce qui n'a pas marché,
01:54pourquoi il y a eu un échec, pourquoi le Parti socialiste s'est effondré.
01:57Donc c'est ce chantier qui est actuellement en cours, mais c'est un chantier extrêmement difficile.
02:02Vous avez à négocier en permanence avec les différentes forces de votre gouvernement.
02:07Alors on exclut les communistes, ils n'étaient pas dedans.
02:09C'était compliqué la quotidiennité d'un Premier ministre de gauche plurielle ?
02:14– Mais c'est toujours compliqué, la responsabilité d'un Premier ministre,
02:17quel que soit le contexte politique, c'est une tâche quand même,
02:19vous êtes les mains dans le cambouis tout le temps, ou les mains dans le moteur.
02:22Il faut sans cesse dialoguer.
02:24Donc moi je vais prendre un exemple.
02:25La loi sur la réforme des retraites que j'ai engagée avec Marisol Touraine,
02:30ça donnait lieu à une négociation au sein de la majorité,
02:35avec les composantes non seulement du gouvernement, mais aussi du Parlement,
02:39mais aussi avec les partenaires sociaux.
02:41C'est-à-dire que la méthode qui consistait à dialoguer politiquement,
02:44c'était aussi une méthode qui consistait à dialoguer avec les organisations syndicales, patronales et de salariés.
02:49Et puis finalement ça aboutit à un vote qui s'est passé dans des bonnes conditions.
02:52Et c'était, si j'en crois les commentaires d'aujourd'hui,
02:54une bonne réforme et une meilleure réforme de ce qu'on a connu depuis.
02:57Jean-Marc Ayrault, ancien Premier ministre de la gauche plurielle,
03:01est notre invité ce matin face au territoire.
03:03Dans un instant, Stéphane Vernet de Ouest-France est sur ce plateau.
03:08On va continuer avec la politique française.
03:11Stéphane Vernet pour commencer avec la mobilisation autour de Marine Le Pen.
03:14Oui, tout à fait.
03:15Monsieur le Premier ministre, que vous inspire la condamnation de Marine Le Pen en première instance
03:19dans l'affaire dite des assistants parlementaires du Fondation nationale ?
03:22Elle a été condamnée en première instance ?
03:23Oui, mais c'est une condamnation.
03:24Non, mais il faut lire les 150 pages du déluméré.
03:29Non, j'ai lu des extraits.
03:32J'ai discuté avec des personnes qui ont pris le temps de lire page par page.
03:36Et c'est quand même quelque chose d'édifiant.
03:38C'est-à-dire qu'il y a une fraude caractérisée, organisée, structurée.
03:43Et ça, Marine Le Pen veut absolument le faire oublier,
03:44parce que c'est ce qui est le plus profondément choquant.
03:47Donc elle veut se faire passer pour une victime en attaquant les magistrats.
03:50Donc je trouve que c'est d'abord une faute grave par rapport à la vérité,
03:55mais aussi c'est une faute grave par rapport à l'état de droit et à la séparation des pouvoirs.
03:59Donc vous, si vous étiez Premier ministre aujourd'hui,
04:01vous n'auriez pas été troublé par le jugement rendu à son encombre ?
04:05Non.
04:05Comme l'a dit François-Pierre.
04:06– Oui, ça m'a beaucoup interpellé, effectivement.
04:08– Ça vous a choqué ?
04:09– Oui, ça m'a choqué.
04:10D'abord, la parole d'un Premier ministre, ce n'est pas une parole personnelle.
04:13Ça engage le pays.
04:15– Il a quand même précisé à titre personnel.
04:17– Oui, mais justement, quand on est Premier ministre,
04:18on ne parle pas à titre personnel, on n'est pas dans du café du commerce.
04:22Donc la parole pèse.
04:23Mais surtout, ce que je voudrais dire, c'est que, comme Premier ministre,
04:28comme chef des gouvernements, j'ai fait voter une loi
04:30qui renforce le contrôle des pratiques des personnalités politiques
04:37en mettant en place la haute autorité pour la transparence de la vie publique,
04:40la création du parquet national financier,
04:42un durcissement des lois pour tous ceux qui portent atteinte à la probité et à la dignité.
04:48Le détournement de fonds publics, par exemple, en fait partie.
04:51Et donc les sanctions sont très sévères.
04:53Donc Marine Le Pen a subi une sanction très sévère,
04:57plus sévère que c'était le cas dans le passé,
05:00mais pour des raisons évidentes de justice.
05:02– Il faut le rappeler, ce train de mesures qui ont été mises en place à cette époque,
05:06elles ont été mises en place après l'affaire Cahuzac.
05:09– Absolument, l'affaire Cahuzac, c'était un vrai choc, un scandale.
05:12Moi, je l'ai vécu douloureusement qu'un ministre ait pratiqué ça
05:15et des comptes à l'étranger et surtout menti,
05:18menti devant la représentation nationale.
05:20Donc c'était une faute extrêmement grave.
05:22L'opinion était révoltée à juste titre et demandait des sanctions,
05:26demandait que ça bouge, que ça change.
05:27Donc avec François Hollande, nous avons pris la question à bras le corps
05:30et dont toutes les mesures, toutes les réformes que j'ai évoquées,
05:32nous les avons mises en œuvre.
05:33Et aujourd'hui, elles portent leurs fruits.
05:35Alors Marine Le Pen dit qu'il y a l'exécution provisoire de sa peine
05:40concernant l'inégibilité.
05:42Mais vous savez, elle n'est pas la seule.
05:44J'ai regardé, l'année dernière, sur une année,
05:46il y a eu à peu près une dizaine d'élus
05:48qui ont été condamnés dans les mêmes conditions.
05:50Donc il n'y a pas une spécificité.
05:51Le Pen, c'est la loi tout simplement qui s'applique.
05:53– Ça veut dire que si vous étiez à l'Assemblée nationale aujourd'hui,
05:56député à nouveau, vous ne voteriez pas la proposition de loi
05:59que veut déposer Éric Ciotti pour supprimer l'exécution provisoire
06:02en cas d'inégibilité prononcée.
06:03– Évidemment non, ça c'est une manœuvre politicienne.
06:06Encore une fois, les 4 millions de détournements de fonds publics,
06:12c'est tellement énorme qu'évidemment,
06:14ceux qui sont les responsables de ça veulent faire oublier ça aux Français.
06:18Parce que même s'il n'y a pas d'inéligibilité,
06:20quelqu'un qui va se présenter en étant condamné
06:22pour détournement de fonds publics, de 4 millions de fonds publics
06:24à la présidence de la République.
06:25C'est la plus haute fonction de la République.
06:28Ça doit faire réfléchir quand même.
06:29– Et comment est-ce que vous voyez le procès politique et médiatique
06:33qui a été immédiatement fait à la justice et aux magistrats
06:36dès la communication du jugement ?
06:39Est-ce que pour vous c'est le symptôme d'un affaiblissement majeur
06:42de notre démocratie ou c'est juste une péripétie
06:44que la République surmontera très vite ?
06:47– Non, ce n'est pas qu'une péripétie, c'est plus profond que ça.
06:49Parce qu'en fait il y a un courant dans ce sens
06:52qui n'existe pas qu'en France, qui existe dans toute l'Europe
06:54et aux États-Unis, vous le voyez avec Donald Trump,
06:57qui consiste à condamner la justice, mettre le doute,
07:01le soupçon sur les magistrats, sur leur indépendance,
07:03et mettre en cause en fond l'État de droit.
07:05Et c'est vrai en Hongrie, en Europe, et c'est vrai aux États-Unis,
07:10il y a des attaques qui sont faites contre les magistrats
07:11et contre les juges.
07:13Mais si vous voulez, il y a eu aussi ce discours de J.D. Evans,
07:15le vice-président américain à Munich,
07:17qui est une attaque en règle contre la démocratie européenne
07:19et la séparation des pouvoirs.
07:21Et donc Marine Le Pen s'inscrit là-dedans.
07:23Et il y a quelque chose pour moi qui a été très frappant,
07:25c'est que Marine Le Pen est condamnée, sévèrement condamnée,
07:29et qui la soutient immédiatement ?
07:30– Le Premier ministre hongrois, le président des États-Unis,
07:33Poutine, le champion de la démocratie,
07:35et Bolsonaro du Brésil.
07:38– Et un peu François Bayrou.
07:39– Oui, mais François Bayrou est cœur de Saint-Pierre.
07:41– Et Donald Trump qui demande la libération de Marine Le Pen,
07:44alors qu'elle est jusqu'à…
07:45– On va passer, c'est Jean-Marc Ayrault.
07:47– Non mais on en rie, mais en fait c'est extrêmement grave,
07:50parce que je pense qu'aujourd'hui, la démocratie telle que nous la connaissons,
07:54elle est menacée.
07:55– Juste, une dernière chose très vite, il y a eu des manifestations
07:57qui ont été organisées, alors de soutien à Marine Le Pen, à Paris dimanche,
08:01mais il y avait aussi une contre-manifestation au place de la République.
08:03– Oui, j'ai vu ça.
08:04– Pourquoi est-ce que le Parti Socialiste ne s'y est pas associé ?
08:06Est-ce que le PS a eu raison ?
08:08– Je ne sais pas s'il a eu raison, en tout cas, si nous n'avons pas raison.
