Avec Jean-Paul Hamon, Président d’honneur de la Fédération des médecins de France & Damien Maudet, Député LFI-NFP de la Haute-Vienne et auteur de “Un député aux urgences ; Ils votent contre notre santé” aux éditions Fakir
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00:00Avec notre question du jour, un brin provoquante, évidemment, telle qu'on l'a posée sur Twitter, sur YouTube,
00:07et telle qu'on vous la pose aussi au standard de Sud Radio, le 0826-300-300.
00:11Faut-il forcer les médecins à s'installer dans les déserts médicaux ?
00:17Évidemment, c'est une idée qui ne plaît pas du tout.
00:20On va en débattre avec nos deux invités qu'on accueille avec plaisir sur Sud Radio.
00:24Un médecin évidemment, Jean-Paul Hamon, bonjour !
00:26Bonjour !
00:27Bienvenue sur Sud Radio, président d'honneur de la Fédération des médecins de France.
00:32On est également avec notre invité, Damien Maudet, bonjour !
00:35Bonjour Jean-Marie Bordry !
00:36Et bienvenue sur Sud Radio également, député France Insoumise, Nouveau Front Populaire de la Haute-Vienne.
00:41Vous êtes aussi l'auteur d'un livre, Un député aux urgences, il vote contre notre santé.
00:46C'est publié chez Fakir, pour tous ceux qui voudraient se le procurer.
00:51Une proposition de loi a été adoptée en commission des affaires sociales cette semaine à l'Assemblée nationale,
00:58qui prévoit notamment de flécher l'installation de jeunes médecins dans les déserts médicaux.
01:04On dit zone tendue, c'est comme ça qu'on le dit dans le texte en tout cas.
01:06Elle prévoit aussi de rétablir l'obligation de la permanence des soins.
01:10Qu'est-ce que ça signifie rétablir l'obligation de la permanence des soins, Damien Maudet ?
01:15Alors déjà, il faut savoir de quoi on parle aujourd'hui.
01:17Les déserts médicaux, c'est un vrai fléau dans notre pays.
01:19Il y a 6 millions de personnes qui n'ont pas de médecin traitant,
01:22500 000 qui sont en affection de longue durée, c'est-à-dire qui ont des maladies chroniques qui ont besoin d'être suivies.
01:26Et ça concerne 90% des territoires.
01:28Il y a même une étude publiée dans la revue Cancer qui explique qu'aujourd'hui, si vous vivez dans un désert médical,
01:33vous doublez le risque de mourir de votre cancer.
01:37En tout cas, ça peut arriver plus rapidement parce que vous n'avez pas le bon suivi.
01:41Et il faut savoir que ça, il y a des véritables disparités.
01:43Vous allez chez moi en limousin, c'est moins 14% de médecins.
01:46Même à Limoges, qui est pourtant la ville plus afflueuse de l'ancienne région limousin.
01:52Aujourd'hui, on a perdu 30 médecins en 5 ans.
01:55Que ce soit du quartier populaire à Beaubreuil ou que ce soit dans des zones...
01:58C'est la campagne, c'est la banlieue, c'est parfois les centres-villes aussi, c'est important de le rappeler.
02:01Exactement, c'est parfois dans les deux cas.
02:03Et donc, ça peut arriver, vous allez à Champs-en-Étrie chez moi ou à Beaubreuil,
02:06vous allez avoir un problème de désertification médicale.
02:08Et aujourd'hui, quand on dit qu'il y a la régulation de l'installation,
02:11ce n'est pas forcé les médecins à s'installer quelque part.
02:12C'est la question qu'on l'a posée, telle qu'on l'a posée.
02:15C'était pour mettre de bonne humeur Jean-Paul Hamon qui est avec nous, évidemment.
02:18Je veux qu'on se le dise aujourd'hui, si en plus, d'ailleurs, c'est un argument des médecins aujourd'hui,
02:21de dire 90% du territoire est un désert médical.
02:23L'idée, c'est qu'on ne s'installe pas aujourd'hui dans les 10% qui n'en sont pas.
