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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Jules Torres, bonsoir, journaliste politique au journal du dimanche,
00:09bonsoir Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:13En ligne avec nous le député EPR de Haute-Savoie, ancien ministre de l'économie, des finances
00:18et de l'industrie.
00:19Bonsoir Antoine Armand.
00:20Bonsoir.
00:21Et merci d'être avec nous à distance dans votre circonscription, Antoine Armand, est-ce
00:25que le Président a eu raison de répondre à Donald Trump comme il le fait, c'est-à-dire
00:31s'adresser à une grande partie des investisseurs aux Etats-Unis, les patrons qui sont concernés
00:36par ces droits de douane qui sont, je le rappelle, à 20% pour l'Union Européenne et même à
00:4025% pour le secteur automobile, en disant écoutez, pour l'instant c'est trop brutal
00:45et donc on va stopper les investissements aux Etats-Unis jusqu'à nouvel ordre ?
00:49Oui, le Président de la République a eu raison de répondre à ce qui est un discours
00:54de domination politique de la part de Donald Trump, ne nous y trompons pas, on a pu croire
00:59par le passé du fait de ses affaires, du fait de sa carrière d'investisseur que Donald
01:05Trump résonnait en homme d'affaires, en businessman, en économiste, ce qu'on voit avec les décisions
01:10complètement folles, irrationnelles, avec une volonté d'impérialisme très fort dans
01:15l'ensemble du continent, c'est qu'il s'agit de domination politique et de faire plier l'autre
01:20et donc la réponse à l'action par la force ne peut être qu'un discours de force à ce stade.
01:25Mais internement, on pensait jusqu'à présent que c'était l'art du deal, c'est-à-dire que si Trump
01:29annonçait 50 c'est pour obtenir 30, s'il annonçait 30 c'est pour obtenir 20, là il s'est avancé
01:36tellement qu'il ne peut plus reculer et il a derrière lui son électorat, ses partenaires qui
01:43sont bien sûr les industriels américains, donc là il ne peut plus reculer, on n'est plus dans
01:49ce qu'on pensait être l'art du deal. Vous avez totalement raison et je pense qu'il faut avoir un
01:53peu d'humilité et se dire qu'on est sans doute nombreux à avoir imaginé que derrière le maniat
01:58de l'immobilier, il y avait l'art of the deal, l'homme qui demande plus pour obtenir la moitié.
02:03La réalité, c'est que Trump a basculé dans un discours néo-populiste qui inquiète les milieux
02:08économiques américains, qui inquiète les investisseurs, qui inquiète les entreprises
02:11et c'est d'ailleurs l'intention du président de la République française d'essayer de réveiller
02:16les aspirations américaines, le fameux big business américain qui s'était prononcé parfois
02:21en faveur de Donald Trump. Parce que si on n'a pas aujourd'hui les industriels américains,
02:25les investisseurs américains et demain les consommateurs américains qui se réveillent,
02:29c'est l'extinction du commerce mondial auquel on va assister. Parce que quand vous mettez 20,
02:3425, 40 % de droits de douane sur le commerce international, à la fin c'est le consommateur
02:39qui voit sa facture exploser. Sébastien Ligny, des valeurs actuelles pour vous ? Oui, Emmanuel
02:43Macron a parlé de guerre commerciale et le mot a son importance. Une guerre n'est jamais
02:47imprévisible, une guerre se prévoit, une guerre se prépare. Est-ce que vous n'avez pas quand même
02:52l'impression, vous ancien ministre de l'économie, qu'on se réveille un petit peu tard et qu'on fait
02:56semblant de découvrir aujourd'hui que Donald Trump pense l'Amérique d'abord et que Donald Trump
03:04applique le programme pour lequel il a été élu ? Est-ce qu'on ne se réveille pas un petit peu
03:08trop tard ? Je vais être très franc avec vous, je pense que la France s'y prépare depuis un moment,
03:12que le président s'y prépare et qu'il essaye, j'en suis témoin, de préparer les homologues
03:17européens depuis un moment. La réalité, c'est qu'on a une union européenne qui s'est longtemps
03:21laissée bercée par l'illusion du doux commerce et qui a du mal à percevoir que l'économie est
03:26une arme politique comme une autre. Donc ce n'est pas la faute de la France, c'est la faute de
03:32l'Europe ? C'est une faute collective, si on n'y est pas arrivé en européen, c'est évidemment
03:38aussi notre faute, ce n'est pas une question de renvoyer la balle, c'est simplement que la
03:41décision se prend au niveau européen. La décision des droits de douane se fait au niveau européen.