08:10– Ce qui est sûr, c'est que les socialistes, avec l'ensemble de la gauche
08:13et les organisations syndicales et de nombreuses associations,
08:16sont présentes le 12 avril pour la défense de la démocratie.
08:19Et ça, je crois que c'est ce qu'il faut retenir.
08:21Après, moi j'ai été choqué par la déclaration de Jean-Luc Mélenchon,
08:24c'était encore plus grave que ce qu'avait dit François Béroux,
08:26parce que lui, il disait, c'est pas à la justice de condamner un élu à la non-éligibilité,
08:30c'est au peuple, par des référendums révocatoires.
08:33Je crois qu'il a perdu l'occasion de se taire,
08:35mais surtout, c'est le fond de sa pensée, et c'est ça qui m'inquiète le plus.
08:38– C'est Jean-Marc Ayrault, l'ancien Premier ministre,
08:39qui est notre invité d'en face au territoire, ce matin, en direct sur TV5Monde.
08:43On va passer à l'Ukraine. Quel est l'avenir pour ce pays, Stéphane Vernet ?
08:47– Oui, alors maintenant qu'on est en pleine période où les péripéties,
08:51les frasques de Donald Trump font oublier tout le reste,
08:53on ne parle plus de l'Ukraine alors que le conflit se poursuit.
08:56Est-ce qu'on peut encore espérer un cessez-le-feu entre les Ukrainiens et les Russes ?
09:01Et est-ce qu'on peut espérer une paix durable qui ne se fasse pas au détriment des Ukrainiens ?
09:05– C'est ça la question centrale, la question principale,
09:08parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un agresseur et un agressé,
09:11parce que Donald Trump, par ses propos, crée une ambiguïté,
09:15on le met sur un pied d'égalité.
09:16Il va même jusqu'à dire que le président ukrainien fait preuve de mauvaise volonté,
09:20et il l'a démontré par cette mise en scène dans son bureau, le bureau ovale,
09:23où il a humilié le président ukrainien en ironisant sur sa tenue,
09:27mais aussi en le faisant plier, comme une espèce de chef mafieux
09:31qui le pousse, qui le bouscule et qui lui fait peur pour qu'il craque.
09:35Mais c'est l'intérêt du pays qui est en cause.
09:37C'est la nation ukrainienne qui doit être préservée
09:40et qui a été agressée par la Russie, par Poutine,
09:42qui rêve d'empire dans la tradition des tsars et du stalinisme.
09:47Je crois qu'effectivement c'est vital pour l'Ukraine,
09:49mais c'est aussi vital pour l'Europe.
09:50Donc je pense qu'il ne faut pas céder et cesser le feu.
09:54Pour aller vers un traité de paix, ça veut dire préserver l'intériorité de l'Ukraine,
10:01ça veut dire préserver sa capacité à continuer à se défendre,
10:04ça veut dire préserver son modèle politique,
10:05et ça c'est la base d'un compromis.
10:07Vous qui connaissez bien Vladimir Poutine, vous l'avez côtoyé.
10:11Vous le connaissez, vous l'avez côtoyé.
10:12Exagérons pas.
10:13Vous savez à peu près à qui on a affaire.
10:16Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron a été habile,
10:19à bien négocier avant, pendant et encore aujourd'hui avec le président russe ?
10:24Il y a toujours cette espèce d'illusion, je crois,
10:30par une relation personnelle, que ça va finir par s'arranger.
10:34Alors que moi, mon expérience, d'ancien Premier ministre,
10:38c'est que Poutine a une vraie stratégie de façon complètement rationnelle, brutale,
10:46mais qu'il déroule dans le temps avec une patience et une détermination inouïe,
10:50c'est-à-dire avec une dictature, avec aussi le sacrifice humain
10:54de centaines de milliers de soldats, tant pis pour eux,
10:59et pour arriver à ses fins.
11:01Et il y a ça qui est le plus inquiétant, et donc si on ne comprend pas ça,
11:04alors on n'avance pas.
11:05– Et vous confirmez qu'il a commencé à développer cette stratégie
11:08quand vous étiez au pouvoir, 2013-2014 ?
11:10– Absolument, absolument.
11:11– La lune de Ouest-France, c'est Fabien Bernier.
11:13– Oui, aujourd'hui, Ouest-France vous dit tout sur la déclaration d'impôt 2025,
11:18en fait, ce qui change dans la déclaration de cette année.
11:20– Jean-Marc Ayrault, une expérience que vous avez vécue,
11:23vous êtes allé dans la dacha de Vladimir Poutine,
11:26sa dacha personnelle, privée, c'est-à-dire en 2013, je crois,
11:29vous étiez… – C'est sans doute l'État russe qui paye.
11:31– Premier ministre, oui.
11:32– Est-ce qu'elle est aussi plaquée or que la Maison-Blanche de Donald Trump ?
11:36– Non, pas du tout impressionnant, c'était à 40 km de Moscou,
11:39à l'occasion d'une visite que je faisais à Moscou
11:41pour rencontrer mon homologue de l'époque, Premier ministre Medvedev,
11:45et il y avait dans mon programme la visite au président Poutine
11:48avec un ordre du jour, et cette dacha n'avait rien d'impressionnante,
11:52mais par contre, l'échange a été plutôt brutal,
11:55puisque très vite, dans la discussion,
11:59Vladimir Poutine avait un seul sujet qui l'intéressait,
12:03c'était l'Ukraine, qui n'était pas à l'ordre du jour.
12:05– 2013.
12:05– Non, ce n'était pas du tout prévu à l'ordre du jour,
12:07mais en fait, dans les jours qui suivaient,
12:09avait lieu une réunion entre l'Union européenne et l'Ukraine
12:10pour signer un accord de coopération.
12:12Et là, très très brutalement, Poutine m'a dit,
12:15ça ne sera pas signé, parce que c'est une attaque contre la Russie,
12:18ce qui n'avait rien à voir, mais c'était ce qu'il disait, ce qu'il pensait.
12:21Et l'accord n'a pas été signé,
12:23puisque le président russe a renoncé à la signature.
12:27Il y a eu les mouvements de Maïdan, avec beaucoup de blessés, de morts,
12:31pour résister et interpeller le gouvernement pour que cet accord soit signé.
12:34Puis finalement, le président de l'époque, Yanukovitch, est parti en Russie,
12:38s'est réfugié en Russie, puis un autre l'a remplacé,
12:39et l'accord a été signé en 2014.
12:42Mais il a été signé, aussitôt après, il y a eu l'invasion de la Crimée.
12:45Et puis après, il y a eu le soutien aux séparatistes de l'Est de l'Ukraine.
12:49Et après, il y a eu les accords de Minsk avec la négociation
12:52dans le cadre de ce qu'on a appelé le format Normandie.
12:54J'y ai participé ensuite comme ministre des Affaires étrangères.
12:56Et je voyais bien que Poutine voulait gagner du temps.
12:59Et en fait, il avait, depuis 2013, décidé qu'un jour,
13:02il rentrerait en Ukraine pour prendre ce pays,
13:04le rattacher à ce qu'il était dans le passé de l'Union soviétique.
13:07Et donc, il y a une logique implacable, et il faut en être conscient.
13:10– Que vous aviez vu depuis 2013, donc.
13:12Jean-Marc Ayrault est notre invité ce matin en ce qui concerne les taxes douanières.
13:17Cette nuit, Donald Trump a décrété une pause de 90 jours
13:20pour l'Europe et la plupart des pays, à l'exception de la Chine,
13:23qui reste, elle, taxée à 125%.
13:2610% pour l'Europe, c'est toujours beaucoup,
13:29beaucoup, notamment pour certaines filières.
13:31On va retrouver Jean-Pierre Dorian à Bordeaux,
13:33qui est directeur des rédactions du groupe Sud-Ouest,
13:34qui a une question à vous poser à ce sujet.
13:36Jean-Pierre Dorian.
13:36– Bonjour Jean-Marc Ayrault, bonjour Cyril, bonjour à toutes et tous.
13:41On voit les bourses un peu partout dans le monde accuser le coup, voire dévisser.
13:46Jusque dans son propre camp, les prises de position de Donald Trump
13:48commencent à faire réagir et à créer des dissensions.
13:52Il est également question du prochain départ d'Elon Musk,
13:55de son actuelle mission qui consistait à réformer l'administration américaine.
13:59Sans parler de la stratégie pour imposer la paix entre Russie et Ukraine,
14:03qui ne semble pas vraiment fonctionner.
14:06Même si l'on sait, le président des États-Unis,
14:09capable d'une obstination sans limite,
14:12et sans faire dans l'auto-persuasion vue de nos contrées,
14:15jusqu'où pensez-vous qu'il soit capable d'aller ?
14:18Et surtout, le croyez-vous capable d'entendre raison
14:21et de faire machine arrière sur un certain nombre de points ?
14:24– On ne sait pas jusqu'où il est capable d'aller.
14:27C'est d'ailleurs une des données du problème,
14:30c'est-à-dire l'imprévisibilité de Donald Trump.
14:32On ne sait pas du tout s'il peut s'appeler dans tous les sens.
14:36Et ça a créé d'ailleurs un climat de grande angoisse, de grande incertitude.
14:39Et donc on voyait les bourses qui font du yo-yo, mais ça peut durer longtemps.
14:42Mais ça peut déboucher aussi sur une crise.
