Le mardi 25 mars 2025, la commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait le Président-Directeur général de TotalEnergies, Patrick Pouyanné. Le patron du groupe pétrolier français a fait l’inventaire des aides publiques touchées par l’entreprise et a rappelé qu’elles étaient “déterminantes” puisqu’elles faisaient “travailler des PME françaises”. Le rapporteur de la commission d’enquête, Fabien Gay, a affirmé que Patrick Pouyanné était “le premier nom” qu’il avait mis sur sa liste lorsqu’il a eu connaissance de la création de la commission d’enquête. Le PDG de TotalEnergies a surpris les sénateurs en disant qu’il était pour un “retour” des aides à l’Etat lorsque les entreprises en difficulté aidées par l’argent public se portaient mieux financièrement. Il a également dit que les Français étaient “légitimes à savoir ce que devient leur argent”, plaidant ainsi pour une transparence renforcée. Année de Production :
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00:00:02...
00:00:09Un 100 % consacré ce matin aux grandes entreprises.
00:00:12Depuis janvier, le Sénat enquête sur les aides
00:00:15qu'elles reçoivent en provenance de l'Etat.
00:00:17Hier, c'était au tour de Patrick Pouyanné,
00:00:20le patron de Total, d'être interrogé.
00:00:22Vous allez le voir, l'audition a été plutôt animée.
00:00:25Regardez.
00:00:27Je vous invite maintenant à prêter serment
00:00:30de dire toute la vérité, rien que la vérité,
00:00:32en levant la main droite et en disant, je le jure,
00:00:33et en allumant le micro, bien évidemment.
00:00:35C'est celui-là ? D'accord.
00:00:38Je le jure. Merci.
00:00:40Notre commission d'enquête, dont les membres ont été nommés
00:00:42le 15 janvier dernier, poursuit 3 objectifs principaux.
00:00:46Tout d'abord, établir le coût des aides publiques
00:00:48octroyées aux grandes entreprises,
00:00:49entendues comme celles employant plus de 1 000 salariés,
00:00:52et réalisant un chiffre d'affaires net mondial
00:00:54d'au moins 450 millions d'euros par an,
00:00:57ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants.
00:01:00Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées
00:01:03et évaluées, car nous devons veiller à la bonne utilisation
00:01:06des données publiques.
00:01:08Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées
00:01:12en termes de maintien de l'emploi au sens large
00:01:14lorsque des aides publiques sont versées
00:01:16à de grandes entreprises qui, procédant suite
00:01:18à des fermetures de sites, prononcent des licenciements,
00:01:20voire délocalisent leur activité.
00:01:23Quelques questions avant de vous laisser la parole,
00:01:25M. le Président, qui vont être la base
00:01:29de vos propos luminaires.
00:01:30Quel regard portez-vous sur les aides publiques
00:01:32aux entreprises ?
00:01:33Quelles sont les principales différences
00:01:35entre les aides versées en France et celles octroyées
00:01:37dans les pays où votre groupe est présent ?
00:01:40Quel est le montant global des aides publiques
00:01:42reçues par votre groupe en 2023 en France ?
00:01:45En particulier, quel est le montant des subventions ?
00:01:48Quel est le panorama de vos sous-traitants
00:01:50et des aides qu'ils perçoivent ?
00:01:52Avez-vous le sentiment que les aides publiques
00:01:54aux entreprises sont suffisamment suivies
00:01:56et évaluées en France ?
00:01:59Quelles sont, selon vous, les aides dont l'efficacité
00:02:01est avérée et celles dont l'efficacité est douteuse ?
00:02:04Quelles seraient vos préoccupations
00:02:05pour renforcer l'efficience des aides publiques
00:02:07octroyées aux entreprises ?
00:02:09Et enfin, seriez-vous favorable à l'introduction
00:02:13de conditions ou de critères qui permettent
00:02:15d'évaluer l'efficacité des aides ?
00:02:17Quelles devraient être alors les limites
00:02:20de la conditionnalité de ces aides ?
00:02:22Je vous propose de traiter ces questions
00:02:24dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes.
00:02:27Puis Fabien Guay, notre rapporteur,
00:02:28vous posera quelques questions pour approfondir certains sujets.
00:02:32Et enfin, les membres de la commission d'enquête
00:02:34pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.
00:02:36M. le Président, je vous cède la parole.
00:02:39Merci.
00:02:40M. le Président, M. le rapporteur,
00:02:41mesdames et messieurs les sénateurs,
00:02:42merci de m'accueillir pour contribuer à vos travaux.
00:02:47Je ne sais pas si je vais répondre en 20 minutes.
00:02:48J'ai pas mal de papier, mais je vais essayer de m'y tenir.
00:02:50Je suis assez bavard en général.
00:02:53Donc j'ai lu un certain nombre de questions
00:02:54et je vais essayer d'aller éclairer à l'aune
00:02:57de l'expense TotalEnergie votre sujet.
00:03:00Bon, je ne vais pas vous rappeler ce qu'est TotalEnergie,
00:03:02l'entreprise qui a 101 ans maintenant,
00:03:05qui contribue à la sécurité et l'approvisionnement du pays.
00:03:07C'est sa 1re principale contribution,
00:03:09mais qui, par rapport à votre thème,
00:03:12en termes de contribution, je dirais,
00:03:14à la France en termes pécuniers,
00:03:17puisqu'on va parler des aides,
00:03:18on peut parler aussi de ce que donne TotalEnergie à la France.
00:03:21Pour commencer, j'ai pris les 5 dernières années,
00:03:25on a à peu près investi 8 milliards d'euros en France
00:03:27au cours des 5 dernières années,
00:03:284 milliards liés à la transition énergétique,
00:03:31solaire, éolien, biogaz, bornes de recharge,
00:03:353 milliards liés au raffinage,
00:03:38qui évitait les fistermes, mais on continue d'investir
00:03:40parce qu'il faut entretenir le système
00:03:42et parce que ça fait partie de la sécurité
00:03:43et l'approvisionnement du pays, 1re mission.
00:03:45Et puis, 1 milliard, en gros,
00:03:47dans les réseaux de stations de services
00:03:49distribués l'essence à tous les compatriotes.
00:03:52On a un réseau qu'on entretient en France.
00:03:54Voilà, en gros, les 8 milliards.
00:03:551re contribution de l'investissement en France
00:03:58qu'on a parfois tendance à passer sous silence.
00:04:002e contribution, on fait travailler
00:04:03sur ces investissements à peu près 25 000 PME,
00:04:0625 000 sous-traitants en France,
00:04:07pour un chiffre d'affaires de 6 milliards d'euros.
00:04:09C'est-à-dire qu'une partie significative.
00:04:11Et je vais répondre à une question.
00:04:12Je n'ai aucune idée des aides que reçoivent ces sous-traitants.
00:04:14Je sais ce que, moi, je reçois
00:04:17et qui, indirectement, la plupart des aides à l'investissement,
00:04:20je vais y revenir, sont fondamentalement
00:04:22pour nous aider à faire des projets
00:04:24et donc se déversent dans les contrats
00:04:27qu'on va donner, par exemple, de terrassement,
00:04:29de câblage, quand on fait une ferme solaire.
00:04:32Donc c'est indirect.
00:04:33Après, je ne sais pas si elles-mêmes reçoivent directement.
00:04:34J'ai un doute parce qu'en général,
00:04:36c'est plutôt le donneur d'ordre qui reçoit les aides,
00:04:38mais je n'ai pas d'autres chiffres.
00:04:39Donc 6 milliards d'euros, 25 000.
00:04:41Et puis, enfin, la dernière contribution,
00:04:42je sais que certains pensent que ce n'est pas suffisant,
00:04:44aux finances publiques,
00:04:45nous versons chaque année 2 milliards d'euros,
00:04:49un peu plus de 2 milliards d'euros d'impôts et de taxes.
00:04:54Les cotisations sociales patronales, seulement,
00:04:56je ne compte pas les cotisations salariales,
00:04:57malgré tout ce que veulent dire les membres de Médias.
00:05:00Dans ces impôts et ces taxes, il y en a de toutes sortes.
00:05:04Il y en a notamment une qui est importante
00:05:05puisque nous versons des dividendes
00:05:07et que nous versons des dividendes
00:05:08à pas mal d'actionnaires internationaux
00:05:09et que nous prélevons une taxe sur ces dividendes
00:05:10qui représente à peu près 500 millions d'euros par an
00:05:12qui est reversée...
00:05:13Je ne sais pas les chiffres exacts parce que c'est les banques,
00:05:15mais c'est nos dividendes qui génèrent une taxation
00:05:17qu'on prélève, surtout les dividendes versées
00:05:19aux actionnaires internationaux qui y alimentent.
00:05:23L'impôt sur les sociétés, vous le savez, est faible
00:05:25puisqu'en général, malheureusement,
00:05:27comme en 2024, les raffailleries perdent beaucoup d'argent,
00:05:29on a des reports déficitaires.
00:05:31Je préférais qu'elles en gagnent,
00:05:33mais il se trouve qu'il est faible.
00:05:34Donc globalement, c'est 2 milliards d'euros
00:05:36et on y reviendra s'il le faut.
00:05:40Voilà ce que je peux dire après.
00:05:41Alors maintenant, j'ai réfléchi aux aides.
00:05:43Parce que je me suis dit...
00:05:44Quand on a traversé les questions, je me suis dit
00:05:45mais qu'est-ce que reprouve le mot aide ?
00:05:46Alors j'ai essayé de faire une classification.
00:05:48Bon.
00:05:50Parce que je vois qu'on parle à la fois de fiscalité,
00:05:52de subventions, d'avance,
00:05:54donc c'est un concept assez large.
00:05:56Bon, j'avoue, il y a tout un...
00:05:58Le pan d'aide qui m'intéresse le plus
00:06:00en tant qu'investisseur dans le pays,
00:06:01c'est ce que j'appelle les aides à l'investissement
00:06:03et à la transition énergétique.
00:06:05Profondément, j'ai un business que je veux développer
00:06:07et je reçois de diverses formes, je vais revenir,
00:06:10un certain nombre d'aides qui sont totalement déterminantes
00:06:13par rapport à votre question.
00:06:14Sans ces aides,
00:06:15parce que ce sont des nouveaux investissements
00:06:17dont l'énergie produite est parfois plus chère
00:06:20pour le consommateur,
00:06:21il y a peu de chances qu'on investisse
00:06:23pour produire de l'énergie trop chère
00:06:24si on n'a pas ces soutiens des pouvoirs publics
00:06:26qui prêchent diverses sommes.
00:06:28Donc elles sont déterminantes, elles font travailler,
00:06:30comme je l'ai dit, des PME françaises
00:06:32et donc ils riguent indirectement l'économie.
00:06:36Alors je les ai classifiées en ce nombre de points.
00:06:38Bon, d'abord, par l'énergie renouvelable,
00:06:40il y a les soutiens tarifaires aux énergies renouvelables,
00:06:42les soutiens tarifaires,
00:06:44qui sont les fameux compléments de rémunération
00:06:45que verse la Creux.
00:06:47Chiffre 2024, j'ai pris 2024,
00:06:4992 millions d'euros que nous avons reçus
00:06:52à titre de toutes ces fermes solaires.
00:06:53Total, l'énergie gère à peu près 5 %
00:06:57des fermes solaires et éoliennes en France.
00:06:58Donc autre chiffre, à peu près 5 %.
00:07:01J'ai fait un autre calcul sur la période la plus amusante,
00:07:03sur la période 2020 à 2024.
00:07:05En fait, j'ai rendu 47 millions d'euros
00:07:08parce que c'est un système,
00:07:10les fameuses aides de soutien tarifaire,
00:07:11qui est que si je reçois plus du marché
00:07:14que le prix qu'on m'a garanti, je dois rendre.
00:07:16Et il se trouve qu'en 2021-2022,
00:07:18nous avons rendu à l'Etat 256 millions d'euros.
00:07:22Donc quand je ferai ce que j'ai reçu en 2023-2024
00:07:25et que j'ai rendu en 2021-2022,
00:07:27pour l'instant, c'est Total Énergie
00:07:28qui a rendu de l'argent à l'Etat.
00:07:30Comme quoi, ces mécanismes...
00:07:31Alors si je suis honnête et que je vais chercher 2017,
00:07:33parce que je suis honnête,
00:07:34j'ai reçu sur 8 ans 157 millions d'euros,
00:07:37ce qui est 20 millions d'euros par an,
00:07:39c'est pas aussi énorme,
00:07:40parce qu'encore une fois, ça peut aller dans les deux sens,
00:07:42pour avoir investi, je l'ai dit,
00:07:45des fermes solaires et éoliennes
00:07:46qui représentent, dans mes investissements
00:07:48sur les cinq dernières années, j'ai dit 4 milliards,
00:07:49tout compris les renouvelables en fonds de 3.