02:26Parce que même s'il y a une désertification générale, on manque de médecins,
02:29parce que durant des années, on a pensé qu'on ferait des économies en baissant le nombre de médecins.
02:33Aujourd'hui, on manque de médecins, mais il faut quand même qu'ils s'installent là où il y a les besoins prioritaires.
02:36Où est-ce qu'on a trop de médecins, alors, aujourd'hui ?
02:38En fait, il n'y a pas d'endroits où... Enfin, moi, je pense qu'il y a des endroits où il y a trop de médecins.
02:40Par contre, il y a des endroits où on en manque plus qu'à d'autres endroits.
02:42Où est-ce que vous... Ou quels sont les 10% où vous ne voudriez pas que les nouveaux médecins s'installent ?
02:47Par exemple, si on regarde aujourd'hui les Hautes-Alpes, par exemple, il y a eu...
02:49Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas que de médecins s'installent là-bas,
02:51je dis juste qu'en tout cas, c'est là où, dans l'atlas de la démographie médicale, on en manque moins.
02:55Il y a eu plus de médecins qui se sont installés. Pareil, vous prenez la côte ouest, ça peut arriver.
02:58Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas tant...
03:01C'est un débat. En fait, si on dit qu'il y a trop de médecins, ce n'est pas vrai.
03:03La question aujourd'hui, c'est de se dire où est-ce qu'il faut s'installer en priorité ?
03:06Eh bien oui, c'est vrai qu'aujourd'hui, la Creuse, par exemple, à côté de chez moi,
03:09qui d'ailleurs, pendant deux mois, il n'y aura plus de radiothérapie là-bas,
03:11aujourd'hui, devra avoir en priorité certains médecins.
03:15Et donc, ça voudrait dire que l'État devrait décider où est-ce qu'on peut s'installer plus facilement,
03:19ou alors devrait empêcher des médecins de s'installer dans les...
03:21En tout cas, l'État devrait décider d'avoir des zones où se dire
03:24« Ici, ce n'est pas prioritaire de vous installer. On vous invite à vous installer dans les 90% hauts du territoire où il faut s'installer en priorité. »
03:29L'ensemble des syndicats de médecins libéraux est vent debout contre cette proposition de loi.
03:35C'est aussi le cas de Jean-Paul Hamon. Pourquoi ?
03:38On peut remercier M. Garraud d'avoir fait l'unité syndicale contre lui.
03:46C'est-à-dire que là, tous les syndicats sont contre pour la simple et bonne raison que ça fait juste 20 ans
03:52qu'on annonce cette désertification à venir et que depuis 20 ans, rien n'a été fait.
03:58Ce qu'il faut, c'est redonner l'attractivité à ce métier,
04:02faire en sorte que les médecins puissent travailler dans de bonnes conditions avec du personnel,
04:08avoir constitué des groupes monodisciplinaires pour travailler ensemble et assurer une continuité des soins,
04:15faire en sorte que ces groupes monodisciplinaires communiquent avec les infirmières
04:19et comme ça permettent d'éviter les hospitalisations et de les raccourcir,
04:23qu'on puisse travailler avec les communautés de communes pour avoir des portages de repas dans les 6 heures
04:29et avoir une auxiliaire de vie dans les 6 heures de façon à éviter les hospitalisations et de les raccourcir.
04:33C'est l'ensemble du système qu'il faut.
04:35Vous avez un certain nombre de propositions concrètes que vous trouvez préférables à cette proposition-là,
04:38mais juste une question importante, pour que vous répondiez à ma question Jean-Paul.
04:41Jean-Paul Hamon, président d'honneur, je le rappelle, de la Fédération des médecins de France.
04:45En quoi ce serait problématique de dire, s'il vous plaît, ne vous installez pas dans les Hautes-Alpes
04:49parce que pour le coup, on a assez de médecins, en revanche, on a besoin de vous dans la Creuse ?
04:52Mais je salue d'ailleurs le sens du sacrifice de Monsieur Baudet
04:55parce qu'il est dans une zone qui est surdotée, il parle des Hautes-Alpes,
05:01mais la Haute-Vienne est en quatrième position dans la densité et même s'il a perdu quelques mètres.