14:44Une crise financière, une crise économique, des pertes d'emploi considérables.
14:48– Pour les filières, par exemple, Vinicole, là on parle de Sud-Oise,
14:51évidemment, il y a Cognac, la Charente, etc.
14:53– Bien entendu, bien entendu.
14:53– Mais c'est une catastrophe générale, de toute façon.
14:56Donc ça veut dire qu'il faut faire preuve de grand sang-froid, de grande lucidité.
15:00Et pour l'Europe, il y a une carte à jouer, qui a commencé à être jouée,
15:02qu'il faut jouer de façon définie, déterminée, et dans la durée.
15:05Pas dire os, lâche soulagement, on arrête tout, on laisse tomber.
15:09Non, non, non, il faut persévérer dans notre riposte à Donald Trump.
15:13Et puis, il faut persévérer aussi dans un nouveau modèle européen,
15:16qu'il faut rendre plus autonome pour qu'on puisse se défendre dans la durée.
15:19– La Une de Sud-Ouest, notre partenaire, qui diffuse d'ailleurs cette émission
15:23sur sa chaîne TMT localement, TV7.
15:27Et puis le cahier Éco aussi, un supplément tous les jeudis matin.
15:30Donc ça tombe bien ce matin, qui a été lancé par Mickaël Bourguignon et Jean-Pierre Dorian,
15:34que vous venez de voir à l'écran.
15:37Et c'est cahier Éco, saumon à l'intérieur du journal Sud-Ouest.
15:42Voilà, on part à Marseille, Jean-Marc Ayrault.
15:44On va retrouver Olivier Biscay, qui est directeur de la rédaction de La Provence,
15:46qui a une question à vous poser, on l'écoute.
15:48– Jean-Marc Ayrault, bonjour.
15:50Face au nouveau tarif douanier imposé par Donald Trump,
15:54chacun des citoyens n'a-t-il pas un rôle à jouer,
15:56en boycottant les produits américains par exemple ?
15:58– Il y a des gens qui ont commencé à le faire,
16:00sans qu'il y ait de mots d'ordre qui se sont donnés.
16:01– Est-ce que vous buvez toujours du Coca-Cola, Jean-Marc Ayrault ?
16:03– Non, il y a longtemps que je n'en ai pas bu d'ailleurs.
16:06Alors ce n'est peut-être pas le moment de reprendre.
16:08Mais sans toute blague mise à part,
16:11vous avez vu le mouvement concernant Tesla.
16:15La voiture Tesla, les ventes s'effondrent.
16:17– Quand les voitures sont paréries.
16:18– Donc spontanément, il y a un réflexe citoyen.
16:22Et je pense que ça peut prendre de l'ampleur.
16:24Il y a même des gens qui s'organisent pour ça.
16:25Mais je pense que ça ne suffit pas.
16:27Mais c'est révélateur de l'inquiétude,
16:29c'est révélateur aussi de la colère de beaucoup de gens
16:31à l'égard de ce qui est en train de se passer.
16:32Il n'y a non seulement, vous avez parlé de la guerre en Ukraine,
16:35maintenant c'est la guerre commerciale.
16:37Et avec la Chine, mais la Chine,
16:40les conséquences d'augmentation des droits de douane en Chine
16:43vont avoir des conséquences aussi pour nous.
16:45Parce que les Chinois qui doivent exporter,
16:47vont moins exporter aux États-Unis,
16:49ils vont chercher d'autres marchés.
16:50Donc il y a déjà l'Europe, mais je pense qu'ils vont…
16:52– Mais pareil pour le consommateur américain.
16:53– Donc le défi européen reste d'actualité sur toute la ligne et dans la durée.
16:58Donc il va falloir se réorganiser.
17:00Et j'espère qu'on sera capable de le faire,
17:02qu'il y aura un vrai sursaut et que les politiques qui vont s'engager
17:05ne se fassent pas au coup par coup, mais dans la durée et la cohérence.
17:09– La Lune de la Provence, notre partenaire qui nous diffuse sur son site,
17:12laprovence.fr, on la voit à l'antenne actuellement.
17:17C'est une Lune locale sur les riverains.
17:19On part à Lille maintenant, c'est le principe de cette émission.
17:21On va retrouver nos confrères de OUEO.
17:23OUEO, c'est la chaîne TNT des Hauts-de-France
17:25qui appartient au groupe de La Voix du Nord.
17:28Et c'est Guillaume Desplanques. Bonjour Guillaume, depuis Lille.
17:31– Jean-Marc Ayrault, bonjour.
17:32La cote de confiance du Premier ministre est au plus bas,
17:35à 17%, à peine trois mois après son arrivée.
17:39D'ailleurs, François Bayrou n'est plus très loin
17:40de votre propre record, c'était en 2014.
17:43Comment expliquez-vous ce désaveu pour François Bayrou ?
17:48– C'est compliqué, la situation générale est difficile de toute façon.
17:52Et ça, ça ne rend pas populaire les gens qui sont au pouvoir,
17:54que ce soit le Premier ministre ou le Président de la République.
17:58Il y a beaucoup d'inquiétudes.
17:59– Vous aviez un record, vous, en 2014, c'était 16%.
18:01– Oui, c'était une période difficile, je le reconnais tout à fait.
18:03– C'est compliqué de gouverner contre l'opinion, entre guillemets, du moment,
18:07conjoncturellement. – C'est conjoncturel, ça peut aussi remonter.
18:11Quand vous n'avez pas les résultats que vous espériez,
18:14il y a un décrochage de l'opinion, c'est évident.
18:17Donc aujourd'hui, c'est un peu le cas.
18:18Et pour François Bayrou, je pense qu'il y a un manque de lisibilité
18:23sur ce qu'il veut faire, en fait.
18:24Je ne sais pas exactement ce qu'il veut faire.
18:25On a l'impression qu'il n'y a pas de projet, il n'y a pas de programme.
18:29D'ailleurs, il suffit de regarder l'ordre du jour de l'Assemblée nationale,
18:31il n'y a quasiment rien.
18:32– Et même dans son bloc, on dit ça, Edouard Philippe a un peu pointé ça.
18:35– Voilà, donc il y a ça, et puis il y a eu des loupés.
18:38Par exemple, l'idée que j'ai trouvée bonne, là pour le coup, de François Bayrou,
18:41c'était la relance du dialogue social,
18:44à partir du dossier de la réforme des retraites,
18:46ce qu'il a appelé lui-même le conclave.
18:47– Oui, souvent le conclave.
18:48– Mais là, dans le même temps où il organisait ce conclave,
18:52il a lui-même rabaissé l'ambition, avec une lettre,
18:55avec des déclarations qui a créé de la confusion
18:57et qui fait que certains partenaires sociaux sont déjà partis.
19:00Je pense que c'est regrettable, donc ça, ça participe sans doute
19:03au désarroi et à l'incertitude, et notamment avec les conséquences
19:05sur les sondages d'opinion.
19:07– La Lune de la Voix du Nord, notre partenaire et du coup,
19:09Épicard d'ailleurs, en même temps que vous voyez, à l'antenne.
19:12Et puis, toujours principe de cette émission, nous partons à Nice,
19:15en duplex, où Denis Carreau, le directeur des rédactions
19:17du groupe Nice Matin, Var Matin, Monaco Matin,
19:19une question à vous poser.
19:21On écoute Denis Carreau.
19:21– Bonjour Jean-Marc Ayrault.
19:24Fin janvier, le Sénat a voulu supprimer les avantages
19:27accordés aux anciens présidents de la République et premiers ministres,
19:30une mesure qui a été balayée par la suite par la commission mixte paritaire.
19:35Vous qui faites partie des anciens premiers ministres les plus économes,
19:38est-ce que vous estimez qu'il faut supprimer ces avantages
19:41qui représentent un coût de près de 3 millions d'euros ?
19:44– Je sais que ça choque les Français, je sais que ça choque l'opinion,
19:47donc en même temps, il faut relativiser, c'est pas exorbitant.
19:51Moi, on n'a pas de retraite quand on est Premier ministre.
19:54Moi, j'ai ma retraite de parlementaire.
19:56Mais les gens imaginent qu'on reçoit de l'argent de l'État,
19:58on ne reçoit rien.
19:59C'est une aide matérielle.
20:01Donc il y a la possibilité d'avoir un secrétariat.
20:03Moi, je n'y fais pas appel.
20:04Il y a la possibilité d'avoir une voiture avec chauffeur.
20:07Et j'en fais usage de façon irrégulière.
20:11– Vous conduisez vous-même ?
20:12– Ça m'arrive de conduire, oui, souvent.
20:15Je ne vais pas en week-end ou en vacances avec mon chauffeur.
20:17Je pars avec ma voiture personnelle ou mon camping-car.
20:20– Vous n'avez pas une Tesla par hasard, une petite question ?
20:21– Non, je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas pour la Tesla.
20:24Et si on pouvait continuer à boycotter, ça serait une très bonne chose.
20:28– La lune de Nice matin, Denis Carreau à 10.
20:31Vous la voyez pendant que je vous parle.
20:33Et puis on part, enfin, à Grenoble,
20:35où Frédéric Hailly, qui est rédacteur en chef adjoint du Dauphiné,
20:38libéré à une question à vous poser.
20:40C'est un des partenaires du groupe, c'est un des journaux,
20:42un des quotidiens du groupe EBRAS, notre partenaire.