00:07:52Bon, après, il y a des aides,
00:07:53même soutien tarifaire au méthaniseur,
00:07:5635 millions d'euros.
00:07:58On a à peu près 6-7% du marché français,
00:08:00voilà, l'ordre de grandeur.
00:08:03Et puis, dans le domaine de l'électricité,
00:08:05il y a des mécanismes,
00:08:06ce qu'on appelle des mécanismes de soutien
00:08:08à la capacité de production.
00:08:10On a des primes de capacité.
00:08:11Nous avons construit la dernière centrale à gaz
00:08:13au bout de la Bretagne, à l'Andévisio.
00:08:15Personne ne voulait la construire.
00:08:17On l'a construite parce que, sans mécanisme de capacité,
00:08:19elle n'était pas rentable.
00:08:20D'ailleurs, elle n'était pas très rentable.
00:08:22Donc là, on a reçu, au titre de cette prime de capacité,
00:08:2622 millions d'euros en 2024.
00:08:28On a 50 %, donc la centrale, 44 millions d'euros.
00:08:32Voilà, bon, des exemples d'aides.
00:08:34Après, il y a d'autres, toujours, dans la transition énergétique.
00:08:36Il y a les bornes de recharge.
00:08:38Les bornes de recharge, longtemps, on s'est plaint
00:08:41qu'au pays, ils n'étaient pas équipés.
00:08:42Pourquoi ils n'étaient pas équipés ?
00:08:43Parce que, quelque part, c'est les mécénats pour nous.
00:08:45Parce qu'aujourd'hui, c'est la poule et l'oeuf,
00:08:47il faut qu'on construise des réseaux de bornes de recharge,
00:08:49mais il n'y a pas de clients.
00:08:50En gros, la moyenne d'un réseau en France,
00:08:52quand il est bien utilisé,
00:08:54c'est maximum, c'est pari, c'est 20 % du temps.
00:08:57Donc...
00:08:58Oui, voilà. Donc là, justement,
00:09:00l'Etat, je trouve, a fait une action et, légitimement,
00:09:03il est intervenu pour soutenir l'investissement.
00:09:06Et donc, on a reçu, au titre de ces bornes de recharge,
00:09:09sur 22-26, puisque ça a commencé véritablement
00:09:13après le plan de relance en 22,
00:09:14on va recevoir 80 millions d'euros,
00:09:1616 millions d'euros en 2024.
00:09:18Mais derrière, il y a des vraies bornes de recharge,
00:09:20il y a des vraies stations, vous pouvez vérifier les photos.
00:09:22On m'a demandé de faire des dossiers,
00:09:23mais on nous contrôle.
00:09:25Il faut dire que l'Etat contrôle
00:09:26qu'on réalise effectivement les bornes de recharge.
00:09:30Bon, voilà, j'ai trouvé des exemples.
00:09:32Après, il y a des projets, eux-mêmes,
00:09:34des projets qui nécessitent, là encore,
00:09:36qui sont à la fois dans la transition énergétique
00:09:39et innovants, je vais en citer deux.
00:09:41Le premier, c'est un projet qui s'appelle EolMed,
00:09:44d'éolien flottant en Méditerranée.
00:09:46C'est un projet, une technologie innovante,
00:09:48l'éolien flottant en essai début,
00:09:49qui va coûter 330 millions d'euros, l'investissement.
00:09:53Pour 30 mégawatts, c'est beaucoup.
00:09:55Là, on va recevoir, et c'est intéressant,
00:09:56c'est pour ça que je vous le mentionne,
00:09:58à la fois des subventions.
00:10:00On va recevoir en tout 78 millions d'euros sur 330,
00:10:03donc un peu plus de 20 %,
00:10:04la moitié sous forme de subventions,
00:10:06l'autre moitié sous forme d'avances remboursables.
00:10:08Et ça, c'est un mécanisme que je trouve vertueux.
00:10:10Les avances remboursables, étant conditionnées,
00:10:12il y a deux conditions.
00:10:14L'une, c'est est-ce que l'éolienne flottante
00:10:16va effectivement produire un certain volume d'électricité ?
00:10:19Donc si on produit de l'électricité,
00:10:20on sera rémunéré, donc on rendra une partie de l'aide.
00:10:23Et la deuxième, c'est est-ce qu'on va vendre cette technologie,
00:10:26puisqu'on développe à ce moment-là, en même temps,
00:10:28le projet consiste à prouver
00:10:29une nouvelle technologie d'éolienne flottante ?
00:10:31Est-ce que cette technologie sera vendue ?
00:10:33Donc est-ce qu'on ouvre un marché aux sous-traitants ?
00:10:35Et à ce moment-là, si on en vend un certain nombre de mégawatts,
00:10:38on devra rendre une partie des aides.
00:10:39Je trouve que ce phénomène, et je le cite
00:10:41parce que je pense, par rapport à votre débat,
00:10:43l'idée des avances remboursables,
00:10:45en gros, on a les subventions pour démarrer et après,
00:10:48mais on va rendre, si on est dans le succès,
00:10:51en gros, s'il y a la bonne fortune,
00:10:52on peut rendre à l'Etat une partie de ses aides.
00:10:55Les avances remboursables, c'est aussi intéressant
00:10:57parce que, quelque part, ça permet de lever auprès de banquiers
00:11:00un certain montant supplémentaire pour financer le projet.
00:11:03Et c'est vertueux, je pense que c'est un mot,
00:11:07enfin, quelque chose qui est intéressant pour vous.
00:11:09Donc voilà pour un projet comme celui-là.
00:11:11Bon, il y a le projet où on a reçu le plus,
00:11:13où on recevra, mais nous sommes qu'actionnaires à 25 %,
00:11:16c'est le projet de batterie Gigafactory dans le nerf,
00:11:19ACC, où, sur un investissement de 2,2 milliards d'euros,
00:11:22sont prévus 850 millions d'euros d'aides.
00:11:25Nous, on a 25 % de tout cela.
00:11:28Mais vous voyez, ça, c'est des projets de nouvelles usines
00:11:30qu'on ne ferait pas sans ça. Je vais être clair,
00:11:32ça ne veut pas dire qu'on ne ferait pas ces nouvelles usines
00:11:34sans ceux-là.
00:11:36J'en ai trouvé d'autres et je pourrais répondre à vos questions.
00:11:39Par exemple, on a un projet d'électrolyseur
00:11:41sur la biographierie de la Mende
00:11:44qui va nous coûter, quand il sera complet,
00:11:46à peu près 350 millions d'euros.
00:11:47On recevra, sur plusieurs années, 90 millions d'euros d'aides
00:11:51qui sont déterminants pour décider cet investissement.
00:11:56Donc la transition énergétique génère un certain nombre
00:11:59d'investissements nouveaux.
00:12:00Et je trouve que là, l'Etat fait son rôle
00:12:02de nous aider à franchir le pas de faire ces investissements
00:12:06qui, eux-mêmes, à leurs bornes, n'ont pas de rentabilité.
00:12:09Je pourrais en citer un autre.
00:12:10Lorsqu'on veut stocker du CO2 en Norvège,
00:12:12on a les subventions européennes
00:12:14qui nous viennent, 130 millions d'euros.
00:12:16Et là, je pense que vraiment, dans ce chapitre-là,
00:12:19je trouve que chacune de celles-là,
00:12:21elles sont déterminantes.
00:12:23Et comme on est des investisseurs leaders
00:12:26dans la transition énergétique, je trouve normal
00:12:28qu'on reçoive ces aides.
00:12:29On ne déciderait pas les investissements,
00:12:30la plupart du temps, sans ces aides-là.
00:12:33Donc voilà.
00:12:34Ensuite, il y a d'autres...
00:12:35Première catégorie, transition énergétique,
00:12:37qui génère quand même pour nous beaucoup d'investissements
00:12:39et un flux que je considère comme positif.
00:12:41L'Etat fait son rôle de lancer toutes ces technologies
00:12:44à l'échelle industrielle,
00:12:45parce que là, on parle d'industrialisation.
00:12:47On ne parle pas que de R&D.
00:12:48Le deuxième type d'aides qu'on a, c'est des aides à la R&D.
00:12:51Bon, ça, c'est honnêtement beaucoup plus petit.
00:12:53Il y en a une dont je suis sûr que vous me poserez des questions,
00:12:55c'est le CIR.
00:12:5653 millions d'euros en 2024 pour TotalEnergie.
00:13:01C'est quand même...
00:13:02Je vais vous dire la vérité, c'est que le chiffre
00:13:04que je mets derrière, c'est 2 300...
00:13:05TotalEnergie, on a 3 500 chercheurs.
00:13:072 300 sont en France.
00:13:11C'est-à-dire plus de 60 % à peu près sont restés en France,
00:13:15malgré un coût du travail plus élevé
00:13:17et qu'on le veuille ou non.
00:13:18Le CIR, il n'est pas basé que sur le coût du travail,
00:13:21mais quelque part, nous incite à garder en France
00:13:24des centres de recherche importants.
00:13:26Je suis sûr qu'il y a plein de fantasmes sur le CIR.
00:13:28On ne fait pas d'optimisation fiscale.
00:13:31Au passage, on a réorienté toute notre R&D.
00:13:34Deux tiers, maintenant, c'est de la transition énergétique,
00:13:37alors que c'était que 30 %,
00:13:39donc quasiment la R&D côté pétrole et gaz a été réduite.
00:13:43On est cohérents avec notre stratégie.
00:13:45Autre point, j'ai demandé le CIR externalisé.
00:13:48Il n'y a qu'un pour cent du CIR qui est éligible,
00:13:51qui est sous-traitant étranger de l'Union européenne.
00:13:53L'essentiel, enfin 99 % des dépenses
00:13:56que nous mettons dans la base éligible du CIR,
00:13:59c'est en France,
00:14:00juste par rapport aux questions que j'entends se poser.
00:14:03Bon, à part ça,
00:14:04on n'a pas beaucoup de subventions supplémentaires.
00:14:06Total énergie, on reçoit 1,3 million.
00:14:09On n'est pas la grande chasse,
00:14:10on ne fait pas beaucoup de chasse
00:14:12au guichet de subventions de R&D.
00:14:13Et en fait, ce n'est souvent pas nous
00:14:15qui reçoivons la subvention,
00:14:16c'est plutôt le laboratoire de recherche
00:14:17avec lequel on travaille.
00:14:18C'est-à-dire qu'on a des programmes communs.
00:14:20L'ANR va donner des subventions
00:14:23au laboratoire de Champagne-Ardennes
00:14:25pour qu'on développe un drone pour mesurer l'océan,
00:14:27mais ce n'est pas nous qui le reçoivons.
00:14:28Nous, au contraire, on contribue à la réalisation du programme
00:14:30et il y a un effet de levier pour le laboratoire
00:14:32qui va chercher l'aide.
00:14:34Donc on est plutôt, là, pour le coup,
00:14:35vous parliez de la question des sous-traitants,
00:14:36c'est plutôt des partenaires que des sous-traitants.
00:14:38Là, c'est plutôt eux qui vont recevoir
00:14:40en tant que laboratoire les aides plutôt que nous, directement.
00:14:44Voilà ce que je peux vous dire sur ce sujet-là des aides.
00:14:47C'est des petits montants.
00:14:48Alors il se trouve que chez Total Energy,
00:14:50il y a deux autres sociétés.
00:14:51Il y a Saft, il y a Hutchinson,
00:14:53qui emploie beaucoup de monde.
00:14:54Hutchinson, c'est 40 000 personnes à elles toutes seules,
00:14:58dont 10 000 en France.
00:14:59Saft, c'est des batteries, c'est 3 000.
00:15:01Eux, eux, mènent leur propre politique.
00:15:03Ils reçoivent un peu plus d'aides.
00:15:04C'est des PME, en gros.
00:15:06Enfin, pas des PME, des ETI.
00:15:08Des ETI.
00:15:09Non, mais qui sont bien gérées.
00:15:10Et eux reçoivent 9 millions d'euros d'aides
00:15:13au titre de la R&D.
00:15:15Voilà. Donc au total, ça fait une dizaine de millions d'euros,
00:15:181 million au niveau de la compagnie principale
00:15:20et 9 pour Hutchinson et Saft.
00:15:23Bon, après, dans les aides, 3e catégorie,
00:15:26nous sommes énergie intensif.
00:15:29Nous sommes énergie intensif.
00:15:31Et donc, en tant que raffineur, on consomme beaucoup d'énergie.
00:15:33Donc comme les énergies intensives...
00:15:35Je ne sais pas si vous appelez ça des aides,
00:15:37mes collègues m'ont dit que ce n'est pas des aides,
00:15:38mais comme je suis là et que j'ai juré,
00:15:40je vous dis tout, la vérité.
00:15:42Donc on reçoit un certain nombre d'abattements.
