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00:00Europe 1, Pascal Prohib.
00:02Et avec votre invité Pascal, Stéphane Simon, auteur du livre qui est paru hier, 7 octobre,
00:07La riposte, Israël-Iran, la guerre secrète, aux éditions Fayard.
00:11Bonjour Stéphane Simon, et c'est aux éditions Fayard, le 7 octobre 2023,
00:17le Hamas lance l'opération déluge Al-Aqsa qui surprend les autorités israéliennes
00:21et provoque la mort de 1180 israéliens et la prise de 251 personnes en otage,
00:28majoritairement civiles, écrivez-vous.
00:30Et c'est vrai qu'il reste un mystère sur ce 7 octobre 2023.
00:35Comment les israéliens ont pu ne pas voir ce qui allait se passer ?
00:41Alors on donne un certain nombre d'informations sur la manière dont la haute autorité militaire
00:47a complètement bâclé les remontées d'informations.
00:51Il y a d'une part l'arrogance qui est à l'oeuvre, ça c'est sûr, mais il y a autre chose.
00:57Il y a aussi une formidable opération de taqia du Hamas.
01:01Ça on ne l'a absolument pas raconté, mais il se trouve que le Hamas pourrait continuer à avoir les bonnes grâces, on va dire, d'Israël.
01:08Il y a quelques jours, quelques jours auparavant, a livré des informations sur le djihad islamique palestinien.
01:15Et ces informations sont capitales pour Israël.
01:18Donc Israël a la naïveté de penser que les rapports sont au beau fixe.
01:21Par ailleurs, Israël a aussi la naïveté de penser l'été précédent,
01:27parce qu'ils ont autorisé un versement d'argent très important de Doha, c'est-à-dire du Qatar,
01:34que les relations sont bonnes.
01:36Alors qu'en vérité, l'opération est en cours depuis déjà plusieurs semaines,
01:41qu'il y a des signaux très forts qui sont rouges le 6 octobre,
01:46il va y avoir néanmoins une réunion qui va durer 1h30.
01:511h30 d'appels téléphoniques cryptés,
01:55qui va permettre de mettre tout sur la table,
01:58et puis la conclusion va être terrible,
02:00la plupart des généraux israéliens vont se dire que finalement,
02:04c'est à peu près comme d'habitude et qu'il n'y a pas de quoi s'alarmer.
02:09Et c'est évidemment une erreur majeure,
02:12une erreur majeure que ce même commandement militaire va devoir réparer.
02:18Parce que depuis ce 7 octobre 2023,
02:21qu'est-ce qui se passe-t-il ?
02:22C'est ce que nous racontons,
02:23puisque un tiers du livre, c'est sur les événements du 7 octobre, leur analyse,
02:26le tiers suivant, c'est sur la riposte qui va s'organiser,
02:31et le détail ensuite, le dernier tiers,
02:33le détail de toutes les opérations qui ont lieu.
02:37La finalité étant deux choses,
02:39d'une part de restaurer la puissance militaire d'Israël,
02:42la crédibilité et donc continuer à inspirer la peur,
02:46ça c'est très important dans la stratégie israélienne,
02:49mais aussi changer de paradigme de défense,
02:52c'est-à-dire que pendant très longtemps Israël,
02:54jusqu'en 1967 Israël a pensé qu'il fallait pour se défendre être à l'offensive.
03:00Et puis après, il y a eu l'idée,
03:03un peu comme la France a connu avec la ligne Maginot,
03:05l'idée de s'abriter derrière des fortifications un peu partout,
03:08et donc finalement que ça irait comme ça.
03:11Et puis là, depuis maintenant 18 mois,
03:14Israël a changé de logiciel et ne que tolérera plus à ses portes,
03:18on va dire, de peuples ou de puissances qui veulent sa destruction.
03:22Enfin, le dernier point important,
03:26c'est évidemment que c'est une guerre contre l'Iran qui se joue,
03:30ce n'est pas simplement contre la Hamas.
03:32On a une vision un petit peu réductrice,
03:34toujours, il y a deux manières de suivre ce conflit,
03:36il y a ceux qui regardent les comptes Instagram d'Agi+,
03:38et qui brandissent les photos des enfants palestiniens,
03:42qu'on est tous bouleversés par ces images, évidemment,
03:44mais il y a aussi une redistribution des cartes dans la région,
03:48il y a une guerre à mort qui se joue aujourd'hui entre Israël et l'Iran.
03:53Israël ayant décidé de se débarrasser de ce qu'ils appellent la pieuvre,
03:56c'est-à-dire les quatre tentacules,
03:58que sont le Hamas, le Hezbollah, les Houthis,
04:02et puis le régime de Bachar el-Assad,
04:04qui menaçaient la survie d'Israël,
04:06mais aussi la tête de la pieuvre, qui est le régime des Mollah.
04:10Et c'est ce que nous annonçons, finalement,
04:12c'est qu'en 2025, peut-être 2026, on verra,
04:16mais il y a une finalité dans cette guerre que nous révélons,
04:19c'est la fin du régime iranien.
04:21Alors, ce livre sort aujourd'hui, cet octobre, La Riposte,
04:26il sort aujourd'hui au moment où Emmanuel Macron a pris la parole
04:30pour vouloir reconnaître ses prochains jours un État palestinien.
04:34Je voulais qu'on écoute le président Macron,
04:36il a été interrogé par notre confrère Mohamed Bouafsi.
04:40C'est une interview qui a eu lieu manifestement dans l'avion
04:44et qui a été diffusée, l'avion présidentiel,
04:46et qui a été diffusée hier dans l'émission C'est à vous.
04:49On se bat pour Gaza,
04:53le retour de la paix et de la sécurité,
04:55l'humanitaire et une solution politique.