20:44Frédéric Hailly.
20:44– Bonjour, M. Jean-Marc Ayrault.
20:47J'aimerais vous faire réagir à la petite phrase qu'avait prononcée Édouard Philippe.
20:50Non, tout ne remonte pas à Matignon, seulement les emmerdes.
20:54Qu'en pensez-vous ?
20:56– Oui, c'est vrai.
20:58Toutes les bonnes choses ne remontent pas à Matignon, en fait.
21:00Tout ce qui marche…
21:01– L'enfer de Matignon, ça avait été théorisé, ça.
21:03– Non, je n'ai jamais repris cette expression,
21:05parce que je trouve que d'abord, c'est une belle mission,
21:07c'est une belle responsabilité.
21:08On est au cœur de l'État, du fonctionnement de l'État.
21:14Donc c'est un rôle important, mais c'est un rôle exigeant,
21:17parce qu'effectivement, c'est une tension de tous les instants.
21:19L'agenda d'un Premier ministre, il n'y a pas de week-end.
21:23Les soirées peuvent être préparées,
21:25et puis finalement, tout est bousculé par un événement qui se produit.
21:29Donc ça, on le sait, donc on l'accepte.
21:31Par contre, ceux qui marchent bien dans le pays,
21:33effectivement, Édouard Philippe avait raison,
21:34ne remontent pas, parce que quand ça marche bien,
21:36on n'a pas besoin d'aller interpeller le Premier ministre.
21:38Mais par contre, ce que je voudrais...
21:39– Tout le bénéfice est au président de la République,
21:41dans ces cas-là, quand ça marche bien,
21:42et tout ce qui marche bien est mis au crédit du Premier ministre.
21:45– Ce que je veux dire, c'est que dans le pays,
21:47il y a des choses qui marchent.
21:49Et dans les territoires, j'ai été maire aux 23 ans à Nantes,
21:5112 ans à Saint-Herblain, je connais bien la réalité des territoires,
21:54et je peux vous dire qu'il se fait des choses formidables,
21:56pas seulement dans les grandes villes, mais aussi dans les petites villes,
21:58et dans les territoires ruraux,
21:59avec un engagement des citoyens qui est assez extraordinaire.
22:03– Vous plaidez des convaincus, face aux territoires.
22:05– Je sais que je parle des convaincus,
22:06mais ça, j'aimerais qu'on le mette davantage en avant.
22:08Et le rôle d'un Premier ministre, c'est aussi d'aller voir
22:10ce qui marche dans le pays.
22:12Et si on peut le faire souvent, c'est une bonne chose.
22:13– On retourne à Grenoble, où Frédéric Haïli a une autre question
22:16à vous poser, Frédéric Haïli.
22:17– Que pensez-vous du retour de François Hollande
22:19à l'Assemblée nationale en tant que député ?
22:22Et quel rôle, selon vous, doit-il jouer aujourd'hui,
22:24et surtout demain ?
22:25– Il a une expérience, François Hollande.
22:27– Mais vous êtes critique vis-à-vis de son nouveau statut,
22:31d'être à la fois député, de se positionner un petit peu
22:35pour la présidentielle, d'être derrière l'élection
22:37du premier secrétaire, et il voudrait plutôt promouvoir
22:40un concurrent de l'actuel premier secrétaire, Olivier Faure,
22:42qui était d'ailleurs votre secrétaire général de groupe.
22:44– Oui, moi, je serais plus à distance.
22:46– Voilà.
22:46– J'ai plus à distance.
22:47D'ailleurs, vous voyez que je m'exprime très peu dans les médias
22:49pour commenter l'actualité politique.
22:50– Et on vous remercie d'être ce matin à notre invité.
22:52– Et là, on prend un peu de temps,
22:53donc c'est tout à fait agréable et intéressant.
22:55Mais par contre, effectivement, quand on a été en fonction,
22:59c'est une vraie question…
22:59– Vous voulez parler encore à François Hollande ?
23:01– Oui, on s'est vus il n'y a pas longtemps.
23:02Il y a une quinzaine de jours, nous avons discuté
23:04pendant une heure ensemble autour d'un café,
23:06et c'est toujours passionnant.
23:07– Et vous le sentez prêt pour la suite ?
23:11– Ça, je ne sais pas, parce qu'il ne le dit pas vraiment.
23:14Il est, comme il dit lui-même, disponible pour aider.
23:17Effectivement, aider, c'est une bonne chose.
23:19– Vous aussi, vous êtes disponible pour aider ?
23:20– Absolument, c'est ce que j'essaie de faire.
23:22Alors, je le fais différemment, puisque je suis engagé dans des fondations.
23:24– Et on va en parler.
23:25– Je suis dans une fondation Jean Jaurès,
23:26on a son programme d'esclavage, j'ai eu des engagements locaux
23:29également à l'école d'architecture de Nantes,
23:31comme président du conseil d'administration.
23:32Je suis dans une fondation allemande.
23:34Donc, on peut faire différemment.
23:35Je pense que ce n'est pas forcément bon d'avoir la nostalgie de retour.
23:39Mais ça, c'est mon opinion personnelle.
23:40– Ça n'a pas l'air d'être la sienne.
23:41La Une du Dauphiné libérée, un des quotidiens du groupe EBRAS,
23:44donc notre partenaire de face au territoire que vous voyez à l'antenne.
23:47Merci Stéphane Vernet.
23:49Dans un instant, Florea Lernandez, le rédacteur en chef de 20 minutes,
23:51est sur ce plateau.
23:55Et pour ceux qui nous rejoignent, c'est Jean-Marc Ayrault,
23:57l'ancien Premier ministre, président de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage
24:01et président de la Fondation Jean Jaurès,
24:03qui est notre invité en direct ce matin.
24:05Florea Lernandez, on retourne à la politique française.
24:07– Bonjour Stéphane, bonjour Jean-Marc Ayrault.
24:09Vous êtes plutôt Anne Hidalgo ou Benoît Payan ?
24:11Je ne vous parle pas de choisir votre mère de ville préférée,
24:15mais l'une est contre la modification du scrutin électoral
24:19pour Paris-Lyon-Marseille.
24:21– PLM, la loi PLM.
24:22– L'autre y est plutôt favorable.
24:24Qu'est-ce que vous en pensez ?
24:26Alors certains, d'aucuns disent tripatouillage électoral à un rendez-municipal.
24:30– C'est vrai que ça, c'est quand on change les règles du jeu
24:32très peu de temps avant l'élection, il y a une interrogation.
24:35Qu'est-ce qu'il y a derrière ?
24:37Qu'est-ce qu'il y a l'enjeu ?
24:38Est-ce qu'il n'y a pas un enjeu tactique ?
24:40C'est pas clair, quoi.
24:41C'est pas clair.
24:42Donc, bon, je pense que le mode de scrutin dans son principe
24:47est le même à Marseille qu'à Paris.
24:51Mais il y a sans doute des situations locales différentes.
24:53Donc vous voyez, quand on rentre dans le détail,
24:55on se dit, qu'est-ce que c'est ?
24:56Qu'est-ce qu'il faut faire ?
24:57Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire ?
24:58Moi, ça me gêne vraiment que cette loi soit à l'heure du jour en ce moment.
25:01– Est-ce que ça ne va pas perdre un petit peu les électeurs et les électrices ?
25:04Puisque là, il faudrait voter pour les conseillers d'arrondissement,
25:07pour les conseillers municipaux.
25:09Et à Lyon, on rajoute une couche, les conseillers métropolitains.
25:12Donc ça veut dire trois votes dans une même journée.
25:14Est-ce qu'on ne va pas perdre les...
25:15– C'est pour ça que je dis que ça me gêne.
25:16Parce que changer les règles du jeu, les rendre plus compliqués encore,
25:20soit disant que c'est plus simple, mais ça sera encore plus compliqué,
25:23c'est gênant parce que ça peut perturber les électeurs.
25:24Il ne faut pas faire pression sur le scrutin.
25:27Il y a tellement d'autres questions à débattre.
25:29Et donc moi, je considère que c'est une erreur d'avoir fait ça.
25:34Mais ce n'est pas fini d'ailleurs.
25:35Parce que le texte doit passer au Sénat.
25:36Et il semble qu'au Sénat, les sénateurs majoritairement parlants
25:39soient plutôt réticents à cette modification.
25:42– Après, à l'Assemblée, il y a quand même eu une alliance surprenante
25:45entre des députés LFI, Rassemblement national ou Macronistes
25:49qui ont voté en faveur de ce...
25:51– Oui, oui, c'est pour ça que je vous dis que ça a fait magouille.
25:53– Est-ce que la France, vous qui voyagez, vous êtes un ancien Premier ministre,
25:59vous parlez très bien l'allemand en plus, je crois couramment,
26:02est-ce que vous percevez qu'elle a été déclassée aux yeux des partenaires de la France ?
26:09Oui, est-ce que vous trouvez que globalement, depuis que vous n'êtes plus aux commandes,
26:13depuis 2013, est-ce que vous avez constaté un glissement plutôt sur la mauvaise pente ou pas ?
26:19– C'est plus nuancé que ça.
26:20Parce qu'on a tendance à parfois en rajouter sur ce plan.
26:24Il y a un point sur lequel on est regardé de façon un peu étrange,
26:29c'est notre situation financière, c'est-à-dire la dette.
