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00:00Je voudrais qu'on revienne un instant également sur les droits de douane et cette guerre commerciale qui est lancée.
00:05C'est vrai qu'on a du mal à définir les contours, les conséquences de la politique de Donald Trump chez nous.
00:11Et là, François Bayrou, toujours dans cet entretien au Parisien, aujourd'hui en France,
00:16le chiffre, ça pourrait nous coûter, la politique de Donald Trump pourrait nous coûter plus de 0,5% de PIB.
00:23Ça veut dire des fermetures évidemment d'entreprises, du chômage en masse.
00:28Je crois qu'on ne se rend pas bien compte que cette décision, il le dit, cette décision est gravissime de Donald Trump.
00:35Je ne sais pas si on a les moyens de s'en sortir.
00:37En même temps, il l'avait déjà annoncé, me semble-t-il, dans son programme.
00:39Donc Donald Trump, à la différence d'autres pays, quand il dit quelque chose, il le fait.
00:44Donc ça ne devrait même pas nous surprendre, on aurait pu l'anticiper un minimum.
00:47Ah oui, vous pensez qu'on aurait dû anticiper, mais comment anticiper une telle décision ?
00:50Alors comment anticiper ? Là, c'est un peu plus compliqué.
00:52On est quand même dans une situation économique pas très florissante.
00:55Là, malheureusement, pas beaucoup de solutions.
00:58Il dit, François Bayrou, Donald Trump ne battra pas en retraite.
01:01Il gardera effectivement cette méthode de pression d'un attente de verse.
01:05Je pense que la notion de guerre économique, on n'est pas loin dans l'augmentation de ces droits de douane.
01:12La notion de guerre économique, elle a un sens si elle s'inscrit dans un projet politique.
01:16Quand Ronald Reagan veut faire tomber l'URSS, évidemment, il met aussi en place une guerre économique.
01:21Mais parce qu'il y avait un modèle de société qui ne lui plaisait pas dans la Russie.
01:24Ce n'était pas juste la Russie qu'il attaquait.
01:26Et là, ce qui me frappe, c'est que Donald Trump attaque de façon uniforme aussi bien des pays, entre guillemets, ennemis.
01:32La Chine représente un modèle politique qui est éminemment dangereux, qui menace les Etats-Unis.
01:37L'impérialisme à Taïwan, par exemple, mais plus généralement.
01:40Et qui menace évidemment aussi économiquement les Etats-Unis.
01:42Mais Trump l'applique de façon vraiment égale à des pays qui sont censés être des pays historiquement, métaphysiquement alliés des Etats-Unis.
01:50A savoir les démocraties européennes.
01:52Et c'est ça qui est problématique.
01:54Si Donald Trump était dans une logique éventuellement un peu viriliste, mais avec un sens derrière.
01:59En disant, je défends une idée de mon pays, de la démocratie américaine, occidentale, contre le modèle de société des Chinois, contre le modèle de société des Russes.
02:08On pourrait dire, bon pourquoi pas, c'est un peu violent, mais pourquoi pas, il y a une logique.
02:12Là, c'est du protectionnisme pur et dur.
02:14Du nationalisme aveugle à toute nuance entre l'Union Européenne et la Chine.
02:19Vous voyez, ce n'est pas la même chose.
02:21On ne peut pas être aussi agressif vis-à-vis de ces deux puissances.
02:23Et je pense qu'à long terme, ce sera surtout dangereux pour les Américains.
02:25Oui, surtout les Américains les plus précaires en réalité.
02:27Parce que là, on parle comme ça de nous, et c'est bien normal.
02:30Mais les Américains les plus précaires sont ceux qui vont le plus souffrir.
02:32Et aux Etats-Unis, il ne faut pas oublier qu'il y a des personnes extrêmement aisées,
02:36mais il y a des personnes qui vivent dans des conditions absolument déplorables dont on n'a pas idée.
02:40Quand on voyage aux Etats-Unis, il suffit d'aller un peu plus loin, par exemple à Los Angeles,
02:44et on voit des personnes dans des situations vraiment inextricables.
02:47Et je pense que ces nouvelles mesures ne vont que les appauvrir.
02:50Oui, que les appauvrir.
02:51Mais nous, enfin bon, les Américains, pardon, j'ai envie de dire,
02:55je suis vraiment désolé pour eux, mais d'abord nous.
02:57C'est-à-dire que là, les conséquences dont parle François Bayrou,
03:00risque de perte d'emploi, ralentissement économique, arrêt des investissements,
03:05donc 0,5% de PIB, voilà ce que ça pourrait nous coûter,
03:08déstabilisation de l'économie mondiale.