04:57On doit aller vers une reconnaissance.
04:59Et donc, dans les prochains mois, on ira.
05:01Et je ne le ferai pas pour l'unité ou faire plaisir à tel ou tel,
05:05je le ferai parce que je pense qu'à un moment donné, ce sera juste
05:07et parce que je veux aussi participer à une dynamique collective,
05:12c'est-à-dire qui doit permettre aussi à tous ceux qui défendent la Palestine
05:14de reconnaître à leur tour Israël, ce que plusieurs d'entre eux ne font pas,
05:18d'être clairs pour lutter contre ceux qui nient le droit d'Israël à exister,
05:21ce qui est le cas de l'Iran,
05:23et de nous engager sur une sécurité collective de la région.
05:26Notre objectif, c'est quelque part en juin,
05:28avec l'Arabie Saoudite, de présider cette conférence
05:30où on pourrait finaliser le mouvement de reconnaissance réciproque par plusieurs.
05:35La solution à deux États, c'est la position classique française
05:39depuis le général de Gaulle.
05:42Mais est-ce que vous pensez qu'après le 7 octobre
05:44et puis après ce qui vient de se passer,
05:46ça fait un an et demi et ça fera bientôt deux ans,
05:49est-ce que vous pensez que cette solution,
05:51j'ai le sentiment que plus personne ne croit à la solution en deux États ?
05:54D'abord, je dirais que le président, il a l'habitude malheureusement
05:57de marcher un petit peu à contre-temps.
05:58On n'est plus du tout, effectivement, dans cette logique-là aujourd'hui.
06:03Cette solution à deux États, je rappelle quand même
06:06qu'elle a été refusée cinq fois par les Palestiniens.
06:09Il faut aussi le dire, on ne le dit jamais assez,
06:12mais à cinq reprises, en 1936, en 1947, en 2000, en 2008 et en 1967,
06:19à chaque fois, ça a buté sur le même problème,
06:21c'est-à-dire la reconnaissance d'Israël contre la reconnaissance de la Palestine.
06:25Et le problème, il est toujours le même,
06:27c'est-à-dire que les dirigeants palestiniens ne sont pas plus disposés aujourd'hui qu'hier
06:31à reconnaître aussi l'existence d'Israël.
06:34Donc, le président marche un peu à contre-temps.
06:36Il marche un peu à contre-temps, je dirais, en plus,
06:40en ce moment, puisque le contexte et le soutien américain
06:43a radicalement changé depuis la nouvelle administration Trump, évidemment.
06:48Il faut savoir qu'Israël s'est vu livrer aujourd'hui des bombes
06:52qui étaient attendues depuis très longtemps et avaient été refusées par l'administration Biden.
06:58C'est ce qu'on appelle les « bunker busters ».
07:00Ce sont des bombes qui rentrent dans du béton comme dans du beurre
07:03et qui vont permettre des opérations sur les infrastructures iraniennes
07:08que veut, évidemment, Israël depuis longtemps.
07:11Et puis, il y a une commande absolument faramineuse qui a été passée aussi,
07:15une commande qui annonce plutôt des jours mauvais que des jours de calme,
07:19une commande d'équipement militaire pour Israël de 7 milliards de dollars.
07:24Ce n'est pas une petite commande et je ne pense pas que ce soit destiné
07:27à être stocké, si vous voulez, toutes ces armes.
07:30Alors, évidemment, chacun s'interroge sur l'avenir,
07:33aujourd'hui, de ce qui peut se passer avec le Hamas
07:37qui prend souvent en otage, disons, les populations.
07:40J'ai vu d'ailleurs pour la première fois une sorte de révolte,
07:43parfois des Palestiniens contre le Hamas ?
07:45Oui, on en parle assez peu, mais aujourd'hui,
07:475% seulement de la population palestinienne est derrière le Hamas,
07:52ce qui veut dire que 95% ne l'est plus.
07:55Il y a eu, de toute façon, la stratégie du Hamas,
07:58et c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas que le président reconnaisse
08:00en ce moment l'État palestinien.
08:03Il aurait fallu le faire avant, ou alors le faire quand la guerre sera terminée.
08:07Mais là, c'est, si vous voulez, quelque part récompenser
08:10cette stratégie sacrificielle du Hamas pour sa population.
08:14Car de quoi s'agit-il ?
08:15Le Hamas, de toute façon, pense qu'il faut sacrifier
08:17des centaines de milliers de Palestiniens.
08:19Ce n'est pas grave, ce qui compte, c'est la destruction d'Israël.
08:22Donc, vous voyez qu'on est aujourd'hui dans un mouvement
08:26qui est à la fois, pour les Palestiniens, une impasse totale.
08:32Le Hamas a conduit à une impasse totale.
08:34Je rappelle qu'aujourd'hui, 70% du territoire palestinien
08:37a été détruit dans des bombardements.
08:40Donc, voilà où l'opération du 7 octobre,
08:43le massacre, le plus grand massacre de Juifs depuis la Shoah, a conduit.
08:48Le territoire palestinien est littéralement fusillé.
08:52Et aujourd'hui, écoutez, on n'est pas, je dirais,
08:56dans un avenir très très radio.
08:58Stéphane Simon à 12h26, et je rappelle votre livre,
09:017 octobre, la riposte, c'est également l'occasion d'étudier
09:06Israël-Iran, ce dont vous avez parlé,
09:08cette guerre secrète qui change le monde.
09:11C'est aux éditions Fayard.
09:12Je vous remercie grandement.
09:14C'est toujours trop court, bien sûr,
09:16et on aimerait rester plus longtemps avec vous.
09:18Mais vous pouvez, évidemment, lire ce livre
09:22qui est sorti, donc, aujourd'hui.
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