26:31– La dette.
26:32– Ça, je pense que c'est un de nos points faits.
26:34– On est moins crédible quand on parle à cause du déficit.
26:36– Oui, notre parole pèse moins, c'était le cas vis-à-vis, notamment en Allemagne,
26:40où on ne s'est pas vraiment compris qu'on fait une sorte de fuite en avant,
26:44parce que la dette a toujours augmenté depuis très longtemps.
26:47Si je remonte dans l'histoire récente depuis François Mitterrand,
26:50mais elle était très basse, elle est remontée.
26:51Mais elle a fait une accélération depuis Emmanuel Macron, depuis 2017.
26:55Ça, c'est impressionnant.
26:55Je regardais encore les chiffres ce matin.
26:57Et puis les déficits.
26:58Moi, quand j'ai été nommé Premier ministre en 2012,
27:02j'ai eu à redresser les finances publiques du pays.
27:04Et je l'ai fait.
27:05Déficit de la Sécurité sociale qui a été ramené presque à zéro.
27:08Le déficit public qui est passé de 5,2.
27:11On est descendu, on s'acheminait juste après mon départ vers les 3%.
27:15Donc il y a eu des efforts de fait, sans que pour autant on dégrade le modèle français.
27:19Donc c'est possible.
27:20Là, on est face à ces difficiles.
27:21Donc ça, ça nous affaiblit.
27:23Par contre, les capacités de la France, le rayonnement de la France,
27:28l'influence politique de la France, on le voit en ce moment.
27:30– Les Jeux Olympiques, la cathédrale, Notre-Dame, tout ça, ça a permis de corriger cette réflexion.
27:35– Oui, de nos territoires. La France est un pays attractif, notamment sur le plan du tourisme.
27:41Alors on a nos points faibles que j'ai évoqués. Il y en a d'autres.
27:44On devrait investir davantage dans l'enseignement supérieur et la recherche.
27:47On devrait davantage investir dans notre système éducatif qui est en difficulté.
27:52Donc on a nos points faibles.
27:53Mais quand je vois les débats sur la scène internationale, la guerre en Ukraine, le Moyen-Orient, etc.,
27:58le fait que la France ait une dissuasion, que nous soyons très offensifs au sein de l'Union européenne,
28:03ça c'est plutôt quelque chose qui est un atout pour la France et qui pèse dans notre sens.
28:06– Là, on parle de l'image de la France. Parlons de l'image de Nantes.
28:10Vous êtes ancien maire. Il y a quelques années, on parlait de nantisiens avec tous les parisiens
28:14qui venaient à Nantes, qui étaient attirés.
28:17Aujourd'hui, on parle de délinquance à Nantes.
28:20Est-ce que vous, en tant qu'ancien maire, en tant que Nantais,
28:22vous avez l'impression que l'image de la ville s'est dégradée ?
28:26– Il y a des difficultés qui ne sont pas spécifiques à Nantes, mais qui sont réelles.
28:31Il y a une dégradation au niveau de la sécurité.
28:33Et surtout liée au développement du narcotrafic, parce qu'il y a une vraie plaie nationale.
28:40Donc la loi qui est en cours d'examen à l'Assemblée nationale, c'est une bonne chose.
28:43Il faut se donner les moyens de réagir.
28:45La ville de Nantes, dirigée par Johanna Roland, fait le maximum en lien avec l'État,
28:50qui joue aussi son rôle avec le préfet et la police nationale de façon assez efficace.
28:55Donc les choses s'améliorent en matière de sécurité, mais on n'est pas encore au bout du compte.
28:59Mais quand je regarde le classement de Nantes en matière d'insécurité,
29:02ce n'est pas du tout une ville qui est en tête.
29:03Il y a des villes comme Grenoble, par exemple, qui sont nettement devant, ou Lille, ou d'autres.
29:10Mais ça, ce n'est pas pour autant qu'il faut baisser les bras.
29:13Il faut toujours être mobilisé sur cette question de la sécurité.
29:17Parfois on dit le sentiment de la sécurité, mais même si c'est un sentiment, il faut s'en occuper.
29:21C'est une vraie question.
29:22C'est une question, j'allais dire, civique et démocratique.
29:25– Vous êtes optimiste pour Johanna Roland, pour un troisième mandat à Nantes au municipal ?
29:29– Elle a aussi, elle a même renforcé son autorité.
29:33Donc je crois que ça se présente dans de bonnes conditions.
29:36Maintenant, après, il y a la question des alliances.
29:39Et j'ai, moi, gouverné la ville de Nantes dans une union très large
29:43avec les socialistes, les écologistes, les communistes, les radicaux,
29:46les personnalités, les associations.
29:48Elle l'a fait aussi, mais la question, elle est posée à ses partenaires.
29:50Est-ce qu'ils sont prêts à repartir ?
29:52Je souhaite qu'ils le fassent, mais c'est à eux de répondre.
29:54– Merci, Florian Aller, Nantes, redacteur en chef de 20 minutes,
29:57partenaire de cette émission face au territoire.
29:59Merci beaucoup.
30:00On part à Fort-de-France, en Martinique, où Cyril Boutier, le directeur éditorial,
30:04a une question à vous poser, Cyril.
30:06– Bonjour, Jean-Marc Ayrault.
30:09Vous êtes également le président de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage.
30:13À Paris, un mémorial a été annoncé par le président de la République il y a plusieurs années.
30:17Le projet a plusieurs fois été repoussé.
30:20Il est aujourd'hui annoncé pour 2026.
30:22Avez-vous davantage d'informations sur la mise en place de ce lieu de mémoire ?
30:28– Un site a été trouvé en accord avec la ville de Paris et l'État,
30:31et ça, c'est une bonne chose.
30:32Il y a eu des atermoiements, c'est assez regrettable.
30:36Le ministère de la Culture a failli se retirer.
30:38Donc les choses ont été remises dans les bons rails,
30:42parce qu'il y a une impatience.
30:43La France doit se doter d'un mémorial à la mémoire des victimes de l'esclavage.
30:48Et ce n'est pas normal que nous n'en ayons pas.
30:51Il y en a un à Nantes que j'ai réalisé, mais c'est à Paris, la capitale, qu'il doit y en exister un autre.
30:57En Guadeloupe, il y a le mémorial Acte qui avait été lancé par Victorin Hurel,
31:02qui est une très belle réalisation.
31:03Mais la capitale doit se doter de ce monument, de ce lieu de recueillement et de rassemblement.
31:08– Plus généralement, cette fondation pour la mémoire de l'esclavage vous prend beaucoup de votre temps.
31:13Vous y êtes très engagé.
31:13– Je suis très engagé. Pourquoi est-ce que j'ai été sollicité pour présider cette fondation ?
31:17– Puis il y a un anniversaire qui arrive.
31:18– Je vais vous en dire un mot un instant.
31:20Dans un instant, j'ai été sollicité en raison du travail de mémoire qui a été fait à Nantes.
31:25Que Nantes avait regardé ailleurs, elle n'avait pas voulu regarder son passé en face de ports négriers,
31:31de ports du commerce triangulaire, d'enrichissement de la ville avec le trafic des esclaves.
31:36– Ça aurait pu être fait à Bordeaux aussi.
31:37– Bordeaux l'a fait plus tard, mais Nantes a été précurseur.
31:40Et ce travail, ça s'est traduit par la réalisation du musée d'histoire de Nantes,
31:43par le mémorial dont je viens de vous parler, et puis beaucoup d'autres initiatives.
31:46Beaucoup de travail avec les écoles, les collèges, les lycées, du travail de recherche, des expositions,
31:52et qui a donné d'ailleurs à Nantes un rayonnement international,
31:55non seulement dans les Caraïbes et dans l'océan indien,
31:57mais aussi en Afrique, aux États-Unis et en Amérique en général.
32:01Donc ça, c'est une bonne chose.
32:02Donc cette fondation pour la mémoire de l'esclavage a organisé un rendez-vous la semaine prochaine.
32:06C'est très important. C'est le 17 avril, aux archives nationales à Pierrefitte,
32:11où nous allons rappeler qu'il y a 200 ans, le roi Charles X avait signé une ordonnance
32:18pour imposer une dette à Haïti pour le prix de son indépendance.
32:24– C'était plus qu'une taxe, car ce pauvre pays et ces paysans qui ont payé cette dette
32:28jusque dans les années 1950 n'avaient pas les moyens de rembourser la dette.
32:31Donc pour rembourser cette dette, ils ont emprunté à des banques françaises.
32:35Donc jusque dans les années 1950, ce petit pays, ce pauvre pays qui avait conquis son indépendance
32:40et vaincu l'esclavage, eh bien on lui a fait payer cette dette.
32:43Donc moi, j'attends que le 17 avril de la semaine prochaine,
32:46qu'il y ait une parole officielle de la France et du président de la République,
32:50pour reconnaître cette responsabilité et réparer une injustice,
32:53qui est aussi une injustice mémorielle.
32:55– C'est très important, quand on s'inscrit dans l'avenir, de regarder son passé,
33:00pour mieux comprendre. C'est ce qui manque au débat actuel ?
33:05– Oui, parce qu'un peuple qui n'a pas de mémoire est un pays faible,
33:09parce qu'un jour ou l'autre, de toute façon, ce qui a été occulté,
33:12ce qui a été enfoui, revient.