00:15:44Alors en fait, ça dépend des pays européens.
00:15:46Il se trouve qu'en France,
00:15:47les axes sur le gaz et l'électricité,
00:15:50les axes normales, sont très élevés,
00:15:52totalement incompatibles avec le métier
00:15:54d'industriel énergéticien en France.
00:15:57Donc on part du taux.
00:15:58Le système français, c'est qu'on a un taux notionnel,
00:16:01qui est le taux que vous payez en tant qu'individu particulier,
00:16:04et puis on va vous rabattre 90%, 85%.
00:16:06Je ne sais pas si ça rend dans la cacorhie des aides.
00:16:08Pour nous, c'est des montants significatifs,
00:16:10puisqu'en 2024, ça représentait 195 millions d'euros
00:16:15d'abattements de taxes, en fait,
00:16:19sur le gaz et sur l'électricité.
00:16:21On a un abattement qu'on appelle sur le TURP,
00:16:23c'est les connexions aux réseaux électriques,
00:16:24c'est 14 millions d'euros.
00:16:26Et puis j'ai découvert, grâce à votre mission,
00:16:29qu'on a un bout de subvention à la compensation carbone
00:16:32qui est prévue par les directives EDS,
00:16:33c'est-à-dire qu'on paye de l'ETS
00:16:35pour à peu près 104 millions d'euros en 2024.
00:16:38L'Etat français nous en rend 22.
00:16:41Voilà. On pourrait simplifier, sans doute,
00:16:43mais c'est comme ça que ça fonctionne.
00:16:46Donc ça, c'est la partie énergie intensive,
00:16:48mais c'est plutôt de l'abattement sur tarif.
00:16:50Mais on peut le classifier comme aide, donc je vous le...
00:16:53Bon, après, l'entreprise reçoit de l'argent de l'Etat
00:16:57pour ses consommateurs. On sert de transit.
00:17:00L'Etat, par exemple, le bouclier tarifaire électricité,
00:17:03il est passé par nous et on le reverse aux consommateurs.
00:17:06C'est pas l'Etat qui le verse directement.
00:17:08Par exemple, les chèques énergie, c'est nous,
00:17:12moi, en tant que vendeur d'électricité,
00:17:13les chèques énergie, c'est nous qui les gérons.
00:17:1585 millions d'euros, on fait la banque.
00:17:18Enfin, on fait une espèce de trésor public pour le...
00:17:22Il y a des dispositifs sociaux qui servent
00:17:24et qui passent également via ce nombre de tarifs
00:17:26et donc qui représentent 43 millions d'euros.
00:17:28Donc ça, c'est l'aide au pouvoir d'achat des consommateurs
00:17:31dans lesquels l'entreprise sert de distributeur
00:17:35pour le compte de l'Etat,
00:17:37mais dont nous ne bénéficions pas directement.
00:17:39J'ai même découvert qu'il y a eu une aide, par exemple,
00:17:41aux bouteilles de GPL à La Réunion
00:17:43pour 1,26 million d'euros.
00:17:45Bon, après, dans la 4e catégorie,
00:17:48où j'en suis 1, 2, 3, 4, la 5e,
00:17:50l'aide à l'employeur. Je sais pas si c'est des aides,
00:17:52mais je suis employeur en France, on a 35 000 salariés.
00:17:55Un certain nombre d'entre eux ont des salaires
00:17:57inférieurs à 2 900 euros bruts,
00:17:59donc bénéficient d'exonération patronale.
00:18:02Ca représentait, en France, pas beaucoup,
00:18:0421 millions d'euros.
00:18:06En fait, il n'y a pas tant de salariés que ça
00:18:07qui sont chez Total Energy, à 2 900 euros.
00:18:10Donc 21,7 millions d'euros exactement pour cela.
00:18:14Je parle pas de l'apprentissage,
00:18:15parce qu'il se trouve que depuis le 1er janvier 2023,
00:18:18j'ai décidé que nous ne percevons pas
00:18:20l'aide à l'apprentissage.
00:18:21On l'a perçue...
00:18:22Oui, parce que ça nous avait été présenté
00:18:23comme exceptionnel en 21-22.
00:18:25J'en reviendrai sur le Covid. Donc on l'avait fait.
00:18:28Et puis quand j'ai vu que ça se pérennisait,
00:18:30ça représentait 7 millions d'euros pour nous,
00:18:33mais on a gardé les apprentis.
00:18:34Donc on a 5 % d'apprentis.
00:18:36Donc on a 2 000 apprentis.
00:18:38C'est une politique que je mène depuis que je suis...
00:18:402 000 apprentis. En fait, j'ai une règle simple.
00:18:42Je veux que l'entreprise emploie, en apprentissage, 5 %,
00:18:46à 5 %, on a fait des benchmark, on est bien placés,
00:18:485 % de l'emploi en France se traduit par les apprentis.
00:18:51Donc on a divers types d'apprentis.
00:18:52Je prends un apprenti...
00:18:54On en a 2 000 à peu près en permanence.
00:18:56On ne va pas les recruter tous, on en recrute certains,
00:18:58mais je considère que l'entreprise peut servir
00:19:01de les aider dans leur formation
00:19:03et quand ils ont dans leur CV apprentissage
00:19:05chez Total Énergie,
00:19:06y compris les sous-traitants, on nous demande de le faire,
00:19:08parce qu'en fait, les sous-traitants ont du mal
00:19:09à les recruter, et comme ils viennent chez nous
00:19:11et qu'on les a formés pendant 6 mois, 1 an ou 2 ans,
00:19:14ils sont plutôt contents, donc ils trouvent des jobs
00:19:17pas nécessairement chez Total Énergie,
00:19:18parce qu'on ne recrute pas autant de...
00:19:20Mais on ne reçoit pas les aides pour l'apprentissage.
00:19:22Bon, il y a la 6e catégorie,
00:19:24c'est les aides à l'entreprise en difficulté.
00:19:26Bon, naturellement, ce n'est pas mon cas,
00:19:28donc je ne vais pas la remplir,
00:19:30mais là-dessus, j'en profite pour m'inscrire en faux,
00:19:32parce qu'une des personnes qui est passée avant moi
00:19:35a fait un témoignage en disant que toutes les entreprises
00:19:38du CAC 40 avaient perçu des dispositifs Covid,
00:19:40il y en a une qui n'a rien reçu, c'est Total Énergie,
00:19:43parce que j'y ai renoncé,
00:19:44et pour une raison simple de cohérence,
00:19:47c'est qu'à ce moment-là, lorsque ces aides sont apparues,
00:19:49est apparu le débat sur la réduction des dividendes.
00:19:53Il m'apparaissait assez évident
00:19:55que si je recevais de l'argent de l'Etat,
00:19:58parce que j'avais des difficultés,
00:19:59il était difficile que je maintienne les dividendes
00:20:02en l'Etat alors que je recevais de l'argent
00:20:04des impôts des Français.
00:20:06Donc, comme le Conseil d'administration
00:20:09ne voulait pas réduire les dividendes,
00:20:11j'ai décidé que nous ne prenions pas les aides de Covid,
00:20:14donc Total Énergie est peut-être la seule,
00:20:15mais en tout cas, il y a une entreprise du CAC 40,
00:20:17vous pourrez le dire au témoin qui est passé avant moi,
00:20:19qui n'a pas reçu d'aide Covid.
00:20:21Non, rien du tout, il y en a eu un tout petit peu
00:20:24au début de Chilston.
00:20:25J'ai fait rendre l'argent et à l'époque,
00:20:27la ministre du Travail, Mme Borne,
00:20:28m'a veillé à ce que je rende tout
00:20:29puisque je m'y étais engagé publiquement
00:20:30et j'ai tout fait.
00:20:31Voilà. Non, non, on l'a fait
00:20:33et parce que je considérais, encore une fois,
00:20:35c'était cohérent,
00:20:37nous maintenions des dividendes,
00:20:38je ne pouvais pas... Parce que ça veut dire
00:20:40qu'autrement, je prenais de l'argent de l'Etat français
00:20:42pour, quelque part, pour aller...
00:20:44Donc, voilà, c'est une question d'éthique.
00:20:46Le capitalisme a fonctionné dans toutes ses dimensions.
00:20:48Juste une petite précision, M. le Président,
00:20:49si vous aviez maintenu et gardé ces aides de l'Etat,
00:20:54votre volonté, c'était de baisser, supprimer...
00:20:57Il y a eu un débat...
00:20:59Ou de baisser à hauteur des aides que vous auriez prises.
00:21:01Il y a eu un débat au sein de la FEP
00:21:03puisque la plupart de mes collègues l'ont pris.
00:21:05Je crois qu'ils se sont engagés à réduire
00:21:07de 30 à 40 % leurs dividendes.
00:21:10Je pense qu'ils l'ont fait, d'ailleurs.
00:21:11Je crois que c'était 30 %.
00:21:13On peut se poser la question où est la Borne,
00:21:15une entreprise qui va...
00:21:17On reçoit des aides de l'Etat,
00:21:19des paiements des Français.
00:21:20On peut se demander si on ne va pas bien,
00:21:21pourquoi on doit verser les dividendes.
00:21:22C'est la question.
00:21:23Mais je dirais qu'il y a eu une réduction des dividendes
00:21:26qui me paraissait... D'ailleurs, il n'y a eu aucun doute
00:21:28au sein du conseil d'administration de la FEP,
00:21:30des collègues autour de la table,
00:21:32qu'il fallait réduire les dividendes,
00:21:33non pas par solidarité, mais simplement par cohérence.
00:21:36Moi, pour notre part, comme je vais décider...
00:21:38Le conseil d'administration ne voulait pas les baisser.
00:21:41Il ne fallait pas prendre les aides.
00:21:42Sinon, je me retrouvais en incohérence
00:21:45avec ce que je crois profondément.
00:21:48Et je pense que le commentaire que je ferai là-dessus...
00:21:50Bon, il se trouve qu'on ne fait pas de licenciement non plus.
00:21:51Depuis que je suis PDG, je suis engagé,
00:21:52je ne licencie pas chez Total Énergie.
00:21:54Il n'y a pas de licenciement.
00:21:55On a restructuré les sites.
00:21:56Il n'y a jamais eu de licenciement de notre part.
00:22:00Et lorsqu'on a fait un PSE
00:22:02pour restructurer la plateforme de Grand Puy,
00:22:04il n'y a eu aucune aide de personne.
00:22:06On n'a rien demandé.
00:22:07On investit 500 millions d'euros pour reconstruire.
00:22:10On préservera les 250 emplois auxquels on s'est engagés.
00:22:13Il n'y a pas eu d'aide.
00:22:15Et donc, je dirais,
00:22:17parce que l'entreprise ne va pas réparer en bonne santé.
00:22:19C'est quand même assez compliqué d'avoir une entreprise...
00:22:22Y compris, j'avais mes salariés.
00:22:23Je leur ai expliqué qu'une entreprise
00:22:24qui gagne, disons, entre 15 et 20 milliards par an
00:22:28va licencier en France, etc.
00:22:29Donc, il faut qu'on soit... C'est une question de cohérence.
00:22:31Je crois même que vous participez
00:22:32à soutenir les sous-traitants de Grand Puy
00:22:34qui, pendant un certain nombre d'années,
00:22:36perdent de l'activité.
00:22:37Exactement, il y a eu un fonds...
00:22:38Comme vous avez besoin de les retrouver au bout,
00:22:40soit pour de la formation, soit...
00:22:41Mais il y a un fonds de 5 millions d'euros
00:22:43qui a été dédié.
00:22:44On avait fait un repérage très précis.
00:22:46Et pour ceux qui étaient trop dépendants de nous,
00:22:48qui avaient du mal à redistribuer leur affaire,
00:22:52on les a aidés.
00:22:53On les a aidés très concrètement
00:22:54pendant le temps de la transformation de la plateforme.
00:22:59Moi, je dirais, d'ailleurs, là-dessus,
00:23:01sur les aides, un commentaire plus général,
00:23:03les aides à entreprises en difficulté.
00:23:04Moi, je pense que l'Etat est légitime
00:23:06lorsqu'une entreprise ne va pas bien
00:23:08à intervenir temporairement,
00:23:09comme il a pu le faire un jour chez PSA,
00:23:12un jour chez Air France.
00:23:14Après, la question pour moi,
00:23:15c'est que l'Etat devrait conditionner ses aides.
00:23:18S'il y a retour à bonne fortune, il faut les rendre.
00:23:21Je pense qu'il y a un principe qui doit être simple.
00:23:23Que l'Etat intervienne de façon temporaire
00:23:25pour aider des entreprises en difficulté,
00:23:27et des grandes entreprises peuvent se retrouver en difficulté
00:23:29parce que les marchés s'effondrent,
00:23:31parce qu'il y a des...