03:11On a les conséquences maintenant, c'est quels sont nos leviers, quelles sont les solutions ?
03:14Est-ce qu'on vous les avait ?
03:15Non, je ne les ai pas.
03:16On peut identifier le problème.
03:18Le problème, c'est que le monde était dominé par le libre-échange,
03:21qu'aujourd'hui, en Europe, on a encore des dirigeants politiques qui croient au libre-échange,
03:26que quand Trump rentre dans une logique protectionniste,
03:28il force les dirigeants européens, qui sont pourtant des libre-échangistes,
03:31à réfléchir eux-mêmes en protectionniste, en disant on va prendre des punitions, etc.
03:34C'est Emmanuel Macron qui a dit aux chefs d'entreprise,
03:37il ne faut plus investir aux États-Unis.
03:38Vous avez vu comme moi l'article dans le Figaro,
03:40sur un grand dirigeant d'une grande entreprise française, milliardaire,
03:43qui a dit, un mot vulgaire, je crois, on s'en fout de ce qu'a dit,
03:47de ce que nous a demandé le président de la République.
03:49Autrement dit, les dirigeants européens pourront utiliser
03:53toutes les injonctions protectionnistes qu'ils voudront,
03:56ils ne seront pas suivis par le monde économique.
03:58Et c'est ça, ce décalage.
03:59Et on verra peut-être que ce sera aussi le cas de Donald Trump.
04:01Et donc, c'est ce décalage entre un monde qui est encore libre-échangiste,
04:05dans sa structure économique, dans les réflexes,
04:07et une politique qui essaye d'employer un langage qui ne marchera pas,
04:11et un logiciel qui est complètement désuet.
04:14Je trouve que c'est quand même une période qui est très compliquée,
04:17parce que les Français, je vais encore raisonner à notre échelle,
04:20vont se retrouver dans une situation économique compliquée.
04:23Il n'y a que le pétrole qui va baisser,
04:25donc les prix à la pompe vont baisser aussi.
04:27On est dans une situation économique compliquée.
04:30Ça va continuer, ça va s'accentuer.
04:32On a une société qui est divisée, avec des pôles extrêmes.
04:38Moi je trouve ça, pardon, un petit peu inquiétant.
04:41Je ne sais pas si ce que dit Nathan est vrai,
04:42c'est-à-dire qu'on va raisonner non plus en libre-échange,
04:44mais à prendre des sanctions par rapport à ce que Donald Trump fait.
04:47Donc en fait, ça va aussi se retourner contre nous,
04:49et je ne suis même pas sûre que ce soit productif.
04:51Chacun va prendre des contre-mesures par rapport aux mesures annoncées en guise de défense.
04:55C'est ça qui va se passer en réalité.
04:56Après, pour les Français, oui, on est déjà dans une situation compliquée,
05:00mais là, je n'ai pas vraiment de solution, malheureusement.
05:03Non, bien sûr, mais Nathan Devers, on change le monde.
05:06On est en train de changer le monde.
05:08Bien sûr, mais quand même, là où je reste optimiste,
05:10mieux vaut être dans une situation inconfortable et difficile, mais libre, que l'inverse.
05:14Et l'Europe telle qu'elle était construite jusqu'alors,
05:16c'était une Europe qui était certes confortable,
05:18mais qui était à genoux devant la puissance américaine.
05:21Bien sûr, bien sûr.
05:22Et qui était heureuse d'être vassalisée.
05:24Alors moi, je n'aime pas du tout Donald Trump,
05:26mais si au moins l'Europe peut se dire à ce moment-là,
05:28à partir de maintenant,
05:29notre bonheur n'est pas de nous sentir comme l'annexe de la puissance américaine,
05:34de nous sentir comme un petit continent,
05:36comme une province folklorique, vieille, désuète,
05:39de Washington ou de New York.
05:41Ces gens-là ne sont plus nos amis.
05:43On doit être debout.
05:44Et même si ce sera difficile,
05:45même si ce sera moins confortable,
05:46au moins on sera debout.
05:47Et la liberté n'a pas de prix.
05:49Il me semble qu'il y a aussi une belle occasion qui peut être saisie.
05:52Oui, on peut faire un parallèle aussi avec l'Union européenne.
05:54On a abandonné notre souveraineté au fur et à mesure.
05:57Au final, on ne peut absolument plus bouger.
05:59Et on n'est pas libre.
06:00Mais est-on capable, pardon, excusez-moi,
06:02de parler d'une même voix déjà,
06:03de se mettre d'accord dans l'Union européenne ?
06:05C'est bien le problème, ça, Nathan Devers.
06:07Effectivement, vous avez raison.
06:09C'est une belle déclaration que vous venez de faire.