33:14Et quand ça revient, ça peut revenir par la mauvaise porte ou par la mauvaise fenêtre.
33:17Et s'agissant de la mémoire de l'esclavage,
33:20la mémoire de la colonisation et de ses souffrances,
33:22on le voit dans la relation avec l'Algérie, quand on ne fait pas le travail de mémoire.
33:26Un jour, c'est par la voie communautariste, par la voie identitaire que les choses reviennent.
33:31Alors que l'enjeu, c'est quoi ? C'est la cohésion d'une nation.
33:34C'est sa force collective.
33:36Et ça passe par une vérité et ça passe aussi par la justice,
33:39y compris dans la relation avec les anciennes colonies.
33:41Le pays colonisateur a là une vraie responsabilité.
33:44Et je pense que dans notre relation avec nos anciennes colonies, ça joue un rôle.
33:48Est-ce que vous avez un levier avec cette fondation pour agir ?
33:52Je prends l'exemple du quartier La Négresse, par exemple, à Biarritz,
33:55que finalement, il n'est plus question de débaptiser.
33:58Est-ce que, par exemple, la fondation peut intervenir devant des tribunaux,
34:03peut se porter partie civile ?
34:05Comment ça se passe concrètement ?
34:06En dehors d'organiser un anniversaire, très légitimement.
34:09Ce n'est pas qu'un anniversaire.
34:10On a produit une note officielle de la fondation sur cette histoire,
34:14qui est quand même une histoire méconnue.
34:15Parce que l'histoire d'Haïti, c'est aussi l'histoire de la Révolution française.
34:18Parce qu'en 1791, Toussaint Louverture se révolte
34:21pour demander l'abolition de l'esclavage,
34:23qu'ils vont obtenir en battant les armées de Napoléon,
34:25alors que la France avait voté la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
34:29Et qu'est-ce qui se passe après ?
34:30C'est de 1794, c'est l'abolition de l'esclavage par la France,
34:34où la France met enfin ses idéaux en accord avec son engagement.
34:35Vous avez des moyens coercitifs, c'est ça, mon.
34:37Est-ce que vous pouvez les mettre en place ?
34:39Je veux dire que la Fondation pour le mémoire de l'esclavage
34:42a organisé des conseils consultatifs.
34:45Et notamment, nous avons un conseil des territoires,
34:47dont Bordeaux fait partie.
34:49Et je peux vous dire qu'il y a maintenant beaucoup de choses qui se passent à Bordeaux,
34:51pas seulement au niveau de la municipalité,
34:53mais au niveau de la vie associative,
34:55et des problèmes tels que ceux que vous réglez,
34:56ce sont les Bordelais qui le règlent eux-mêmes,
34:58étant partenaires de la Fondation.
34:59On n'a pas besoin d'ester en justice pour ça.
35:01Les Unes de France-Antille et de France-Guyane,
35:04nos partenaires d'en face au territoire,
35:06les voici à l'antenne.
35:08Merci, Florian Lerlandez.
35:10Dans un instant, c'est Démeth Korkmaz,
35:12journaliste à la rédaction internationale de TV5MONDE,
35:15qui est sur ce plateau.
35:19Bonjour, Démeth Korkmaz.
35:20Nous sommes avec Jean-Marc Ayrault, l'ex-premu ministre,
35:22qui est notre invitée en direct ce matin.
35:24Oui, vous avez précédemment parlé du chaos provoqué par Donald Trump.
35:27Est-ce qu'on peut lui reconnaître tout de même d'avoir réussi l'exploit,
35:31d'avoir ressoudé peut-être les relations franco-allemandes ?
35:35Je ne sais pas si c'est vraiment son œuvre.
35:38Ce n'était sûrement pas son intention.
35:40Mais ce qui est sûr, j'étais en Allemagne le 18 et 19 mars dernier,
35:45et j'ai été extrêmement frappé par l'évolution du climat politique
35:49et de l'accélération de la prise de conscience qu'il faut bouger,
35:53qu'un modèle ancien disparut.
35:56Ce modèle, surtout pour l'Allemagne,
35:59c'était un modèle avec une énergie pas chère.
36:01Vous avez été dans le passé très critique d'ailleurs vis-à-vis de l'Allemagne.
36:04Oui, mais parce que je m'inquiétais de ce qui était en train de se passer.
36:08Deuxième modèle qui s'est effondré, c'est l'export.
36:12Alors, je ne veux pas dire que l'Allemagne ne va plus exporter,
36:15mais enfin, c'était l'export vers la Chine, vers les États-Unis,
36:19et puis le parapluie militaire américain.
36:22Et ça, il y a eu brutalement, avec l'élection de Donald Trump,
36:25ses déclarations, ses initiatives.
36:27Qu'est-ce qui leur a fait changer d'avis ?
36:28Quel a été le point de bascule ?
36:30Est-ce que c'est le discours, par exemple, politique de G. Devance à Munich,
36:36ou est-ce que c'est l'aspect économique, en fait, les droits de douane ?
36:42C'est un tout qui a fait prendre conscience.
36:44C'est le portefeuille qui en a pris un coup, ou c'est la politique ?
36:46L'ensemble, l'ensemble.
36:48Et pour compléter la question, est-ce que ce sont les dirigeants
36:50qui ont pris fortement conscience, ou est-ce que c'est le peuple allemand ?
36:53Ou est-ce que c'est deux ?
36:53Je pense que les Allemands sont très, très inquiets.
36:55Bon, il y a la guerre en Ukraine qui pèse lourd,
36:57qui menace pas seulement l'Ukraine, mais aussi le reste de l'Europe.
37:00Donc, se défendre, se protéger, ça, les Allemands ont pris conscience.
37:04Avec le changement, il y avait ce fameux discours
37:06qu'il avait appelé le Zeit und Wende, le tournant historique.
37:09Et puis, maintenant, il faut agir, il faut investir.
37:13Et puis, je pense que le discours de G.D. Vance,
37:16le vice-président américain, à Munich,
37:18avec une attaque en règle contre la démocratie européenne,
37:22a fait bouger les lignes.
37:23Et notamment, avec un message de G.D. Vance qui disait
37:26qu'il faut soutenir l'AFD, le parti d'extrême droite.
37:28Donc, c'était une attaque, non seulement la démocratie européenne en général,
37:32mais contre la démocratie allemande.
37:34Et donc, ça, je pense que les Allemands sont très, très attachés à leur démocratie.
37:37C'est leur patriotisme constitutionnel, comme ils le disent eux-mêmes.
37:40Donc, là, les choses ont bougé très, très vite.
37:43Un accord de coalition vient d'être signé entre le parti majoritaire,
37:46enfin, le parti de CDU et les sociodémocrates.
37:49Et qui comprend un changement des règles du jeu concernant la dette,
37:53le fameux frein à la dette qui va permettre d'investir, investir dans la défense.
37:56– C'est une révolution copernicienne pour les Allemands.
37:58– Absolument, c'est vraiment incroyable.
38:00Et donc, moi, je pense que ce qui va se passer maintenant,
38:03c'est un renforcement de la relation franco-allemande.
38:06Le président de la République, Emmanuel Macron, a rencontré le futur chancelier Merz.
38:11Et ils sont d'accord, et je pense que ça, c'est tout à fait réconfortant,
38:14qu'il faut relancer la relation franco-allemande et également la carte européenne.
38:19– Avec la Pologne ?
38:20– Avec la Pologne, il y a ce qu'on appelle le triangle de Weimar.
38:23Je suis dans une fondation allemande, Genshagen,
38:25qui fait partie de ce triangle de Weimar, France, Allemagne, Pologne.
38:28Et la Pologne est prête aussi à jouer le jeu.
38:30Là aussi, il y a eu une prise de conscience.
38:32Les choses ont bougé très très vite.
38:33Eux, ils étaient sous le parapluie américain encore plus que les Allemands.
38:37Et là, ils viennent de comprendre qu'il y a un monde qui vient de changer,
38:40parce que Donald Trump a été très très clair.
38:42– Mais néanmoins, vis-à-vis de ces tarifs douaniers,
38:44on a vu d'abord la Commission européenne
38:47qui a tenté de démontrer une solidité des rapports européens,
38:55de la solidarité européenne.
38:57Mais derrière, en coulisses, quand même, on sentait certains pays,
39:00et notamment la Pologne, l'Italie.
39:02Giordia Meloni va bientôt se rendre à Washington.
39:06Est-ce que cette solidarité est de façade
39:09ou est-ce que réellement la prise de conscience
39:11va amener les uns et les autres à se serrer les coudes ?
39:15– Ah ben c'est le vrai enjeu, il est là.
39:18Alors simplement, il y a quand même une sécurité qui existe,
39:22c'est que tout ce qui concerne la politique commerciale de l'Europe,
39:27c'est une compétence exclusive de l'Union européenne.
39:30C'est pas chaque État qui peut négocier des accords de douane, par exemple,
39:33des accords des tarifs douaniers.
39:35Ça, c'est pas possible.
39:36C'est l'Union européenne qui a le mandat de tous les pays,
39:39juridiquement parlant, et donc ça, c'est une force.
39:41Nous avons une autre force qui est l'euro.
39:43Alors quand je pense aux détracteurs de l'euro, il y a quelques années,
39:45heureusement que nous avons l'euro et on voit l'importance en ce moment.
39:48Donc il y a des atouts.