05:07Il parle du Guimousin en général, mais par ailleurs, je crois que c'est moins 14% sur la Haute-Vienne dans les 14 dernières années
05:14et c'est plus 16% dans les Hautes-Alpes sur la densité médicale.
05:17Non mais ça veut dire que s'il vote cette loi, il va falloir qu'il explique à ses électeurs
05:22que les médecins ne pourront plus s'installer dans sa zone
05:24parce qu'il est parmi dans les zones qui sont les mieux dotées.
05:27D'accord, sauf qu'il nous a expliqué qu'il y a 90% de gens en manque de médecins.
05:30Il y a 90% de la France où on manque de médecins quand même, qu'est-ce qu'on dit aux autres ?
05:34On dit que le gouvernement sorte de cette inertie parce qu'on pourrait avoir 3 500 médecins généralistes de plus demain sur le territoire.
05:43On vient de coller une dixième année au seul médecin généraliste.
05:48Ils étaient partis pour neuf ans, ils avaient signé pour neuf ans, on vient de leur encore une dixième.
05:52On raccourcit les études, c'est ce qu'on vous propose.
05:54C'est ce qu'on appelle le docteur junior. On attend les décrets d'application.
05:57Je peux vous dire que le ministre qui est venu hier au congrès de médecine générale devant 1000 internes et médecins généralistes,
06:04il s'est fait bien recevoir parce qu'il ne peut pas signer ce décret sur le docteur junior
06:11qui permettrait justement d'avoir 3 500 médecins généralistes demain.
06:15Il est bloqué par Matignon qui ne signe pas le décret.
06:19Donc comment voulez-vous qu'on ne soit pas un peu énervé ?
06:22Réponse de Damien Maudet dans un instant, juste avant ça j'aimerais qu'on donne la parole.
06:25Tiens, vous parlez de Jean-Paul Hamon, des infirmiers. On a un infirmier à la retraite avec nous au 0826-300-300.
06:30Claude, bonjour !
06:31Oui, bonjour.
06:33Bienvenue sur Sud Radio.
06:34Merci.
06:35Vous ne voulez pas qu'on contraîne les médecins à s'installer quelque part ?
06:39Pour plusieurs niveaux. Le premier, ce n'est pas seulement une question d'environnement.
06:44Il y a un gros problème qui va se poser, c'est si vous imposez, il y a des gens qui vont dire
06:49« Oula, je ne vais pas faire médecin parce qu'on m'a imposé d'aller quelque part ».
06:51Vous aurez encore moins de gens qui vont faire médecine.
06:53Ensuite, un médecin, ce n'est pas seulement un producteur.
06:56« Bonjour, écoutez, j'ai mal, tenez, voilà, t'as un médicament. »
06:59Le médecin ne travaille pas tout seul, comme l'a dit le président juste avant au niveau des...
07:05Jean-Paul Hamon, de la Fédération des médecins de France.
07:07Non, voilà.
07:08S'il est tout seul, il ne peut pas se soigner. Il a besoin d'un réseau.
07:12Autant, comme le disait le monsieur, au niveau médico-social, au niveau des associations d'aide à domicile qui doivent être là,
07:18au niveau du mariage de santé, au niveau des coordinations, des plans territoriaux de santé.
07:23C'est quelqu'un qui ne peut pas traiter tout seul. Il faut une structure.
07:27Et un médecin, si vous dit « Voilà, vous allez à tel endroit, vous allez pouvoir aussi permettre de travailler sur la coordination,
07:33de travailler sur du placement de personnes en maison d'entraide, en SSR, parce qu'il y a des places,
07:38parce qu'il y a du travail, parce qu'on se coordonne avec des DAC, voilà, parce qu'il y a un travail multiprofessionnel.
07:44Là, on va dire « Ok, pas de souci et vous allez en trouver. »
07:46Ce n'est pas une question de campagne ou quoi que ce soit, de creuse, de département.