00:23:32Et je trouve que ce qui a été fait, d'ailleurs, sur Peugeot
00:23:34a été assez remarquable. Ils sont intervenus.
00:23:36Mais je pense qu'à partir du moment
00:23:37où il y a un investissement de l'Etat,
00:23:38il est normal que l'entreprise,
00:23:39lorsqu'elle revienne à bonne fortune,
00:23:40ce qu'on peut espérer, pour la plupart d'entre elles,
00:23:43et c'est le cas des deux entreprises
00:23:45que je viens de citer, je pense qu'il est normal,
00:23:46quelque part, qu'il y ait un retour.
00:23:49C'est presque... L'Etat fait une espèce
00:23:51de fonds de roulement temporaire, mais le rend.
00:23:53C'est une question, pour moi, si on veut,
00:23:55et je crois profondément au système capitaliste,
00:23:57au libéralisme, il faut qu'on soit cohérents jusqu'au bout.
00:24:00Et je pense qu'une suggestion serait que,
00:24:02lorsque se passent des phénomènes comme ça,
00:24:03il devrait y avoir des clauses de retour à bonne fortune.
00:24:05C'est un peu comme les avances remboursables,
00:24:07en fait, quelque part.
00:24:08Ca ressemble aux avances remboursables.
00:24:10On vous avance de l'argent pour passer les temps durs.
00:24:12Eh bien, si ça va bien, il y a des conditions,
00:24:15et on peut les écrire dans un contrat.
00:24:17Si vous avez effectivement un retour à bonne fortune,
00:24:19ça peut s'étaler dans le temps, vous rendrez l'argent.
00:24:21Et je pense que là, l'Etat, pour le coup,
00:24:23fait un sens utile, parce qu'il va préserver les emplois,
00:24:26il va préserver, en l'occurrence, des champions,
00:24:29et les clients, etc.
00:24:31Donc je pense que c'est la même idée
00:24:32d'avance remboursable, voilà un peu un concept.
00:24:35Il se trouve qu'en l'occurrence...
00:24:37Mais si ça devait s'appliquer à Total Energy,
00:24:38ce que je ne souhaite pas,
00:24:39je pense que de nous-mêmes, on proposerait,
00:24:42à ce moment-là, un cadre de ce type-là.
00:24:45Un élément de benchmark international...
00:24:47Bon, je vais vous parler,
00:24:49je pense que d'autres vous en parleront,
00:24:50de l'exemple de l'IRA américain.
00:24:54Il faut juste que je trouve la page.
00:24:56Pourquoi je vais vous parler du fameux IRA américain
00:24:59qui a défrayé la chronique ?
00:25:01Bon, pourquoi ça marche, l'IRA américain ?
00:25:03Et il faut se pencher dessus, parce que c'est un bon exemple,
00:25:06à mon avis, d'une aide aux entreprises
00:25:08très bien calibrée.
00:25:10Ce fameux IRA, c'est quand même 369 milliards sur 10 ans,
00:25:13ce n'est pas des petites sommes à l'échelle de l'Amérique.
00:25:17C'est en fait un mélange,
00:25:18c'est des subventions à la production,
00:25:21c'est des allègements fiscaux.
00:25:22C'est surtout lié, il faut l'avoir en tête,
00:25:24à des obligations d'acheter américain.
00:25:28Il y a aide de l'IRA, mais en face de ça,
00:25:31si je veux avoir mes aides sur mes fermes solaires
00:25:34aux Etats-Unis, je dois acheter des panneaux américains.
00:25:36Les Américains ont construit une industrie
00:25:38des panneaux solaires depuis sous Biden, réellement.
00:25:42Et il y a une deuxième chose qui la caractérise,
00:25:47c'est que la fiscalité...
00:25:48En fait, ça passe par de la fiscalité.
00:25:50Ce n'est pas des subventions, c'est des crédits d'impôts,
00:25:53ou ce sont des crédits d'impôts déductibles
00:25:55ou des crédits d'impôts.
00:25:57C'est beaucoup plus simple à mettre en oeuvre.
00:25:59Et je voulais contribuer en cela à votre commission.
00:26:02En France, immédiatement, aide publique veut dire subvention,
00:26:06veut dire papier, guichet, compliqué.
00:26:09Le système américain, qui consiste simplement à...
00:26:11Vous faites l'investissement,
00:26:13vous générez le crédit d'impôts,
00:26:15et puis vous avez l'IRS qui vous surveille,
00:26:17vous allez devoir rendre des comptes,
00:26:19vous rentrez,
00:26:20est diablement plus efficace à mettre en oeuvre.
00:26:23Lorsque je parlais d'un projet d'électrolyseur Massilia à l'Amed,
00:26:28pour obtenir 90 millions d'euros sur un investissement de 330,
00:26:31c'est deux ans de papier.
00:26:33On n'a toujours pas lancé le projet
00:26:35parce qu'on attend encore les derniers documents.
00:26:37Aux Etats-Unis, le même électrolyseur avec l'IRA,
00:26:40je pouvais le décider,
00:26:41je savais quel était mon taux de crédit d'impôts que j'aurais,
00:26:46et donc je n'étais pas dans l'attente de documents.
00:26:50C'est profondément l'idée que c'est mieux qu'un guichet unique.
00:26:53En fait, c'est vous-même votre pot de guichet,
00:26:55vous savez quelles sont les règles du jeu.
00:26:56Il faut que les règles soient stables,
00:26:58mais vous les avez devant vous.
00:26:59Si vous signez les contrats avant telle date, vous savez.
00:27:01Et l'aide s'exerce, et le contrôle, il y a un contrôle.
00:27:04Parce que le fisc américain, je peux vous dire que c'est pas...
00:27:07Quand il vous tombe dessus, c'est pas...
00:27:08Il regarde vraiment ce qui se passe.
00:27:10Bon, ça, c'est les crédits d'impôts.
00:27:11Alors, ça a d'ailleurs généré...
00:27:14Non, le fisc français aussi, vous savez,
00:27:16Total Energy, il y a à peu près en permanence
00:27:1750 agents du fisc dans nos bureaux,
00:27:20donc ils pourraient nous faire confiance,
00:27:22parce qu'en général...
00:27:23Oh, ben non, pas tous, non, une petite part.
00:27:27Non, donc voilà, fiscalité, enfin, des crédits d'impôts,
00:27:30c'est simple, c'est efficace, ça évite,
00:27:32et ça fonctionne bien.
00:27:34C'est lié à une obligation d'acheter américain.
00:27:36Il y avait une autre idée, d'ailleurs, dans l'Irak,
00:27:37qui est peu commentée en France.
00:27:39Le taux de crédit dépend de la zone où vous investissez.
00:27:42Si j'investis dans des zones déshéritées
00:27:44ou des banlieues difficiles,
00:27:46mon taux de fiscalité, mon taux de crédit d'impôt augmente.
00:27:48Je peux vous dire que ça fonctionne.
00:27:50Nous avons investi dans des zones déshéritées,
00:27:53dans New Jersey ou ailleurs,
00:27:54parce que le crédit d'impôt était supérieur,
00:27:56et pas qu'un peu, de 5 à 10 points
00:27:59par rapport à une zone plus classique.
00:28:01Donc il y a aussi dans l'Irak des jobs
00:28:03et une incitation à l'industrialisation
00:28:06d'un certain nombre de territoires.
00:28:09Voilà ce que je peux vous dire sur...
00:28:10Donc je pense que c'est un mécanisme
00:28:14qui mérite... qui est simple, qui est efficace,
00:28:18qui, naturellement, induit une forme de distorsion de concurrence
00:28:21par rapport à nos systèmes européens,
00:28:23mais qui mérite d'être regardé.
00:28:26Qu'est-ce que je voulais... Alors, voilà l'exemple de Benchmark.
00:28:28Donc je pense qu'à travers ça, en conclusion,
00:28:31puisque vous m'avez suggéré
00:28:32quelles sont les idées que je peux développer,
00:28:34j'avais mis quelques points.
00:28:35Bon, j'ai mis simplicité des crédits d'impôt.
00:28:37Pardonnez-moi, M. le Président.
00:28:39Je vous laisse encore 2 bonnes minutes,
00:28:42parce que comme je crois que vous avez un impératif à 16h15,
00:28:45et si je veux laisser la parole à notre apporteur
00:28:46ainsi qu'à nos collègues,
00:28:48il faut qu'on se garde 3 quarts d'heure. Merci.
00:28:50Non, juste un mot pour l'Irak.
00:28:51Je voulais vous dire également qu'en fait,
00:28:53ils ont même fait en sorte que ces crédits d'impôt
00:28:55peuvent se vendre entre entreprises.
00:28:56On se les échange.
00:28:57Il faut les activer extrêmement rapidement.
00:28:59Ils se vendent pas.
00:29:01En gros, j'ai un crédit d'impôt grâce à l'Irak
00:29:02parce que j'ai investi dans mon électrolyseur.
00:29:04Je trouve une entreprise en face de moi
00:29:06qui paye de l'impôt sur les sociétés.
00:29:08Elle va bénéficier du crédit d'impôt.
00:29:11Moi pas, bien évidemment. Je peux le lui transférer,
00:29:13mais elle me paye le crédit d'impôt immédiatement.
00:29:15Donc il y a une espèce de marché du crédit d'impôt.
00:29:17C'est ça, les grands succès de l'Irak américain.
00:29:20Les idées que je voulais vous donner,
00:29:22on n'est pas dans celle-là, c'est...
00:29:24M. le Président, vous allez empocher.
00:29:27Non, j'allais vous dire, vous allez empêcher Bercy de dormir.
00:29:29Je vous en prie, continuez.
00:29:31Non, je voulais juste prendre un exemple.
00:29:33J'ai parlé des bornes de recharge.
00:29:34Il faut savoir que pour avoir, en France,
00:29:36je vous ai parlé de 80 millions d'euros en 5 ans,
00:29:38donc 15 millions d'euros par an,
00:29:39je dois aller à 4 guichets.
00:29:424 guichets.
00:29:43Je dois aller au plan de relance,
00:29:44je dois aller à l'appel de projet ADEME,
00:29:47je dois aller au programme Advenir et je dois aller à l'Europe.
00:29:504 guichets pour le même objet,
00:29:52pour recevoir 15 millions pour construire
00:29:54ce genre de bornes de recharge,
00:29:55je pense qu'on pourrait de temps en temps simplifier
00:29:57en n'en ayant qu'un,
00:29:58mais ça paraît évident, en l'occurrence.
00:30:00Si c'est des crédits d'impôt, c'est zéro.
00:30:02Le 2e idée, vous avez voté, je le dis parce que c'est récent,
00:30:05un crédit d'impôt qui est intéressant
00:30:07sur les carburants aériens durables.
00:30:09Dans le PLF 2025,
00:30:11vous avez prévu d'attribuer 50% de la différence...
00:30:14Un crédit d'impôt correspondant à 50% de la différence
00:30:17entre le prix du kérosène
00:30:18et le prix du carburant aérien durable populaire.
00:30:20Si je puis me permettre,
00:30:22et j'ai le grand respect pour vos instituts au Parlement,
00:30:24vous avez juste obligé de dire dans cet article
00:30:27qu'il serait bien que les carburants aériens durables
00:30:29soient produits en France ou en Europe.
00:30:32On vous l'a dit, nous vous l'avons suggéré,
00:30:33ça n'a pas été fait. Pourquoi ?
00:30:35Parce qu'aujourd'hui, ils viennent de Chine,
00:30:37ils viennent des Etats-Unis.
00:30:38Donc ce crédit d'impôt, et ça, c'est la 2e notion
00:30:40que je voudrais défendre auprès de vous,
00:30:41ces crédits d'impôt aident liés à une localisation.
00:30:45Nous investissons dans des bioraffineries en Europe,
00:30:49à Grand Puy,
00:30:50et en fait, on va se retrouver en concurrence
00:30:53avec d'autres carburants aériens durables.
00:30:54Donc il y a un amendement,
00:30:56mais je pense peut-être que le PLF reviendra un jour.
00:30:58Je ne suis même pas sûr qu'on a le droit, M. le Président,
00:31:01de justifier que cet impôt ne peut être que sur du carburant
00:31:04produit en France.
00:31:05Non, vous êtes obligé d'écrire l'Union européenne.
00:31:08Il faut écrire...
00:31:09Oui, mais déjà, si déjà l'Union européenne nous défendait,
00:31:12c'est ni la Chine ni les Etats-Unis.
00:31:14Je veux dire, par rapport au débat géopolitique actuel,
00:31:17vous ne pouvez pas écrire la France,
00:31:19mais vous pouvez écrire l'Union européenne.
00:31:21Voilà, et je pense qu'avec ça, j'en ai déjà dit pas mal,
00:31:24donc je vais répondre aux questions
00:31:26de M. le rapporteur et de mes collègues.