39:49À un moment, nous avons aussi nos faiblesses.
39:51Et nos faiblesses, c'est le besoin d'une politique industrielle
39:54beaucoup plus soutenue.
39:57Je prends par exemple notre faiblesse en matière de numérique, de technologie.
40:01Vous voyez un exemple concret.
40:03Eutelsat, ça existe.
40:05Mais Starlink de Minsk, souvent, obtient les marchés ici ou là
40:08parce que Eutelsat, qui pourrait faire la même chose,
40:10n'a pas suffisamment de soutien d'investissement.
40:13Là, je lisais hier un article sur Eutelsat
40:14qui disait qu'il manquait 4 milliards d'euros.
40:17Qu'est-ce que c'est que 4 milliards d'euros pour l'Europe
40:18pour relancer Eutelsat et finalement faire en sorte
40:21de ne plus dépendre de Starlink, de Musk ?
40:23Mais la Commission européenne, pour le moment,
40:25compte beaucoup plus sur les investisseurs privés
40:28que réellement de mobiliser des capitaux publics.
40:32Alors ça...
40:33Il y a eu un exemple qui va dans le bon sens.
40:35C'est après la crise du Covid, vous vous souvenez
40:37qu'il y avait eu ce grand plan de relance
40:39et qui est financé par un emprunt commun.
40:41Et ça, pourquoi pas ne pas reprendre cette formule ?
40:44Pour l'instant, ce n'est pas encore mûr.
40:46Mais quand on voit à quelle vitesse les choses bougent
40:48en Allemagne, moi, je suis assez confiant pour la vie.
40:49– Une petite question.
40:51– Mais il ne faut vraiment pas baisser la garde.
40:52Ce n'est pas parce que Donald Trump a reculé.
40:53– Absolument, on recule qu'il faut soi-même reculer.
40:55– Non, non, non, au contraire.
40:57Il faut consolider notre autonomie stratégique.
40:59Et notre autonomie stratégique n'est pas que militaire.
41:01Elle est aussi industrielle, technologique.
41:03Elle est aussi de défendre un modèle qui est un modèle social,
41:06qui est un modèle culturel et qui est un modèle environnemental.
41:09– Une petite question sur Ursula von der Leyen,
41:12qui est souvent très décriée, la commissaire européenne.
41:17Est-ce que vous considérez qu'elle fait grosso modo bien son job, vous ?
41:23– Oui, je pense, je pense.
41:25Simplement, certains lui reprochent.
41:27– Vous entendez ces critiques permanentes ?
41:28– Oui, mais le principal reproche que j'entends, c'est qu'elle joue un peu perso.
41:32Le collectif de la commission ne fonctionne pas autant qu'il devrait fonctionner.
41:36Et ça, c'est un point un peu préoccupant.
41:39Et puis, il faut qu'elle dialogue avec les dirigeants,
41:42davantage avec les dirigeants des pays qui sont membres.
41:45Et là, je pense que ça va changer.
41:48Avec la nouvelle coalition allemande,
41:50avec le relance du dialogue franco-allemand,
41:53je pense que ça va bouger.
41:54– Vous voulez dire qu'elle va y être contrainte, c'est ça ?
41:55– Je le pense.
41:57Oui, mais parce que c'est une nécessité vitale pour notre avenir,
42:00pour notre destin commun.
42:01Et donc, c'est vrai qu'en ce moment,
42:03il y a un certain nombre de signaux positifs et encourageants.
42:06J'espère que ça s'inscrira dans la durée.
42:08– Jean-Marc Ayrault, revenons un peu sur les tarifs douaniers.
42:10Est-ce que vous pensez que la France doit changer sa position
42:13vis-à-vis du traité Mercosur ?
42:16– Alors, là, vous posez une vraie question.
42:19Enfin, vous n'avez posé que des vraies questions.
42:21Excusez-moi, madame.
42:23– J'en ai d'autres.
42:24– Il faut diversifier nos alliances, en fait.
42:28Il faut les diversifier sur le plan politique, géostratégique,
42:31dans ce monde incertain, la guerre en Ukraine, on en a parlé, etc.
42:34Et il faut le faire aussi sur le plan économique et commercial.
42:38– Il faut se rapprocher de la Chine, par exemple, aujourd'hui ?
42:40– Comment on doit considérer la Chine ?
42:41– Avec la Chine, il y a quelque chose qui va se passer,
42:44c'est que la Chine va essayer de redéployer ses marchés.
42:46Donc, tout ce qu'elle ne pourra plus vendre aux États-Unis,
42:48elle va essayer de le vendre ailleurs, et notamment en Europe.
42:49Donc, il faudra faire très, très attention à défendre nos intérêts.
42:51– Mais est-ce que la Chine doit devenir un partenaire ?
42:55– Il y a un sujet sur lequel, qui est central,
42:57ou sur lequel la Chine, d'ailleurs, agit,
43:01qui est celui du réchauffement climatique, du dérèglement climatique.
43:04La Chine a investi des masses de moyens pour pouvoir relever ce défi.
43:09Il y a beaucoup de retard encore en Chine,
43:11mais c'est vrai qu'on ne peut pas reprocher ça aux Chinois,
43:13alors qu'on pourrait le reprocher aux Américains de Trump,
43:16et non pas de Biden, qui avait lu aussi lancé un programme.
43:19Donc, l'Europe veut être en pointe en la matière,
43:21et là, le réchauffement climatique, ce n'est pas derrière nous,
43:24c'est devant nous, il faut agir.
43:25Et donc, chercher les partenaires.
43:26Par contre, protéger aussi nos intérêts,
43:28et quand il le faudra, tire-bas avec la Chine, c'est non.
43:30En parlant maintenant de diplomatie, Emmanuel Macron était en Égypte,
43:33il a beaucoup divisé la classe politique.
43:35Le président plaide pour une reconnaissance d'un État palestinien
43:38d'ici le mois de juin.
43:40Qu'est-ce que vous en pensez ?
43:41Moi, je pense que la question palestinienne, elle est toujours là,
43:44et qu'elle a été mise de côté, et que c'est une erreur fondamentale.
43:47Et qu'on ne réglera jamais la question de la paix au Proche-Orient,
43:52si on ne remet pas à l'agenda la question d'un État palestinien.
43:56C'est une bonne initiative du président de la République.
43:57Mais quel État palestinien ?
43:59Quel État palestinien ?
44:00C'est un État palestinien qui, évidemment, n'a rien à voir avec le Hamas,
44:03qui, lui, ne défend pas les intérêts des Palestiniens.
44:06Vous avez vu les manifestations à Gaza.
44:08C'est un mouvement terroriste, qu'on a vu le 7 octobre,
44:12le drame terrible que ça représente.
44:14Et puis après, la réponse de Netanyahou,
44:17qui est d'une brutalité inouïe, et qui aboutit à un massacre à Gaza.
44:21Donc, c'est sans issue, sans parler de ce qui se passe en Cisjordanie.
44:24– Donc, est-ce que c'est sérieux aujourd'hui
44:26de parler de reconnaissance d'un État palestinien en l'État ?
44:30– Alors, il faut que l'autorité palestinienne…
44:32– Est-ce que c'est de la communication ?
44:33– Non, non, je pense que la question…
44:35Moi, j'ai essayé, quand j'étais ministre des Affaires étrangères,
44:37de prendre une initiative en organisant une conférence à Paris.
44:40Conférence pour la relance du processus de paix israélo-palestinien,
44:44où il y avait tous les pays de la région,
44:46alors, sauf Israël et les Palestiniens,
44:47qui n'avaient pas été conviés, mais en accord avec eux.
44:50Et puis, il y avait les États-Unis, il y avait la Russie,
44:52il y avait l'Union européenne, il y avait le secrétaire général
44:54des Nations unies, il y avait une conférence
44:57qui a mis sur la table cette question.
44:59Mais je sentais bien une certaine mollesse,
45:01y compris des pays arabes, en disant,
45:02bon, on dit oui pour la forme.
45:04Et en fait, après, il y a eu les accords d'Abraham,
45:07où les Palestiniens ont été laissés de côté.
45:10Donc, vous voyez le résultat de tout ça.
45:11Et donc, la question palestinienne, elle est entière.
45:14Alors, l'autorité palestinienne telle qu'elle est aujourd'hui,
45:17elle dysfonctionne.
45:18Il faut qu'elle se réforme, il faut qu'elle trouve
45:20de nouvelles têtes, de nouveaux leaders.
45:21Et ça, c'est devant nous.
45:23Et c'est aussi la responsabilité des Palestiniens.
45:25Mais il faut que la communauté internationale,
45:27ou ce qu'il en reste, se dise qu'il n'y aura jamais de paix
45:30dans cette région si on ne répare pas une injustice
45:32et si on n'assure pas à la fois la sécurité d'Israël
45:35et la création d'un État palestinien.
45:38Il y a aujourd'hui un blocus total sur l'aspect humanitaire.
45:42Comment il faut dialoguer avec Benyamin Netanyahou ?
45:44Il faut créer un rapport de force parce que...
45:47Alors, évidemment, aujourd'hui, c'est plus compliqué parce que...
45:51Comme avec les États-Unis.
45:52Oui, mais c'est toujours parfois une question de rapport de force,
45:56la politique.
45:56Et les pays arabes peuvent jouer un rôle très positif
46:00dans cette circonstance.