07:50C'est une question de pouvoir travailler.
07:54Prenez un mécanicien. On va faire un exemple totalement différent.
07:58Un mécanicien, il va dire « Voilà, je vais m'installer dans telle ville.
08:00Mais dans telle ville, je ne peux pas avoir d'approvisionnement en matériel, en pièces et en pièces mécaniques ou quoi que ce soit.
08:05Je ne vais pas pouvoir travailler. »
08:07Pour vous, le médecin, c'est l'arbre qui cache la forêt du désert médical, quoi.
08:10Mettez-le quelque part, sans appui derrière, il ne peut rien faire.
08:14Il va être dans la misère, ce monsieur.
08:16Ils ont choisi ce métier pour se soigner.
08:18Ils n'ont pas choisi ce métier pour gagner de l'argent.
08:21Il y a quelque chose derrière.
08:22Soigner et soigner, on ne peut pas faire ça tout seul.
08:24Il faut un réseau, il faut se marier.
08:26Je comprends ce que vous dites en tout cas, Claude.
08:28On va faire réagir nos invités à ce que vous disiez.
08:30Merci beaucoup de nous avoir appelés depuis Darieux, je crois.
08:32Au 0826 300 300. Bon, vous souhaitez une belle journée.
08:36Juste une question à tous les deux.
08:37Je ne comprends pas pourquoi c'est si compliqué de faire accepter cette idée de dire
08:41« Là, je manque d'un médecin, on envoie un médecin quelque part. »
08:43Pourquoi c'est problématique et pourquoi ça déchaîne les fautes ?
08:46Vous allez répondre dans un instant, Jean-Paul Hamon, mais Damien Maudet avant.
08:49Non, mais déjà, ce qu'il faut se dire aujourd'hui,
08:51c'est que tout à l'heure, vous avez dit que tous les syndicats de médecins étaient contre.
08:5490% des Français sont pour.
08:55Il y a même, en vérité, il y a quasiment une majorité dans l'Assemblée.
08:58Seulement, c'est le Rassemblement national et toute la droite
09:00qui a fait échouer la dernière fois cette mesure-là et ce texte.
09:04Mais il y a quasiment une majorité dans l'Assemblée.
09:06La question qui se pose aujourd'hui, les médecins travaillent énormément.
09:09Mais l'action qu'il faut se poser donc, c'est comment on répartit cette charge de travail.
09:12La vérité d'un médecin dans un désert médical,
09:14c'est qu'il se retrouve bien souvent esselé, c'est ce qu'a dit votre invité.
09:16Il se retrouve esselé, il a besoin de collègues.
09:18Et cette mesure-là est aussi une manière d'amener des collègues.
09:20Et tout à l'heure, votre invité, l'auditeur disait,
09:24« Oui, mais dans ce cas-là, il ne peut pas parce qu'il n'y a pas d'autres spécialistes. »
09:27Mais dans ce cas-là, c'est le serpent qui se mord la queue.
09:28Donc, on n'installe plus personne.
09:29Il faut commencer par le médecin et ensuite les autres.
09:31Il faut bien qu'on commence quelque part aussi.
09:33Et je le dis juste tranquillement,
09:35mais c'est que dans les années 70, effectivement,
09:37on a fait le choix de former moins de médecins.
09:39Il faut en former plus.
09:39Aujourd'hui, on en forme autant que dans les années 70,
09:41alors qu'on a 15 millions d'habitants en plus.
09:42Et que les médecins d'aujourd'hui ne font pas 70 heures comme avant,
09:46étant mieux pour eux en vérité.
09:47Mais juste ce que je veux dire, c'est que la régulation n'est pas le seul moyen.
09:50Il y a aussi former plus de médecins.
09:51C'est l'évidence, le travail en coopération, tout ça.
09:53Mais la régulation, quand même,
09:54c'est aussi une manière de mieux répartir les médecins sur le territoire.
09:58Est-ce que vous soutenez ce qu'appelle le cv Jean-Paul Hamon,
10:01le docteur junior, c'est-à-dire raccourcir les études en quelque sorte ?