00:31:28Je vous remercie, M. le Président,
00:31:31pour ces propos assez complets,
00:31:32mais je pense que notre rapporteur
00:31:34ira encore chercher davantage de précision.
00:31:36Je voulais noter, toutefois,
00:31:39et on s'est fait la réflexion avec le rapporteur,
00:31:43la volonté d'être le plus complet possible
00:31:47et le plus précis possible.
00:31:48Vraiment, on vous en remercie.
00:31:51Moi, je partage avec vous un certain nombre de points,
00:31:53notamment, alors que ça n'a pas grand-chose à voir
00:31:54avec les aides publiques, mais c'est la durée des dossiers.
00:31:57Je crois que c'est sur votre site de Grand Puy
00:32:00où, pour avoir les autorisations administratives
00:32:01d'entreprendre quoi que ce soit, il a fallu 4 ans,
00:32:03alors qu'on est sur la décarbonation d'une usine
00:32:05qui avait un impact assez important.
00:32:07On a dû empiler la commission du débat public,
00:32:09l'enquête publique et je ne sais pas quel autre truc,
00:32:11et du coup, les salariés ont attendu 2 ans de trop.
00:32:13D'ailleurs, dans ce temps-là, on ne pouvait pas construire.
00:32:15Voilà, donc merci en attendant
00:32:17pour cette précision et cette transparence,
00:32:19et je cède immédiatement la parole à notre rapporteur
00:32:21qui, je pense, a un certain nombre de points
00:32:23sur lesquels il veut revenir ou qu'il veut aborder.
00:32:25Merci.
00:32:26Merci, M. le Président. M. le Président Pouyanné,
00:32:29bonjour, merci de vos propos introductifs.
00:32:33Je vous avoue que lorsqu'on a décidé
00:32:35de cette commission d'enquête,
00:32:37vous êtes quasiment le 1er nom que j'ai mis sur ma liste.
00:32:42Pour quelles raisons ?
00:32:44D'abord, parce que vous êtes un des plus grands PDG français,
00:32:47l'une des plus grandes entreprises françaises,
00:32:51et je savais, et on les connaît,
00:32:54les désaccords que nous allions avoir.
00:32:57Je n'aurais pas le temps,
00:32:58mais aussi, ça va surprendre des points d'accord.
00:33:02Et c'est ça qui m'intéresse aujourd'hui,
00:33:05même si, je redis, on est sur une commission d'enquête
00:33:08sur les aides publiques aux grandes entreprises.
00:33:11Ce n'est pas Total qui est visé,
00:33:13mais si on avait le temps, on pourrait revenir.
00:33:16Vous l'avez soulevé à un moment donné.
00:33:18Il y a eu une commission d'enquête récente sur l'énergie.
00:33:20Vous n'allez pas la faire tous les 15 jours.
00:33:22Je n'ai pas dit la question.
00:33:24Je dis que la question autour de l'impôt, tout ça se pose.
00:33:27Vous l'avez vous-même soulevé,
00:33:29mais la question n'est pas là.
00:33:32Moi, je vous remercie d'abord du souci de transparence,
00:33:35mais j'ai deux questions très précises et très courtes.
00:33:38Quel est le montant global ?
00:33:40Parce que quand on nous dit enveloppe par enveloppe,
00:33:41on a du mal, du coup, à voir le montant global.
00:33:44J'imagine que vous l'avez.
00:33:47Et du coup, j'avais une question,
00:33:49mais je ne la repose pas,
00:33:50parce que vous avez dit dispositif par dispositif.
00:33:54Est-ce que vous seriez d'accord
00:33:57sur la transparence, entreprise par entreprise,
00:34:00pour l'ensemble des dispositifs dont il est question,
00:34:03ou d'autres, d'ailleurs, que vous ne touchez pas, vous,
00:34:05mais que d'autres peuvent évidemment toucher ?
00:34:07Réponse courte et comme ça.
00:34:09J'en ai 4, 5.
00:34:10Mes équipes ont calculé un chiffre de subvention strictement.
00:34:12Ce n'était pas très gros, c'est 26 millions d'euros.
00:34:14Crédit d'impôt recherche, 53 millions d'euros.
00:34:16Puis après, j'ai ajouté d'autres catégories
00:34:18qu'elles ne considèrent pas comme des aides.
00:34:19Voilà.
00:34:21Mais sauf que je n'ai pas fait les sommes.
00:34:23Bon.
00:34:24Des aides indirectes.
00:34:26Les aides à la transition, par exemple,
00:34:27comme vous les avez comptées.
00:34:28Oui, mais je pourrais vous donner dans un document la somme.
00:34:31Est-ce que vous seriez d'accord sur la transparence ?
00:34:32Ca, c'est par année,
00:34:33parce qu'en fait, il faut chaque année les compter.
00:34:35Oui.
00:34:36La transparence, c'est un sujet.
00:34:37Moi, je n'ai pas envie que vous nous imposiez
00:34:39un nouveau reporting CSRD.
00:34:42Parce que, je vais vous dire, les entreprises pétrolières,
00:34:45vous prenez le document annuel,
00:34:47vous avez à la fin...
00:34:48Non, non, non.
00:34:50Ah, d'accord. Alors, écoutez...
00:34:52Ce n'est pas vous.
00:34:53Ca fait un document, Bercy dirait, je ne sais pas,
00:34:55pour les 500, 1 000...
00:34:56Moi, je n'ai pas de problème.
00:34:58D'ailleurs, je pense que...
00:35:00Alors, sous réserve des questions liées à la concurrence
00:35:04et qu'on ne donne pas l'intitulé précis
00:35:06du programme de recherche qui est aidé,
00:35:09mais honnêtement, que Bercy,
00:35:10que les agents de l'Etat qui versent les aides
00:35:12vous donnent un rapport pour vous dire
00:35:14projet Massilia, temps, projet ACC, temps...
00:35:18Je mets à part la R&D, parce que, d'abord,
00:35:20c'est 50 000 euros, 60 000 euros, et pouvoir l'agrégat.
00:35:24Là, il y a des sujets de concurrence.
00:35:26Moi, je n'ai pas d'objection.
00:35:27Si c'est les opérateurs de l'Etat et que vous le demandez à l'ADEME,
00:35:30vous avez un nom d'ADEME en face de nous,
00:35:32on a Bercy, pas de raison de ne pas l'avoir.
00:35:34Si vous me demandez de faire le travail, c'est compliqué.
00:35:36Parce que pour répondre à vos questions,
00:35:38je peux vous dire que j'ai dû mobiliser du monde.
00:35:39Et donc... Et je ne suis pas certain.
00:35:42Mais sur le fond, moi, je n'ai pas de raison de m'occuper...
00:35:45Et sous réserve du KVA de ne pas donner des détails
00:35:47qui est nos concurrents.
00:35:49Enfin, encore une fois, en l'occurrence,
00:35:52les aides à ACC, c'est public.
00:35:54Les aides à Massilia, c'est public.
00:35:55Donc c'est plutôt la R&D qu'il faut veiller.
00:35:59Mais sur le fond, je n'ai pas d'objection.
00:36:01Enfin, je ne vois pas de difficultés.
00:36:03Bon, ma 2e question, elle ne vous concerne pas directement.
00:36:07On reviendra sur TotalEnergie.
00:36:09Mais moi, ce qui me semble intéressant
00:36:12dans ce que vous avez développé,
00:36:13c'est dans peut-être le dernier théâtre de votre propos
00:36:18sur la question des avances remboursables.
00:36:23Ca, c'est ça qui m'intéresse,
00:36:24parce que, de fait, pour l'instant,
00:36:25ce discours, on ne l'a pas entendu.
00:36:27On a fait cette commission d'enquête
00:36:30dans un contexte social particulier,
00:36:33que vous connaissez.
00:36:35300 plans de licenciement,
00:36:37ou ce qu'on appelle plans sociaux,
00:36:39300 millions d'emplois menacés et supprimés.
00:36:42La question se pose,
00:36:43est-ce qu'une entreprise qui touche des aides publiques,
00:36:46je ne parle pas de TotalEnergie en général,
00:36:49et je ne parle pas de l'artisan du coin,
00:36:52donc une grande entreprise telle que la vôtre,
00:36:56touche des aides publiques substantielles,
00:36:59verse des dividendes,
00:37:00et vous avez évoqué un cas extrêmement précis
00:37:02pendant la crise Covid,
00:37:04et licencie, est-ce que vous comprenez
00:37:07que ça met en colère,
00:37:10que ça soulève des questions
00:37:12auprès, d'abord des salariés, évidemment,
00:37:14des élus, de la population,
00:37:17et est-ce qu'une entreprise qui va mal,
00:37:20et donc qui est obligée, si je vous entends,
00:37:24de restructurer,
00:37:25est-ce qu'il est logique
00:37:27qu'elle touche des aides publiques
00:37:28et continue à verser des dividendes à ses actionnaires ?
00:37:32Je ne parle pas, de la même année.
00:37:34Cette notion de qu'on dit.
00:37:35D'abord, un dividende, c'est quoi ?
00:37:38C'est jamais que le loyer que l'on verse
00:37:41à des personnes qui donnent un capital.
00:37:43C'est jamais...
00:37:44Vous possédez de l'immobilier, vous recevez un loyer
00:37:46chaque mois, et vous êtes content
00:37:48de recevoir le loyer de votre locataire.
00:37:50Finalement, c'est ça, le dividende.
00:37:52C'est le loyer du capital qui est donné
00:37:55par nos actionnaires à l'entreprise
00:37:57pour le faire fructifier.
00:37:58Donc il faut faire attention à patouiller,
00:38:00parce qu'on est bien contents de l'avoir, ce capital,
00:38:03et de le faire fructifier.
00:38:04Parce que si je n'avais pas ce capital,
00:38:07la situation pourrait être plus grave.
00:38:09Donc il faut quand même...
00:38:10Après, vous posez...
00:38:12Après, dans une entreprise, encore une fois,
00:38:14je n'ai pas eu à vivre cette situation-là,
00:38:17mais la question est posée de savoir
00:38:19si vous avez, par exemple, un site de Grand Prix,
00:38:22pourquoi on le restructure ?
00:38:23Parce qu'ils perdent de l'argent.
00:38:25Alors, est-ce que je dois m'arrêter de verser le dividende
00:38:30parce que je restructure le site de Grand Prix,
00:38:32même s'il n'y a pas de licenciement ?
00:38:33La réponse est non, parce que vous avez un site
00:38:36qui a des difficultés auxquelles on a besoin d'agir,
00:38:40parce que sinon, on creuse nos pertes
00:38:42et ça viendra de plus en plus mal.
00:38:44Mais ce n'est pas pour autant que le reste de l'entreprise
00:38:46n'est pas globalement en bonne santé.
00:38:47Et lorsque vous parlez de grands groupes,
00:38:49là où vous devez, à mon avis, réfléchir
00:38:51dans vos propositions,
00:38:54c'est qu'attention, les grands groupes en question
00:38:55n'ont pas que la France.
00:38:58Et si la France se met à conditionner des aides
00:39:02à l'absence de restructuration sur ces sites,
00:39:06les grands groupes en question,
00:39:07et les grands groupes français ont su le faire,
00:39:09ils iront voir ailleurs ce qu'ils ont fait.
00:39:12Pourquoi le taux d'industrialisation en France est bas ?
00:39:16Pourquoi on parle de 10 % d'industrie ?
00:39:18Mais parce que dans les années 80-90,
00:39:21les grands groupes français, pour d'autres raisons,
00:39:24notamment le coût du travail qui était plus élevé,
00:39:26ont profité de la globalisation
00:39:28pour aller implanter des sites manufacturiers
00:39:31dans divers pays.
00:39:33Donc je pense qu'il faut faire attention
00:39:35à ne pas envoyer des signaux
00:39:37qui seraient contraires à ce que vous voulez,
00:39:38qui est quand même maintenir l'emploi en France.
00:39:41Moi, je pense qu'il faut plutôt lier l'aide,
00:39:44elle est liée à un site.
00:39:46Il peut y avoir, encore une fois,
00:39:48si le site revient à bonne fortune,
00:39:50des conditions liées au maintien de l'emploi.
00:39:52Vous recevez de l'aide sur ce site
00:39:55pour maintenir des emplois,
00:39:56vous avez un contrat qui va être lié pendant 5 ans,
00:39:58on va démontrer moins qu'eux.
00:40:00Ca, je le comprends.
00:40:01Maintenant, dire à l'entreprise,
00:40:04parce que vous allez sur ce site-là restructurer,
00:40:07vous n'avez pas le droit de verser les évidents,
00:40:08mais je ne vois pas comment...
00:40:10Ca serait contre-productif.
00:40:12Prenons un cas particulier,
00:40:13puisque vous le citez, celui de Grandepuy,
00:40:15c'est 700 postes supprimés.