46:01L'Arabie saoudite, avec toutes les limites, évidemment,
46:04que ça représente, peut jouer un rôle.
46:07L'Égypte est en train de le montrer aussi.
46:09Dire non à la solution Trump pour Gaza,
46:12qui est un scandale de déportation de population,
46:14d'en faire une rivière, etc.
46:16Il faut reconstruire Gaza,
46:17il faut y mettre l'autorité palestinière,
46:19exclure le Hamas.
46:20Enfin, tout ça, c'est devant nous.
46:21Et puis, cette perspective historique
46:23qui est en train de redonner un espoir aux Palestiniens.
46:25Jean-Marc Ayrault, les relations de la France avec l'Afrique
46:27ont beaucoup évolué depuis 2013,
46:29depuis que vous étiez Premier ministre,
46:31puis ministre des Affaires étrangères.
46:32Je vous rappelle, vous avez occupé les deux postes.
46:35Qu'est-ce qu'on peut faire en Afrique aujourd'hui ?
46:37Je pense qu'il faut parler avec tous les États africains,
46:42les gouvernements.
46:43Alors, il y a cette situation aussi
46:45où il y a eu des coups d'État,
46:46donc c'est complexe.
46:47Vous êtes entendu en Afrique,
46:48vous savez que c'est...
46:48Je sais, je sais.
46:49Il y a le Mali, le Niger, le Burkina Faso,
46:54où il y a des situations qui ne sont pas acceptables
46:56et que l'Union africaine a condamnées.
46:58Mais il faut reprendre le dialogue et la coopération
47:01sur des bases nouvelles
47:02et qui soient des bases d'égalité et de respect.
47:05Je ne dis pas que la France n'a pas respecté
47:07les pays africains,
47:08mais il y a quand même un malaise.
47:10La France-Afrique, c'est derrière nous
47:12depuis quand même longtemps.
47:14Mais je pense qu'on est...
47:14C'est réellement derrière nous ?
47:16Il y a une pratique,
47:17il y a des entreprises, par exemple ?
47:19Je pense que ce n'est pas forcément toujours le cas,
47:21et c'est dommage.
47:22Je pense qu'il faut qu'on rentre dans une nouvelle logique
47:25qui est post-décolonisation.
47:27Il y a eu la période coloniale,
47:28il y a eu la période de la décolonisation,
47:29maintenant on est rendu dans une autre période
47:31et il faut construire sur de nouvelles bases.
47:33Et des bases d'égalité et de solidarité,
47:36mais en même temps de vraie solidarité.
47:37Vous voyez le défi du réchauffement climatique
47:39dont je parlais il y a quelques instants ?
47:41L'Afrique y est confrontée,
47:42elle a besoin d'être reconnue
47:43comme ambitieuse en la matière,
47:45mais elle a besoin aussi d'être aidée.
47:46Et c'est aussi notre responsabilité.
47:48Et vous savez, la déclaration que j'attends
47:49du président de la République sur Haïti
47:51va être écoutée aussi en Afrique.
47:53– D'ailleurs, justement, à propos de ce 17 avril,
47:58de ce bicentenaire, la réparation mémorielle,
48:01elle passe aussi par une réparation économique, par exemple.
48:05Est-ce que la France aujourd'hui a une dette vis-à-vis d'Haïti ?
48:08– La France a une dette morale vis-à-vis d'Haïti, ça c'est…
48:10– Mais économique.
48:11Est-ce qu'il faudrait que la France…
48:13– Il faut réparer une injustice et répablir la vérité.
48:16Cette déclaration politique peut amorcer quelque chose.
48:19J'ai rencontré le président intérimaire Leslie Le Voltaire
48:21lorsqu'il est venu à Paris après sa visite au président de la République.
48:24Et il attend cet acte qui sera un premier acte.
48:27Après, il faudra construire.
48:28La question des réparations, de toute façon,
48:29elle est posée à l'échelle mondiale par les Nations Unies,
48:32par l'Union africaine, par les pays des Caraïbes.
48:35Et je pense que de toute façon, on ne la mettra pas de côté.
48:38Alors, il faudra la traduire en actes concrets.
48:39Ce n'est pas toujours très simple à faire.
48:41Mais vous voyez, on parlait du réchauffement climatique.
48:44Est-ce que cette réparation de l'histoire
48:45ne serait pas aussi que l'ensemble des nations les plus développées
48:48se posent enfin la question
48:49comment on peut aider les pays du Sud
48:51et en particulier l'Afrique, à passer ce cap ?
48:54– Jean-Marc Ayrault, de Matignon ou du Quai d'Orsay,
48:57qu'est-ce que vous avez préféré comme fonction ?
48:59– J'ai aimé les deux.
49:01Parce que mes Matignon, c'est beaucoup plus écrasant et épuisant
49:04parce que vous êtes mobilisés de tous les instants
49:08et tout ce qui passe dans le pays
49:10sous l'angle des crises, comme on l'a dit tout à l'heure,
49:13ça vous remonte.
49:14Et puis, il faut régler des tas de problèmes, du quotidien, etc.
49:18– Et faire de la politique, j'allais dire, à l'Assemblée, dans la corbeille.
49:24Tandis qu'au ministère des Affaires étrangères, on doit s'élever un peu plus.
49:27– On est moins dans le marigot politique local, national.
49:31– Et c'est plus agréable ?
49:33– Après une expérience à Matignon, ça lège un peu l'esprit.
49:37Mais par contre, ça ne vous l'allège pas à l'emploi du temps.
49:39Parce que le ministère des Affaires étrangères, on fait plusieurs fois le tour du monde.
49:42Mais c'est passionnant.
49:43J'ai rencontré des gens formidables.
49:44Et puis surtout, j'ai rencontré aussi bien à Matignon qu'au Quai d'Orsay,
49:48des fonctionnaires d'un niveau extraordinaire qui aiment la France.
49:51– La France est bien dotée.
49:52– Oui, et qui aiment leur pays, qui sont fiers de leur pays.
49:54– L'administration.
49:54– Ah oui, oui, en tout cas, je peux en témoigner.
49:57– Et les relations personnelles qu'on développe avec les autres chefs de gouvernement
50:01ou les autres ministres des Affaires étrangères, elles comptent dans la diplomatie ?
50:05Je vous pose cette question, parce que quand on voit un président américain
50:06qui dit « les pays qui nous lèchent le cul »,
50:09enfin qui parle, pardon, pour les téléspectateurs, qui parle de cette manière-là,
50:12ça doit vous choquer, vous, qui avez pratiqué des relations diplomatiques normales.
50:17– Ce n'est pas un langage diplomatique, mais c'est surtout révélateur d'une conception des rapports.
50:22C'est des rapports de force.
50:23– Ça compte les rapports personnels, sympathiques ?
50:25– Oui, alors…
50:26– Vous parliez allemand, par exemple, ça comptait ?
50:28– Ça compte toujours beaucoup, c'est sûr que ça vous facilite les choses.
50:31Non pas pour participer à une réunion où il y a des interprètes
50:34pour éviter de se tromper sur un mot ou un détail,
50:36mais dans la relation personnelle, c'est vrai que de parler la langue de l'autre,
50:39et moi je regrette beaucoup que l'allemand soit moins enseigné en France
50:43et que le français soit moins enseigné en Allemagne.
50:45Parce que même si beaucoup parlent anglais, dans des réunions,
50:48un français et un allemand qui parlent anglais,
50:49je trouve que ça serait mieux de parler chacun dans sa langue.
50:51Et donc ça, c'est le plus qu'on peut apporter dans la compréhension mutuelle,
50:56dans la relation de confiance qu'on peut créer,
50:58parce que les rapports humains, même à l'échelle internationale,
51:01comme à l'échelle personnelle, familiale ou locale, ça compte quand même.
51:03– Et on y arrive avec un Vladimir Poutine dans sa Dacha en 2013,
51:07quand il vous reçoit chez lui, vous arriviez à percer la personnalité ?
51:10– C'est très difficile, c'est très difficile.
51:12Je vais vous raconter une anecdote.
51:13J'ai posé la question à Poutine, est-ce que vous vous souvenez
51:16qu'on s'est déjà rencontré lorsque je l'ai vu dans sa Dacha ?
51:18Il me dit oui, mais quand ?
51:20C'était quand il était simple conseiller,
51:22relation internationale, du maire de Leningrad,
51:25devenu Saint-Pétersbourg, où j'étais allé comme maire de Nantes
51:27pour organiser un festival culturel à Nantes.
51:30Et là, j'ai senti qu'il n'avait pas pris du tout,
51:32il n'avait pas du tout accroché.
51:33Je ne suis même pas sûr que ça lui avait fait plaisir,
51:35que je rappelle ce passé.
51:36– Donc, il ne se rappelait pas de Jean-Marc Ayrault,
51:37le Premier ministre de la France ?
51:39– Non, mais il n'a peut-être pas envie qu'on reparle de ça.
51:40– Absolument.
51:40– Merci Jean-Marc Ayrault d'avoir été notre invité pendant une heure
51:43dans Face au Territoire sur TV5MONDE
51:45avec l'ensemble de la presse quotidienne régionale.
51:47Merci Démette Corkmaz, on se retrouve jeudi prochain, bien sûr,
51:50à la même heure, à la même adresse, sur TV5MONDE.
51:52Au revoir à tous.
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