10:05Non, ce n'est pas raccourcir les études.
10:07On vient de coller une année supplémentaire.
10:08On vient de coller une année supplémentaire aux étudiants.
10:11Mais qu'au moins, là, c'est des vrais docteurs.
10:14Ce sont des gens qui ont fait des remplacements,
10:16qui ont fait des stages aux urgences,
10:21qui ont été annoncés que ce sont leurs responsabilités.
10:23D'où ma question à Damien Maudet.
10:24Est-ce qu'il soutient cette...
10:25A priori, ce que me disait monsieur,
10:27c'est qu'il manquait un décret qui était passé.
10:28Donc, s'il ne la mesure pas, il faut qu'elle passe.
10:31Mais publions le décret.
10:33Vous vous rendez compte, c'est des gens...
10:34C'est le Premier ministre qui doit publier le décret.
10:36Oui, mais c'est invraisemblable que le Premier ministre
10:39soit dans l'inertie alors qu'il y a urgence.
10:41Là, si vous voulez, on a entendu hier le désarroi...
10:44Peut-être une prochaine question au gouvernement pour le député Maudet.
10:46Le désarroi de cette interne.
10:48On a vu au congrès, vous savez, à ce séminaire,
10:51à cette assemblée générale,
10:53on a vu cette interne qui est en dixième année,
10:56qui attend le décret.
10:57Elle a deux enfants.
10:59Elle se demande si elle ne va pas être obligée
11:01d'aller à deux heures et demie de l'endroit où elle bosse actuellement
11:04pour pouvoir assurer ses trucs.
11:07Le décret ne sort pas.
11:08Comment voulez-vous que ces internes-là
11:10ne soient pas en total désarroi ?
11:11Elle est le mot de la fin pour chacun des deux.
11:13Si j'ai une question à poser au gouvernement,
11:14le texte aujourd'hui a des risques de ne pas être étudié
11:17parce que le gouvernement ne veut pas le mettre à l'ordre du jour de l'assemblée.
11:19Il va être mis à l'ordre du jour trop tard.
11:21Il y a un risque énorme.
11:22Moi, aujourd'hui, si j'ai une question à poser,
11:23c'est que ce n'est plus possible.
11:24Si dans notre pays, on paie les mêmes cotisations sociales
11:26que l'on habite à Limoges, à Charnétrie ou à Neuilly,
11:28tout le monde doit pouvoir être soigné de la même manière.
11:30Sur l'obligation des gardes,
11:33on prend un risque avec les patients.
11:35En 2002, on a obtenu que les gardes
11:39s'arrêtaient à minuit. Pourquoi ?
11:40Parce qu'on a prouvé que si on travaille 17 heures consécutives,
11:44on a une vigilance équivalente à 0,5 g d'alcool dans le sang.
11:48Et en 2002, un journaliste qui m'interviewait,
11:51qui n'avait pas dormi la nuit,
11:53il m'interviewait et au moment où il allait écrire mon nom sur la cassette,
11:56au lieu d'écrire Jean-Paul Hamon, il écrit Jean-Paul Huchon.
11:59Et je lui ai dit que je serais en train de faire une ordonnance.
12:03J'ai fait une garde de nuit, j'ai travaillé le matin,
12:06j'ai travaillé toute la journée, j'ai travaillé la nuit,
12:08je recommence le matin, 36 heures consécutives,
12:10on prend des risques avec les patients.
12:12C'est simple de comprendre ça.
12:14C'est un très bon argument pour dire qu'il faut qu'il y ait plus de médecins
12:16qui participent aux gardes pour faire en sorte de répartir la charge de travail.
12:18Là-dessus, vous serez d'accord.
12:19Merci à tous les deux d'être intervenus ce matin sur SUED Radio.
12:23Je rappelle votre livre.
12:25Pour ceux qui voudraient se le procurer à un député aux urgences,
12:27Il vote contre notre santé.
12:29C'est publié chez Fakir.
12:31Merci à vous également, Jean-Paul Hamon,
12:33président d'honneur de la Fédération des médecins de France.