03:45Donc il faut que nos homologues autour de la table qui découvrent parfois, encore aujourd'hui ce
03:50matin, que l'Amérique n'est pas l'allié parfait de toujours, en tirent les conséquences. On ne
03:56peut pas se permettre aujourd'hui de ne pas répondre dans les tout prochains jours. Le
04:01premier défaut de l'Europe, c'est sa lenteur. Le premier défaut du système européen, c'est son
04:05incapacité à réagir vite quand il y a une difficulté, quand il y a une crise. A nous de
04:10le faire maintenant. Mais Antoine Armand, je reprends l'argument de la naïveté qui est
04:14souligné par Sébastien Ligné. Est-ce qu'on a eu raison, encore une fois, au niveau de l'Europe de,
04:20par exemple, taxer le bourbon ? Quel est le pourcentage des importations de bourbon
04:28américains dans l'Union Européenne, alors que face à ça, on a le cognac, on a les spiritueux
04:33français qui, eux, en l'occurrence, s'exportent les vignerons. On nous le disait encore dans le
04:40journal de 19h, c'est le premier marché les Etats-Unis. Pourquoi est-ce qu'on fait des
04:43décisions comme ça ? Ce n'est même plus du poil à gratter. C'est vraiment pour énerver les gens,
04:47pour ensuite avoir le retour de bâton qui est beaucoup plus important.
04:50Mais Pierre Devineux, vous ne pouvez pas dire à la fois qu'on a été trop naïfs,
04:54on n'a pas réagi assez vite, et à la fois déplorer qu'on ait pris des décisions
04:58urtiquantes. La vérité, c'est qu'on est aujourd'hui, et collectivement, européens,
05:04et tous y compris en France, et je pense qu'il y a peu de commentateurs qui peuvent s'enorgueillir
05:08d'avoir tout prévu, on est aujourd'hui frappés par le fait que Donald Trump dépasse toutes les
05:12barrières, y compris celles qu'on lui croyait infranchissables, c'est-à-dire la rationalité
05:18économique et le business mondial. Jules Therese ? Non mais en l'occurrence, Donald Trump, j'ai
05:23quand même l'impression qu'il a été élu pour ça, que l'ouvrier de la classe moyenne blanche du
05:30Wisconsin, ou l'ouvrier de la classe moyenne inférieure de Détroit, il est très content
05:34d'entendre aujourd'hui le discours de Donald Trump. Et en réalité, moi j'ai un petit peu l'impression
05:39que Donald Trump, son accession à la maison blanche a été la meilleure chose, non pas pour l'Union
05:44Européenne, mais pour la France. C'est-à-dire qu'on se réveille sur la question de la guerre
05:47en Ukraine, il se retire, la France nous dit, défense européenne, sur cette question-là des
05:52tarifs de douane, il va obliger Emmanuel Macron à être le patron de l'Union Européenne, et à ce titre-là,
05:58c'est une bonne chose. Quelle est votre question, Jules Therese ? Non, c'était une réflexion. Vous
06:03voulez avoir l'avis d'Antoine Armand-Lettre ? Oui, pourquoi pas ? Je vous rejoins pleinement,
06:10je pense que la question c'est, est-ce que dans six mois ou dans un an, quand le prix des voitures
06:14américaines, quand le prix de la consommation courante américaine va exploser, est-ce que
06:18l'ouvrier dont vous parlez enverra toujours les conséquences ? Vous savez, ça me fait un peu
06:22penser à ces Américains qui ont voté Trump et qui découvrent que leur conjoint est licencié du jour
06:27au lendemain du ministère de l'Éducation nationale. Donc, est-ce qu'il n'y aura pas un effet
06:32boomerang dans quelques mois ? Là où vous avez totalement raison, c'est qu'on a, sous l'administration
06:37Biden, fait comme si les États-Unis n'étaient pas les États-Unis. Mais sous Biden, il y avait
06:42déjà une tendance isolationniste, il y avait déjà une tendance à l'extraterritorialité, au
06:47protectionnisme. Donc là, vous avez totalement raison. Et maintenant, on n'a plus aucune excuse.