00:40:17Non, non, non.
00:40:18700 ?
00:40:19Mais non, ils étaient 500, ils étaient 460,
00:40:21ils sont 250.
00:40:22D'accord.
00:40:23Non, pas 700, non.
00:40:25Avec les indirects.
00:40:26Non, non, non.
00:40:28Je ne peux pas laisser dire ça.
00:40:30Bon, on est en désaccord sur le chiffre.
00:40:32Voilà, c'est bien.
00:40:33Plusieurs centaines.
00:40:34Je maintiens le 700 et vous dites...
00:40:36200.
00:40:37Entre 2 ans et 700, je maintiens mon chiffre.
00:40:40Mais ce n'est pas grave.
00:40:41Mais prenons ce cas.
00:40:44Nous ne nous arrêtons pas sur le chiffre.
00:40:45Sans licenciement.
00:40:47J'ai dit postes supprimés.
00:40:49D'accord.
00:40:50Vous avez entendu la nuance ?
00:40:51Oui.
00:40:54Qui a touché des aides publiques
00:40:56pour, par exemple, le CICE sur Grandepuy ?
00:40:59Non, mais je prends l'exemple très concret.
00:41:01Vous le restructurez avec les raisons qui vous appartiennent.
00:41:05Très bien.
00:41:06On peut contester ou pas,
00:41:07mais le sujet n'est pas là, disons, vous le restructurez.
00:41:11Donc là se pose la question,
00:41:13non pas pour l'ensemble du groupe,
00:41:15la multinationale totale, Énergie,
00:41:18mais est-ce que là, pour le coup,
00:41:21alors que vous restructurez,
00:41:22la question des aides publiques qui ont été versées
00:41:25dans ce champ d'action pour Grandepuy,
00:41:27est-ce qu'elle se pose ou pas ?
00:41:28C'est ça, la question.
00:41:30Mais attendez,
00:41:31vous parlez d'une décision de restructuration en 2022,
00:41:34le CICE, ça s'est arrêté, je pense, en 2018.
00:41:38Ou les subventions directes et même les exonérations,
00:41:41ça s'est transformé en exonération de cotisations,
00:41:44ce Pouyanné.
00:41:45Mais la réponse est non.
00:41:46La réponse est non.
00:41:48On ne peut pas faire de lien comme ça.
00:41:49Encore une fois, c'est les décisions
00:41:50les plus difficiles qui soient.
00:41:52Pour un PDG, décider de restructurer un site,
00:41:55c'est parmi les décisions les plus difficiles qui soient.
00:41:57Parce qu'on est bien conscients des difficultés qu'on implique.
00:42:00Donc on ne fait pas ça de gaieté de coeur.
00:42:01On le fait parce qu'à un moment donné,
00:42:03on se dit... Pourquoi, d'ailleurs ?
00:42:05Parce que le secteur du raffinage en France
00:42:07est déficitaire chez Total Énergie.
00:42:09Et que si je laisse tous ces sites déficitaires,
00:42:10je continuerai à jamais payer d'impôts sur les sociétés,
00:42:13et vous nous le reprocherez.
00:42:14À un moment, notre responsabilité,
00:42:15et d'ailleurs positivement,
00:42:17c'est de redonner un futur à ce site
00:42:18en le repositionnant sur des biofuels
00:42:21qui sont de plus... Le marché augmente.
00:42:23Donc voilà, est-ce qu'on peut le faire ?
00:42:24On le fait,
00:42:25mais on ne peut pas réécrire les histoires.
00:42:27Et donc moi, je pense que...
00:42:29Il n'y a pas... Ma réponse, c'est non.
00:42:31M. Pouyanné, je prends une déclaration
00:42:33que vous venez de nous faire, qui est intéressante.
00:42:35D'ailleurs, je commence par là.
00:42:37Je vous dis qu'elle est intéressante.
00:42:39Et donc je dis, mettons-la en application.
00:42:41Prenons le site dont vous avez vous-même évoqué,
00:42:46en dehors du fait,
00:42:47on ne va pas débattre du chiffre éternellement.
00:42:50Mais donc, se pose la question, vous me répondez non,
00:42:53il n'y a pas d'autre sujet.
00:42:55Donc, est-ce que vous pouvez détailler, par contre,
00:42:58le fait...
00:43:00Moi, je trouve ça intéressant de dire,
00:43:02plus que des subventions directes, si je vous entends,
00:43:04partons sur des pré-remboursables
00:43:06pour accompagner des entreprises,
00:43:08y compris quand elles traversent des difficultés.
00:43:11Prenons le cas de la crise Covid
00:43:13qui est tombée, évidemment, que personne ne pouvait prévoir,
00:43:16et l'ensemble...
00:43:18Et en cas de retour en bonne fortune,
00:43:20c'est-à-dire à un moment donné, on a passé la difficulté,
00:43:23moi, je pense qu'on peut se poser la question quand même
00:43:25qu'on accompagne des groupes
00:43:27et qu'on licencie pas en même temps,
00:43:29parce qu'on peut se poser quand même cette question.
00:43:31Ou comme vous l'avez évoqué, si on ne prend pas l'aide,
00:43:34on verse des dividendes, mais si on prend l'aide,
00:43:37se pose la question de verser des dividendes,
00:43:39ce que je partage.
00:43:42Pour le coup, on a un point d'accord.
00:43:46Et en cas de retour en bonne fortune,
00:43:48on rembourse les aides.
00:43:51Ou une partie des aides.
00:43:53Je voulais exprimer, je pense que je suis clair sur cette idée-là.
00:43:57Je crois profondément au libéralisme, au capitalisme.
00:43:59Je pense que l'Etat peut intervenir
00:44:02pour aider dans des situations très difficiles.
00:44:04Et j'ai eu des collègues qui avaient des situations
00:44:06objectivement très difficiles pendant le Covid,
00:44:08y compris dans des grands groupes,
00:44:09parce qu'ils perdaient complètement leur marché.
00:44:11Donc l'Etat est intervenu, encore une fois,
00:44:13l'exemple d'Air France.
00:44:14Mais je pense que, quelque part, lorsque les mêmes groupes,
00:44:175 ans après, ont des résultats significatifs,
00:44:20ils peuvent se poser la question du retour.
00:44:23Encore une fois, c'est l'argent des Français qu'on utilise.
00:44:25C'est l'argent de l'Etat, c'est l'argent des Français.
00:44:28Ils sont légitimes à savoir ce que devient leur argent.
00:44:30Mais tout ça, ça doit s'organiser.
00:44:32Et oui, le principe ne me choquerait pas.
00:44:34D'autant plus si on regarde le principe,
00:44:37parce que moi, je me rappelle quand même
00:44:38de l'accompagnement des banques financières très importants
00:44:40par l'Etat après la crise 2009, la crise des subprimes,
00:44:44où il y a eu quand même des retours à bonne fortune,
00:44:47mais il n'y a pas eu de retour derrière de l'argent.
00:44:49Mais d'autant plus qu'on a l'habitude quand même d'expliquer
00:44:52que le fonds, la bourse de l'Etat, elle n'est pas extanguée.
00:44:56On ne peut pas l'étendre.
00:44:58Et le fait de récupérer une partie de cet argent
00:45:00peut quand même permettre de le remettre
00:45:02dans d'autres systèmes, en difficultés
00:45:03ou d'autres investissements.
00:45:04Il faudrait qu'on soit cohérents.
00:45:05Les grands groupes expliquent à l'Etat
00:45:06qu'il faut mieux être géré, pas les déficits.
00:45:08Je pense qu'il faut qu'on soit cohérents nous-mêmes
00:45:10vis-à-vis de vous, vis-à-vis de l'Etat.
00:45:12Encore une fois, pour moi, l'Etat, c'est l'argent des Français.
00:45:15Et encore une fois, l'aide est très légitime,
00:45:17mais il faut regarder la suite de l'histoire
00:45:19pendant quelques temps.
00:45:21Une dernière question, et après, je vais...
00:45:23Non, je vais laisser, après, évidemment,
00:45:26l'ensemble de nos collègues.
00:45:28Quand on a auditionné Louis Gallois,
00:45:29le père du CICE,
00:45:32un des pères du CICE,
00:45:34il nous a parlé d'une perversion du système,
00:45:37celui du rachat d'actions.
00:45:40Je sais que votre entreprise, Total Energy,
00:45:43le pratique, s'il me semble.
00:45:44Mais vous me confirmerez les chiffres.
00:45:46Je crois qu'il y a eu, pour 8 milliards de dollars,
00:45:48de rachats d'actions en 2024.
00:45:50Est-ce que vous partagez, ou pas,
00:45:52la déclaration de Louis Gallois
00:45:55sur une perversion du système,
00:45:56et notamment pour les entreprises ?
00:45:58Je le cite, là, pour le coup.
00:45:59Ce n'est pas le rapporteur Fabien Gay
00:46:01qui vous pose la question, c'est Louis Gallois.
00:46:04Non, mais...
00:46:06Je respecte beaucoup Louis Gallois,
00:46:07qui est profondément, qui croit beaucoup
00:46:09à l'industrie française, qui, pour moi,
00:46:11a beaucoup porté l'industrie, qui a des principes.
00:46:13En l'occurrence, je suis en désaccord avec lui
00:46:16sur ce sujet.
00:46:17Pourquoi faisons-nous du rachat d'actions ?
00:46:19En fait, le rachat d'actions, c'est du retour à l'actionnaire.
00:46:21On ne le fait pas sous forme de dividende.
00:46:23Et l'intérêt du rachat d'actions chez Total Energy,
00:46:26en gros, c'est que nous augmentons
00:46:28le dividende régulièrement,
00:46:29mais comme on rachète des actions,
00:46:30la masse absolue du dividende est à peu près constante.
00:46:34Bon. Deuxièmement, pourquoi nous le faisons ?
00:46:36Parce qu'il se trouve que le cours de Total Energy
00:46:38des sociétés européennes, en ce moment,
00:46:40est décoté par rapport aux sociétés américaines.
00:46:43Et que nous voulons soutenir ce cours
00:46:44pour éviter des mésaventures face à des concurrents.
00:46:49Donc c'est effectivement une forme de retour à l'actionnaire,
00:46:52je ne le cache pas,
00:46:53mais c'est un retour à l'actionnaire
00:46:54dont le premier bénéficiaire, c'est l'entreprise,
00:46:56puisque les actions que je rachète, je les annule,
00:47:00donc elles vont porter moins de dividende.
00:47:02Donc, en fait, il y a une rentabilité, exactement.
00:47:04Je ne fais pas du rachat d'actions
00:47:07à n'importe quel cours de l'action.
00:47:10Si le cours de l'action Total Energy
00:47:11était au niveau de mes concurrents américains,
00:47:13c'est-à-dire à peu près deux fois plus haut,
00:47:15à 100 euros l'action,
00:47:16je pense que je ne rachèterais pas les actions,
00:47:18parce que je ne pourrais pas démontrer
00:47:19l'intérêt économique de le faire.
00:47:21Quand je rachète une action dont le cours est bas
00:47:23par rapport à ses concurrents,
00:47:25je fais un investissement, puisqu'encore une fois,
00:47:27j'achète mes actions, je les annule,
00:47:29je paierai moins de dividende l'année suivante,
00:47:31et donc c'est rentable.
00:47:32Après, donc voilà, c'est simplement une façon de...
00:47:37Il se trouve qu'en ce moment,
00:47:38l'entreprise a des cache-flots relativement significatifs,
00:47:42que son bilan est en bonne santé,
00:47:44et que, par ailleurs, on est en concurrence
00:47:47avec d'autres dans ces secteurs-là,
00:47:49et que tous nos concurrents le faisant,
00:47:50si je le faisais pas, je pense que nous n'adorions pas nous-mêmes.
00:47:53Mais c'est pas une perversion du système.
00:47:55Moi, je l'assume, c'est une autre forme
00:47:57de retour à l'actionnaire.
00:47:59Au lieu de verser du dividende,
00:48:01j'annule des dividendes futurs dans l'entreprise.
00:48:04Donc c'est un investissement dans l'entreprise,
00:48:07parce que je crois à l'entreprise.
00:48:09Voilà la logique du rachat d'actions.
00:48:11Et donc, en l'occurrence, je suis d'accord
00:48:14avec beaucoup de choses, avec ce que dit Louis Gaillois,
00:48:17mais pas sur ce sujet-là.
00:48:18Mais c'est... Voilà, je ne peux rien ajouter.
00:48:22Par ailleurs, le Parlement, dans le PLF, en 2025,
00:48:25a voté une taxe sur les rachats d'actions,
00:48:27donc nous payerons la taxe sur les rachats d'actions,
00:48:30sans doute à peu près 150 millions d'euros en 2025.