06:11Mais pardon.
06:12La France seule ne va pas poser grand-chose, je crois.
06:14La France seule, oui, ça va être compliqué.
06:15On n'est pas capable de parler d'une seule voix, évidemment.
06:17Je pense que la question n'est pas là.
06:19La question est quel est le pays européen qui va dominer l'Europe ?
06:22Je pense que ce n'était pas une bonne chose que l'Allemagne domine à l'Europe.
06:25Et si aujourd'hui, et c'est d'ailleurs elle qui a été à l'origine
06:28de beaucoup de démissions et de défaites
06:30sur la dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie,
06:32on la doit aux Allemands.
06:34Les Allemands ont fait des catastrophes dans ce domaine.
06:37Sur leur forme d'égoïsme aussi,
06:39concernant la manière dont le libre-échange est organisé,
06:42même à l'intérieur de l'Europe.
06:43Ils ne pensent qu'à leurs intérêts.
06:44Bien sûr.
06:45Mais alors qui, nous ? La France qui prend le lead ?
06:48En tout cas, ça fait quelques mois qu'Emmanuel Macron,
06:50là, depuis le retour de Donald Trump,
06:52il a pris cette position, il essaie de la prendre,
06:54il essaie de l'imposer encore davantage.
06:56S'il y arrivait, il n'y arriverait pas.
06:57Est-ce qu'il est audible ?
06:58Il est déjà très constant dans ses prises de décision.
06:59Il est plus audible que les Allemands.
07:00Pour une raison très simple.
07:03Même François Hollande, ça fait 15 ans
07:05qu'elle dit la même chose sur Vladimir Poutine.
07:07Ça fait 15 ans qu'elle a le bon diagnostic
07:09sur ce qui va se passer en Europe.
07:10Ça fait 15 ans qu'elle a le bon diagnostic
07:12sur ce qui va se passer aux Etats-Unis.
07:13La France a dit non aux Américains
07:14quand ils voulaient nous entraîner dans la guerre en Irak.
07:16Elle a dit non aux Américains, même si ça n'a pas eu d'effet,
07:18quand ils ont reculé sur l'intervention en Syrie.
07:21François Hollande a dit que c'était une erreur énorme de Barack Obama.
07:24La France a toujours dit, depuis François Hollande,
07:26que Vladimir Poutine était un danger pour l'Europe.
07:28Pendant que les Allemands racontaient n'importe quoi,
07:30se vendaient aux Russes, vendaient l'Europe aux Russes.
07:32C'est ça ce que faisaient les Allemands
07:33pendant que nous, on était sereins, on était stables.
07:35La France a aujourd'hui une parole
07:37qui a une crédibilité et qui a une légitimité.
07:40En cela, je pense qu'elle peut essayer de s'imposer
07:42sur la scène européenne.
07:43Ça ne marchera peut-être pas,
07:44mais c'est une occasion qu'il faut essayer de saisir
07:46par tous les moyens.
07:47Il en va de notre patriotisme
07:48et il en va de notre ligueur.
07:50Vous avez raison, mais est-ce qu'on aura la force ?
07:52C'était une vision optimiste,
07:54mais je ne suis pas sûre que ce soit viable
07:56et que la France ait suffisamment de poids
07:59pour naviguer seule face,
08:01par rapport aux mesures que va prendre Donald Trump.
08:03Je ne suis pas convaincue.
08:04Espérons.
08:05Merci beaucoup.
08:06Merci à vous.
08:07Merci à vous deux.
08:08Sarah Salman, j'espère que vous avez retrouvé
08:10votre téléphone portable.
08:11J'espère que mon appel à témoin a été entendu.
08:13Peut-être que le chauffeur de taxi nous écoute d'ailleurs.
08:15Peut-être que quand je vais descendre dans les locaux,
08:17il sera dans le hall.
08:18Ah, ça, ce serait merveilleux ça.
08:19Pourquoi pas ?
08:20Pourquoi pas les locaux d'Europe 1
08:22dans le 15e arrondissement de Paris.
08:24Merci infiniment.
08:25Merci Nathan Le Verre.
08:26Merci beaucoup à vous.
08:27A 19h56, dans un instant,
08:29juste après le journal de 20h,
08:31je vais recevoir Henri Guénaud
08:33qui a signé une tribune dans le Figaro.
08:36Henri Guénaud, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy.
08:39Tribune assez sévère,
08:41avec la justice en réaction
08:43à ce qui a été décidé pour Marine Le Pen.
08:46On a beaucoup de questions à lui poser.
08:48On lui parlera aussi de la guerre commerciale.
08:50Henri Guénaud, dans un instant, dans ce studio.
08:52C'est sur Europe 1.