06:51Maintenant, on ne peut pas dire qu'on va trouver un accord avec M. Trump qui manifestement essaye
06:56simplement de tirer à boulets rouges dans tous les domaines. Maintenant, on compte sur nous-mêmes,
07:01on a besoin de le faire au niveau européen. C'est une évidence et il faudra évidemment que la France
07:05se pose de ce point de vue-là comme le leader de ceux qui se défendent. Le député EPR de Haute-Savoie
07:11et ancien ministre de l'Économie est avec nous encore quelques minutes. On marque une pause,
07:15Antoine Armand, si vous le voulez bien, et on vous reprend juste après le rappel des titres de
07:19l'actualité. On s'interrogera notamment sur ce côté protectionniste des Américains tout de suite.
07:23Europe un soir. 19h21, Pierre de Villeneuve. Toujours avec Gilles Thorez, Sébastien Ligné
07:30et l'ancien ministre de l'Économie, député EPR de Haute-Savoie, Antoine Armand. Antoine Armand,
07:35votre ancien collègue, je ne sais plus si vous étiez dans le même gouvernement,
07:40vous vous connaissez avec Laurent Saint-Martin, vient de dire que les 20% de taxes, c'est un
07:46postulat de base, rien n'est définitif. Ça veut dire quoi ça exactement ? Le gouvernement est dans
07:51son rôle, dans une tentative de désescalade, dans une capacité à montrer que ce n'est pas l'Europe
07:57qui est l'instigatrice de ce geste hostile politique et économique. Il ment Laurent Saint-Martin ?
08:05Non, il est dans son rôle de laisser la porte ouverte à la négociation.
08:10Je pense pour ma part qu'il ne faut pas se leurrer sur la volonté profonde de Donald Trump et que je
08:16ne crois pas que quand vous êtes le président des Etats-Unis d'Amérique et que vous lancez
08:19une salve de droits de douane contre l'ensemble des pays du monde, vous soyez prêt à vous arrêter
08:25en cours de chemin. Je pense que l'évolution de Donald Trump, y compris sur le Groenland,
08:29montre assez clairement que la domination politique et l'envie de démontrer à son électorat qu'il ne
08:36connaîtra pas de limites et qu'on ne lui imposera aucune limite est très très forte et qu'il faut
08:40se préparer à la suite tout en restant ouvert et surtout en ne tombant pas dans l'excès inverse qui
08:46consisterait à donner l'impression que c'est l'Europe qui est hostile. En tout cas, je note
08:50votre différence de point de vue avec Laurent Saint-Martin, c'est très intéressant. Je voudrais
08:53juste attirer l'attention des auditeurs, on en parlait tout à l'heure avec le rédacteur en
08:57chef de cette émission, Julien Brigo. L'Amérique, dans son histoire, nous on est confronté à
09:03l'histoire contemporaine, en 1945, les Américains sauveurs, la deuxième guerre mondiale, etc. Mais
09:07en réalité, les Américains sont isolationnistes la plupart du temps dans leur histoire. Donc
09:14finalement, peut-être que Donald Trump essaye de refaire ça à nouveau, ça c'est le premier point.
09:18Et le deuxième, en fait, il est lié à Antoine Armand. Dans quelle situation nous retrouvons-nous ?
09:24Nous avons, et je parle sous votre contrôle, des entreprises françaises et une dette souveraine
09:32dans lesquelles il y a de l'argent américain par l'intermédiaire des fameux fonds d'investissement.