00:48:33En fait, c'est une taxe sur les annulations d'actions,
00:48:35ce n'est pas une taxe sur les rachats.
00:48:37Il faut qu'on les annule.
00:48:38Pour 8 milliards à peu près de rachats d'actions,
00:48:40à peu près une taxe autour de 150 milliards.
00:48:42Oui, mais ce qui est beaucoup, parce que les Américains,
00:48:43elle est à 1 %, et nous, elle sera plutôt à 1,6,
00:48:46je crois, quand on fait les calculs.
00:48:48Donc elle est plutôt plus élevée.
00:48:50On avait demandé au Parlement, comme je l'avais dit publiquement,
00:48:54c'est compliqué d'être contre,
00:48:55alors que les Américains ont eux-mêmes une taxe à 1 % comme ça,
00:48:59mais le résultat du calcul, qui n'est pas tout à fait le même,
00:49:01c'est plutôt 1,6 % aujourd'hui.
00:49:03Donc la France a aujourd'hui
00:49:05la taxe sur les rachats d'actions la plus élevée.
00:49:09Par rapport aux Américains, mais pas forcément
00:49:11par rapport à nos voisins européens, je crois.
00:49:13Il y a très peu de taxes sur les rachats d'actions
00:49:14en Europe.
00:49:16Il ne faut pas... Très, très peu.
00:49:18En même temps, ça vous protège aussi d'éventuelles...
00:49:20Mais je n'ai pas, en l'occurrence...
00:49:23De concurrents qui, si l'action est abossée...
00:49:25Je n'ai pas...
00:49:26Il n'y a pas de souci, nous nous assumons et on paiera la taxe.
00:49:30Ma dernière question avant que M. le Président...
00:49:33Je dis ça parce qu'il ne faudrait pas qu'on la soit augmentée.
00:49:35Parce que si elle est augmentée, à ce moment-là,
00:49:37la question se posera de savoir où on cote les actions.
00:49:40Oui, on sait que vous avez un débat sur New York.
00:49:42Non, je n'ai pas de débat, je suis à Paris.
00:49:44Oui, mais... D'accord, je sais que vous êtes à Paris,
00:49:47mais il y a un débat. Il a été public.
00:49:49Il faut faire attention.
00:49:51Il a été public.
00:49:53Dernière chose, sur l'utilisation du CIR,
00:49:57vous avez redonné le chiffre, je me rends compte.
00:49:5953 millions d'euros.
00:50:0053 millions, il me semble.
00:50:01Moi, j'avais... C'était à peu près ça,
00:50:04sur la période entre 35 et 85.
00:50:07Je vous explique ce qui s'est passé.
00:50:08Non, je vous explique pourquoi.
00:50:10On recevait, effectivement, jusqu'en 2023 ou 22,
00:50:1570 à 80 millions d'euros.
00:50:17Il se trouve que nous avons fait une réorganisation interne,
00:50:20où on a décidé de mettre toutes les équipes de recherche...
00:50:22Parce qu'avant, le CIR, c'est un peu bizarre,
00:50:25il n'est pas par entreprise globale,
00:50:27il est par entité juridique.
00:50:28Ce n'était pas voulu.
00:50:30Il se trouve que chacune de mes entités juridiques,
00:50:31le marketing, le raffinage, l'exploration portée sur le CIR,
00:50:36il se trouve qu'on a réorganisé en décidant
00:50:37que tous les ingénieurs de Total Energy
00:50:39étaient dans la même entité.
00:50:41Donc je me suis pris... Nous, nous sommes privés.
00:50:43Ça a donné lieu à un débat interne de 15 à 20 millions d'euros.
00:50:46Mais vous voyez, on fait de l'anti-optimisation fiscale.
00:50:49Comme on avait un vrai intérêt à regrouper toutes ces équipes
00:50:52et que les équipes voyaient l'intérêt,
00:50:54ce n'est pas pour ça qu'on a arrêté le mouvement.
00:50:56Donc nous, on n'est pas sur le mode,
00:50:57quand j'entends des papiers, des articles disant qu'on fait...
00:51:01Puis comme on prête beaucoup à Total Energy
00:51:02de l'optimisation fiscale sur le CIR,
00:51:06nous, on fait de l'anti-optimisation fiscale.
00:51:08On fait ce qui est bien pour l'entreprise.
00:51:09Pour rien que vous cachez, c'est une question
00:51:10qu'on a animée quand vous avez donné le chiffre.
00:51:13Puisqu'on le sait, c'est chaque entité...
00:51:16On peut la démultiplier, d'ailleurs.
00:51:19Certains font 10 ou 20 entités juridiques
00:51:21pour le même groupe jusqu'à 100 millions
00:51:24et ça donne lieu à 30 millions.
00:51:25Vous pourriez...
00:51:27Jules Hutchinson, Saft et Total Energy.
00:51:30Saft qui n'est pas une PME.
00:51:333 000, personne.
00:51:35On connaît bien Saft.
00:51:36Un ETI, je vous ai dit.
00:51:37Non, PME au départ. TPE.
00:51:39Je me suis trompé, j'ai corrigé en ETI.
00:51:40Vous m'avez corrigé, monsieur l'aéroportail.
00:51:43Non, très belle entreprise.
00:51:46Je connais bien.
00:51:48Nous sommes contents de l'avoir rachetée.
00:51:51Bien sûr. Alstom.
00:51:53Non, nous l'avons rachetée en France.
00:51:54C'était Alstom et puis à un moment...
00:51:55On a fait une OPA sur la bourse.
00:51:57Et après, ça a été à des fonds de pension.
00:51:59Oui, et c'est là qu'elle n'était pas très bien.
00:52:01Et c'est là où vous l'avez rachetée.
00:52:02Elle est en forme maintenant.
00:52:03Oui, je connais bien.
00:52:05Ma mère a passé sa vie à la chaîne pendant 42 ans.
00:52:08Alors, ce n'est pas une PME ni une ETI,
00:52:10c'est une grande entreprise.
00:52:11C'est une très belle entreprise.
00:52:13Dernière chose, c'était pour citer
00:52:15mon collègue et ami Roger Carucci,
00:52:20qui était président, d'ailleurs, de la commission d'enquête.
00:52:22Ce n'est pas pour rappeler un mauvais souvenir,
00:52:25mais sur vous, oui.
00:52:28Justement, qui pose une question,
00:52:29mais qui nous a animés, d'ailleurs,
00:52:31dans la première partie, qui dit...
00:52:33Donc, sur la période... Je le cite.
00:52:35Donc, ce n'est pas M. Guay, c'est M. Carucci.
00:52:38Sur la période 2012-2022,
00:52:41Total n'a payé aucun impôt sur les sociétés,
00:52:45mais durant six années a obtenu en retour des millions d'euros
00:52:48grâce à un crédit d'impôt recherche,
00:52:50donc ce fameux CIR, dont on vient de préciser.
00:52:53Donc, là, il y a une question.
00:52:56Total est une très, très grande entreprise.
00:52:59Et est-ce qu'on peut concourir à avoir des aides publiques ?
00:53:03Et ça, c'est une question,
00:53:05mais sans contrepartie, sans payer d'impôt,
00:53:08même si je sais, c'est le débat, et vous allez le redire,
00:53:11ça dépend, évidemment, des bénéfices qu'on fait en France,
00:53:13mais c'est quand même une question qui doit nous animer.
00:53:16Est-ce qu'une entreprise,
00:53:17quel pavillon français, qui a son...
00:53:21Je viens de dire son QG, mais son... Pardon.
00:53:24Son siège.
00:53:25Son siège social, merci.
00:53:27En France, mais qui ne paie pas d'impôt sur une partie,
00:53:30est-ce qu'elle peut concourir à des aides publiques ou pas ?
00:53:32Ecoutez, c'est lié, encore une fois,
00:53:34à l'activité de recherche en France.
00:53:36L'activité de recherche est en France.
00:53:37Tout le monde est égal.
00:53:39Il y a un principe constitutionnel,
00:53:41c'est l'égalité devant l'impôt.
00:53:42Donc, à partir du moment où la loi française prévoit
00:53:45que si vous avez des activités en France de recherche,
00:53:49vous êtes éligible à avoir un crédit d'impôt,
00:53:52au passage, le mécanisme est prévu,
00:53:54si vous n'avez pas payé d'impôt sur l'activité,
00:53:56on vous le remboursera au bout de 4 ans.
00:53:57On ne vous le rembourse pas tout de suite,
00:53:58on vous donne le crédit d'impôt au bout de 4 ans.
00:54:00C'est la loi fiscale française.
00:54:01Il s'applique à TotalEnergie comme il s'applique à d'autres.
00:54:03Il se trouve qu'on n'a pas payé d'impôt, effectivement,
00:54:06pendant des années. On en a payé en 2022.
00:54:08En 2023, on a pu imputer des crédits de CIR.
00:54:12Normalement, donc, je pense qu'encore une fois,
00:54:14les deux sujets ne sont pas liés.
00:54:15Vous ne pouvez pas tout ramener à l'impôt sur les sociétés.
00:54:18La fiscalité d'une entreprise n'est pas que l'impôt sur les sociétés.
00:54:21Donc il y a une égalité devant l'impôt.
00:54:23On peut être un grand groupe comme le nôtre.
00:54:26Il se trouve qu'en France,
00:54:27nos activités de raffinage sont largement déficitaires.
00:54:29On ne paye pas d'impôt sur les sociétés,
00:54:30mais on paye d'autres taxes en France.
00:54:33Je pourrais demander à imputer le CIR
00:54:34sur d'autres taxes en France,
00:54:36par exemple sur la taxe sur les rachats d'actions.
00:54:38Je sais bien, c'est genre complexe, on me dit.
00:54:41Là, tout est un tout,
00:54:44et là, on ne peut pas lier les affaires.
00:54:46Moi, je repose une question simple, d'ailleurs...
00:54:49Non, non, mais je... D'accord.
00:54:51D'ailleurs, ce n'est pas moi, c'est Roger Carucci
00:54:54qui est interpellé.
00:54:55Non, mais attendez, je pose une question,
00:54:58et je reussis.
00:54:59Je dis simplement,
00:55:01et comprenez que ça puisse interpeller des élus,
00:55:04et après, on est en désaccord ou pas,
00:55:06mais qu'une entreprise telle que Total Energy,
00:55:09sur une question,
00:55:11et vous l'avez liée dès le départ
00:55:12dans votre propos introductif,
00:55:13vous avez dit, je vais venir sur les aides publiques,
00:55:16mais je veux d'abord citer
00:55:18ce en quoi Total Energy contribue.
00:55:20Et vous avez donné, vous-même, 8 milliards investis,
00:55:23on fait vivre 25 000 sous-traitants
00:55:25et 6 milliards d'investissements,
00:55:28et on paie 2 milliards d'impôts et taxes.
00:55:30Donc vous-même, vous liez ce débat,
00:55:32et vous dites donc, et maintenant, vous êtes venu,
00:55:34et je vous en remercie à nouveau, sur le détail,
00:55:37et après, je vous repose une dernière question,
00:55:39en disant, voilà, dans la commission d'enquête
00:55:42sénatoriale de l'an dernier ou il y a 2 ans,
00:55:44s'est posée une question,
00:55:46c'est que pendant 10 ans, Total Energy
00:55:48n'a pas payé d'impôts
00:55:50et, de fait, a bénéficié d'aides publiques.
00:55:52Voilà.
00:55:53Mais Total Energy, pendant 10 ans, a payé des taxes
00:55:55et impôts pour 2 milliards.
00:55:58Il faut rajouter impôts sur les sociétés.
00:56:00Total Energy, pendant 10 ans, a payé, de toute nature.
00:56:04Donc le fait de recevoir 53 millions d'euros
00:56:07de crédit d'impôt au titre du CIR
00:56:08et de maintenir les emplois en France
00:56:10me paraît très cohérent.
00:56:12Bonjour.
00:56:14Et puis, honnêtement, si on devait verser
00:56:15les aides publiques à des entreprises
00:56:16proportionnellement aux impôts qu'elles payent,
00:56:19moi, je pense que ça n'a pas... Je le dis.
00:56:20Je pense que ça n'a pas grand rapport.
00:56:23Surtout si on se limite à l'IS.
00:56:25Parce qu'il faut regarder aussi en globalité.
00:56:27Alors, monsieur le président,
00:56:29vous me pardonnerez de vouloir faire efficace
00:56:31et de laisser la parole à nos collègues
00:56:33pour vous poser...
00:56:35On va faire une salve, entre guillemets.
00:56:38Je donne la parole...
00:56:40C'est ce que je dis.
00:56:42Donc je vais donner la parole à Daniel Fargeau,
00:56:44Jérôme Darras et Laurence Arribé.
00:56:46Je ne pense pas que j'ai d'autres demandes de prise de parole.
00:56:48Voilà, j'en ai trois.