09:39On sait aujourd'hui que les grandes banques, les grandes institutions financières françaises et
09:45donc celles qui prêtent à la fois aux grandes boîtes mais aussi aux PME, il y a de l'argent
09:49américain. Donc qu'est-ce qui se passe là ? Trump isole les Etats-Unis et paradoxalement on est
09:57dépendant d'eux puisque l'argent est américain. Oui, il y a des interdépendances et dans les deux
10:02sens d'ailleurs. C'est-à-dire que les obligations du trésor américaine sont aussi financées par le
10:07reste du monde. Pour notre part, la dette française extra-européenne, c'est au plus un quart et une
10:14petite partie seulement de celle-ci qui est américaine. Donc on n'est pas exposé d'un point
10:18de vue de la souveraineté financière et de la dette. Un quart de 3 300 milliards, c'est quand même beaucoup.
10:24Oui, parce qu'il y a de la dette privée également. Mais là où vous avez raison de se
10:29vider, et c'est toute l'irrationalité de la décision de Trump, c'est que nous vivons dans
10:33un monde ouvert où des fonds européens financent des entreprises et des investissements américains
10:39et inversement. Et qu'à la fin, c'est de la destruction d'emplois et de valeurs au moment où
10:44on doit faire face à l'agression russe en Ukraine, au moment où la Chine ne prend pas vraiment de
10:48gants pour construire les nouvelles routes de la soie. Bref, au moment précis où on a besoin des
10:54Américains, où on a besoin d'un Occident fort, on se trouve, plus que mis en difficulté, pris en
10:59hostilité avec les États-Unis. Sébastien Ligné de Valeurs Actuelles. Justement, vous avez prononcé
11:04l'expression magique, vous avez parlé de monde ouvert. Mais justement, est-ce que ce n'est pas
11:08le postulat de base qui est trompé ? Est-ce que ce monde ouvert n'est pas aujourd'hui remis en
11:13question aussi par la volonté protectionniste des Américains ? Est-ce qu'il ne faut pas revenir sur
11:18cette image d'un grand marché unique, d'un mondialisme galopant et d'un monde ouvert sans
11:25frontières économiques ? Est-ce que ce n'est pas aussi cela qui est en train d'être remis en cause
11:29depuis hier soir ? C'est remis en cause de longue date par la Chine qui a beau prétendre être ouverte
11:35au commerce, comme vous le savez, à des subventions extrêmement déloyales, par de nombreux pays
11:39partout dans le monde. Simplement, et c'est ce que vous disiez tout à l'heure, les États-Unis
11:44renouent avec une tradition du temps long qui est une poussée isolationniste qui n'est pas récente,
11:49qui est très profonde et qui fait que l'Europe ne peut pas réagir, et là je vous rejoins,
11:54ne peut pas réagir comme le marché unique qu'elle a rêvé de constituer au niveau international pour
12:00le moment. Parce que nous serons demain les seuls dans la pièce mondiale, si j'ose dire,
12:04à réfléchir comme ça. Et que face à ça, c'est du protectionnisme réglementaire,
12:08c'est du protectionnisme économique, c'est du protectionnisme écologique qu'il faut mettre
12:13en place. Mais le problème, il faut au moins avoir le courage de se dire la vérité directement,
12:17et surtout en français, c'est qu'à la fin c'est les prix qui augmentent, c'est l'inflation qui
12:22augmente en France et partout dans le monde. Justement, c'était la question que je voulais
12:26poser, c'était quelles sont les conséquences potentielles et palpables dès demain pour les
12:33Français, pour les consommateurs de cette guerre commerciale ? Qu'est-ce qui va vraiment changer
12:38dans le quotidien des Français dès demain ? Alors d'un point de vue commercial, du consommateur
12:46particulier, sans doute probablement assez peu de choses à très court terme, parce que les
12:50biens de consommation ne sont pas majoritairement importés depuis les Etats-Unis. En revanche,
12:56je prends un seul secteur parmi d'autres, vous savez que le secteur automobile est en
13:00grande difficulté. La compétitivité du continent européen va être minée, criblée, complètement
13:07écrasée par ces nouveaux droits de douane. Autrement dit, on va devoir refonder des systèmes
13:12industriels beaucoup plus vite que prévu. Et là, ce qui nous manque aujourd'hui, c'est l'investissement,
13:17c'est la protection, c'est un réflexe souverain, et vous avez employé le mot tout à l'heure,
13:21beaucoup moins naïf. Mais ce n'est pas un mal pour un bien, pardon, mais justement, vous parlez de
13:24réindustrialiser beaucoup plus rapidement. On en parle beaucoup de ce mot depuis des années,
13:29notamment avec Emmanuel Macron. Est-ce que ce n'est pas finalement une bonne chose pour nous,
13:34un réveil, et qu'en réalité, oui, une industrie française, ce n'est pas seulement un plus,
13:38mais c'est en réalité une nécessité aujourd'hui ? Ce qui est sûr, c'est que ça, à ceux qui en
13:44doutaient encore, c'est l'occasion de voir que, si vous me passez l'expression, l'industrie,
13:48ce n'est pas la cerise sur le gâteau, c'est la condition de l'existence d'une nation. Mais
13:52qu'avoir une industrie et une industrie lourde dans un pays, dans un État-nation moderne,
13:57ce n'est pas uniquement ce qu'on fait, et c'est très bien, développer des nouvelles technologies
14:00servicielles, de software, c'est avoir des infrastructures, avoir de l'énergie, avoir des
14:06centrales nucléaires. Et ça, qu'est-ce que ça prend ? Du foncier, ça a un impact sur la
14:10biodiversité, ça demande de la main-d'oeuvre, bref, ça demande que toute la nation se projette
14:14de manière patriotique dans quelque chose qui nécessite de l'effort, qui n'est pas évident,
14:19et qui prend du temps. Bref, autant de choses qui sont difficiles dans le monde politique
14:22contemporain, mais dont on ne peut pas faire abstraction si on veut renouer avec au moins
14:27l'idée de puissance. Comment va s'organiser la réplique de la France et de l'Europe ? Écoutez
14:31trois réactions, celles de François Bayrou, d'Ursula von der Leyen et du président de la CPME.
14:36Cette décision est une catastrophe pour le monde de l'économie, c'est une immense difficulté pour
14:43l'Europe. Je crois que c'est aussi une catastrophe pour les États-Unis et pour les citoyens américains.
14:48Ce sont des temps graves dans lesquels nous sommes entrés. Nous sommes prêts à réagir. Si vous vous
14:55en prenez à l'un d'entre nous, vous vous en prenez à nous tous. La nation doit être derrière ces
15:00entreprises, parce que nos entreprises vont être attaquées et nos petites entreprises vont être
15:04encore plus fragiles dans cette attaque américaine. Il faut que l'Union européenne, bien évidemment,
15:09soutienne son économie, mais il faut qu'il y ait un front politique et un front économique qui soient
15:13unis. En ce moment, la phrase de François Bayrou est assez intéressante parce que c'est totalement
15:17le contraire de ce que dit Donald Trump. Donald Trump dit nous on sera plus fort et vous vous
15:21serez plus faibles. Et François Bayrou, en même temps qu'Emmanuel Macron, dit on sera tous plus
15:25faibles. Oui, c'est le principe d'une guerre commerciale. Elle abîme les citoyens, les
15:30consommateurs, les industries des deux pays. Mais le moteur populiste de Donald Trump, c'est de
15:36fuir le plus longtemps possible en avant. Et si l'industrie américaine se dégrade, de dire que
15:41c'est la faute des industries européennes et d'aggraver encore les draps de douane. Et c'est
15:44cette fuite en avant qui est extrêmement problématique, parce que dès lors que c'est
15:47plus appuyé sur un raisonnement économique, il n'y a plus de limites.
15:50Bon, en tout cas, on a été bien naïfs pendant ces dernières décennies de se dire que l'Asie
15:56du Sud-Est et en même temps la Chine, c'était les sous-traitants. De se dire que les Américains,
16:00ils faisaient leur truc de leur côté et que de toute façon, leur voie d'entrée était incompatible
16:04avec les routes européennes. Nous voilà quand même dans une situation assez complexe. Merci
16:09beaucoup à vous Antoine Armand d'avoir été notre invité en direct sur Europe 1.