00:56:49Merci, monsieur le président.
00:56:51En essayant, chers collègues,
00:56:53de faire le plus concis possible,
00:56:55on est là pour entendre, monsieur le président,
00:56:57par rapport à vos questions.
00:56:58Donc ne refaites pas un résumé de ce qu'on a entendu avant.
00:57:01S'il vous plaît, allez direct à la question.
00:57:02Nous avons bien compris, monsieur le président.
00:57:04Merci pour votre exposé
00:57:05et puis votre côté joueur aussi, j'apprécie.
00:57:08Dans nos échanges.
00:57:10Nous le savons bien, dans cette commission d'enquête,
00:57:12la puissance publique a créé, et c'est bien elle qui l'a créé,
00:57:15une forêt amazonienne d'aides publiques
00:57:18au bénéfice des entreprises privées et publiques.
00:57:20Je retiens que l'efficacité des aides publiques, selon vous,
00:57:23serait le crédit d'impôt
00:57:25et ou le versement d'avances remboursables.
00:57:29Total Energy est un groupe international,
00:57:31très largement.
00:57:32Existe-t-il des pays qui ont, comme nous l'avons fait,
00:57:35multiplié les aides publiques aux entreprises ?
00:57:37Enfin, vous venez de nous dire
00:57:39que vous ne seriez pas favorable à un guichet unique.
00:57:41Pour autant, vous avez pris, pour exemple,
00:57:434 guichets pour les bornes rechargeables.
00:57:46Alors, pourquoi pas un guichet unique ?
00:57:51Jérôme Darras, en sachant que monsieur le président
00:57:56a parlé de l'Irak, quand même,
00:57:59sur les autres pays, notamment.
00:58:02Merci, monsieur le président,
00:58:03pour la clarté de vos explications.
00:58:06Les augmentations de dividendes en Europe
00:58:09depuis le Covid-19 se poursuivent et s'accélèrent.
00:58:13Selon l'indice MSCI Europe,
00:58:16ils étaient de 440 milliards en 2024
00:58:19et de 459 milliards en 2025.
00:58:22C'est une augmentation de 4%.
00:58:25Quel est, selon vous, aujourd'hui,
00:58:26le rendement qui est attendu des actionnaires ?
00:58:32Quel est le montant attendu pour assurer
00:58:34la capitalisation de votre entreprise ?
00:58:36Et selon vous, cette exigence des actionnaires
00:58:39est-elle susceptible d'évoluer à la hausse
00:58:42dans les années qui viennent ?
00:58:47Pardon, Laurence Arribé.
00:58:49Merci, monsieur le président.
00:58:50Monsieur le président,
00:58:51j'ai particulièrement apprécié la quête de cohérence
00:58:56que vous avez soulignée entre on reçoit des aides,
00:58:59donc il faut que ça soit cohérent,
00:59:02si on donne des dividendes, on ne prend pas d'aide, etc.
00:59:05La question est très simple, que je voudrais vous poser,
00:59:07c'est est-ce que cette conditionnalité
00:59:10et cette cohérence que vous énoncez
00:59:12est valable pour les choix internationaux ?
00:59:15Est-ce qu'on pourrait considérer
00:59:17qu'on peut mettre une condition d'accompagnement
00:59:19de la politique internationale de la France
00:59:23ou de l'Union européenne ?
00:59:24Je vise en particulier l'attitude de Total
00:59:27au moment du gaz russe.
00:59:30Merci.
00:59:31Je ne vois pas d'autres collègues sceptiques
00:59:32de prendre la parole.
00:59:33Juste une précision, monsieur le président.
00:59:35Que les choses soient claires, parce qu'en plus, on est...
00:59:38Je vous rappelle que l'audition est filmée et reportée.
00:59:43Juste pour préciser que le président n'a pas dit
00:59:46que si on touche des aides, on ne verse pas de dividendes.
00:59:49Si on touche des aides, on ne verse pas de dividendes
00:59:50à hauteur de ce qu'on aurait pu verser sans les aides.
00:59:52Maintenant, je vous laisse la parole.
00:59:54C'est bien ce que j'avais compris.
00:59:55Ce que je veux dire, c'est est-ce que ça vous semble cohérent
00:59:59d'introduire des éléments de conditionnalité
01:00:02qui sont relatifs au respect de la politique internationale
01:00:06d'un pays ou de l'Union européenne ?
01:00:10D'accord.
01:00:12Alors, 1re question,
01:00:15la multiplication des aides publiques.
01:00:17Encore une fois, il y a divers régimes.
01:00:19Je vous ai décrit le régime américain,
01:00:20qui est plutôt un régime de crédit d'impôt.
01:00:22Dans les pays européens, l'Europe pratique plutôt
01:00:25les subventions à l'investissement.
01:00:28Et les guichets européens de R&D, etc.
01:00:30Donc, de ce point de vue-là,
01:00:32la France a des multiples systèmes,
01:00:35et je pense qu'il y a d'autres pays qui en ont aussi beaucoup.
01:00:37Je n'ai pas fait l'inventaire.
01:00:39Je ne veux pas décrier non plus trop le système français.
01:00:41Je pense qu'il y a des choix à faire.
01:00:43Ce que j'observe, c'est qu'en Europe,
01:00:45lorsqu'on veut, par exemple, une subvention
01:00:46pour construire l'usine de batterie ACC,
01:00:49on a 2 ans de dossier,
01:00:51et pendant ce temps-là, on attend, on pousse.
01:00:53Donc, c'est plutôt le délai qui est assez inefficace
01:00:55par rapport à ce qui, pour moi, est inefficace.
01:00:58C'est ça qu'il faut reprocher.
01:00:59Et c'est là, par contre, qu'on s'est mal compris,
01:01:01M. le sénateur, excusez-moi.
01:01:02Non, je suis pour un guichet unique.
01:01:04J'ai pris l'exemple des bornes de recharge.
01:01:05On disait qu'il y avait 4 régimes.
01:01:07S'il y en avait qu'un, ce serait beaucoup plus simple.
01:01:09J'ai dit que simplement, ce qui était encore mieux,
01:01:10c'était le crédit d'impôt, parce que là, le guichet,
01:01:12c'est le fisc et on le fait soi-même.
01:01:14C'est tout ce que je pense.
01:01:15On évite même de mettre une administration
01:01:18pour contrôler des aides ou faire des dossiers.
01:01:20Parce que le problème des subventions,
01:01:22si je puis me permettre, c'est que la relation qu'on a,
01:01:24ça se traduit, tout ça, par des manques de confiance.
01:01:27Sur l'histoire des bornes de recharge,
01:01:28on en est à nous demander,
01:01:29et j'avais un jour, avec humour, dit au Premier ministre,
01:01:31très bien, on va aller prendre des photos
01:01:33de nos bornes de recharge pour montrer aux guichets,
01:01:36aux divers guichets, qu'on les réalise.
01:01:37Et je pense que tout ça, ça repose beaucoup là-dessus.
01:01:40C'est une question de confiance
01:01:41plutôt que de faire du contrôle a priori.
01:01:43Donc oui, le guichet unique,
01:01:45si on ne va pas vers le crédit d'impôt,
01:01:46est bien sûr très souhaitable, il faut simplifier.
01:01:49Parce que ce que TotalEnergie peut faire,
01:01:52dans l'exemple que je viens de donner,
01:01:53une PME ou une boîte plus petite aura du mal à le faire.
01:01:56Récupérer l'argent auprès de guet de guichet,
01:01:58il me faut du monde.
01:01:59J'ai des gens sur un projet de 10 personnes,
01:02:02sur le projet d'hydrogène,
01:02:03je crois qu'il y a 2 personnes à temps plein
01:02:04pour aller monter les dossiers, suivre tout ça.
01:02:06Moi, je peux me le permettre,
01:02:08mais les entreprises de taille plus petite,
01:02:09votre commission est sur les grandes entreprises,
01:02:12ont sans doute beaucoup plus de mal,
01:02:13et donc ils vous créent une inégalité
01:02:15devant les aides par rapport à les entreprises
01:02:16de taille inférieure.
01:02:19Voilà.
01:02:20Le rendement de dividendes,
01:02:22c'est lié au cours de l'action.
01:02:24Je veux dire, c'est complètement lié.
01:02:26Donc on cherche, en gros, dans notre secteur,
01:02:28après, ça dépend des secteurs,
01:02:29on cherche une rentabilité de 4 à 5 % par an.
01:02:33Il est clair qu'aujourd'hui, nous, nous augmentons,
01:02:35nous avons augmenté notre dividende.
01:02:37On l'a maintenue, on ne l'a pas augmentée
01:02:39pendant le Covid en 20 et 21,
01:02:40on l'a maintenue stable,
01:02:41parce que les années ne méritaient pas qu'on l'augmente.
01:02:45On l'a augmentée de 7 % par an depuis 3 ans.
01:02:48Je ne suis pas sûr qu'on va continuer à ce rythme-là,
01:02:50mais je veux dire 7 % par an,
01:02:51mais à la fin, ce qu'on regarde, c'est quel est le taux de retour,
01:02:53et dans notre secteur,
01:02:55ils cherchent de l'ordre de 5 %, 4 à 5 %.
01:02:57Est-ce que ça va augmenter ?
01:02:59Non, c'est beaucoup 5 %,
01:03:00parce qu'on est avec des taux d'intérêt bas, quand même.
01:03:02Donc il faut regarder le taux de rendement réel de l'affaire.
01:03:04Donc je ne suis pas...
01:03:07Non, ce qu'on espère, c'est que le cours de l'action montant,
01:03:09le taux de retour, c'est plutôt ça, ce qu'on vise.
01:03:11Idéalement, 3 à 4 % serait très bien, quoi.
01:03:14Mais en l'occurrence,
01:03:16les Français aiment beaucoup l'action TotalEnergie,
01:03:18puisqu'il y en a 90 000 individus nouveaux
01:03:20qui ont acheté des actions.
01:03:22Ils comprennent à peu près ce qu'est un fonds de pension
01:03:24en achetant des actions de TotalEnergie.
01:03:25On a 650 000 Français, on en a eu 250 000 de plus
01:03:29depuis les 3 ou 4 dernières années qui achètent nos actions,
01:03:32parce qu'en fait, c'est une action qui n'a...
01:03:33Le dividende n'a jamais baissé en 40 ans, jamais,
01:03:36et elle croit, et en fait,
01:03:37elle donne un retour meilleur que des fonds en euros.
01:03:41Voilà un peu le sujet.
01:03:43Merci.
01:03:44Non, je pense que...
01:03:46Nous avons toujours respecté
01:03:47la politique de l'Union européenne.
01:03:48Toujours.
01:03:50L'Union européenne n'a jamais banni le gaz russe.
01:03:53Jamais.
01:03:54Jamais.
01:03:55Nous avons toujours respecté toutes les sanctions.
01:03:57Je peux vous le dire, sur le dossier russe,
01:03:58tous les 15 jours,
01:03:59le comité exécutif TotalEnergie regarde à la loupe
01:04:02toutes les actions menées de la Russie.
01:04:03On a toujours respecté les engagements.
01:04:06Et la vérité, c'est que l'Union européenne
01:04:07n'a pas banni le gaz russe,
01:04:09parce que sans le fameux gaz naturel liquéfié russe,
01:04:12le prix, aujourd'hui, là, maintenant,
01:04:14serait beaucoup plus élevé.
01:04:16Et il va falloir attendre 2, 3 ans
01:04:17pour pouvoir éventuellement l'envisager.
01:04:19Voilà. Donc on a toujours respecté.
01:04:20Je pense quand même qu'il faut pas...
01:04:22Il est évident que ce sont des sphères différentes.
01:04:25Vouloir lier tous les sujets, c'est quand même assez compliqué.
01:04:27Si je puis me permettre, on a...
01:04:29Mais encore une fois, nous avons toujours respecté
01:04:31les lois européennes et les sanctions vis-à-vis de la Russie,
01:04:34et nous y avons toujours veillé.
01:04:37Merci, M. le Président.
01:04:38Un petit point concernant les aides.
01:04:41Quand vous dites qu'il faudrait presque prendre des photos
01:04:43pour prouver qu'on a bien fait le boulot,
01:04:44on le fait avec nos concitoyens
01:04:46quand ils bénéficient d'aides publiques,
01:04:47où on fait des contrôles.
01:04:49Donc voilà, la confiance...
01:04:51Je suis un ardent défenseur du travail de l'administration
01:04:53par rapport aux entreprises dans la confiance.
01:04:56Ca permet notamment de faire des choses simples
01:04:58et de pouvoir les contrôler, mais en même temps,
01:05:00la confiance n'empêche pas le contrôle.
01:05:01Je pense qu'on peut aussi simplifier.
01:05:03Et simplifier, ça peut aussi venir, d'ailleurs,
01:05:04de la digitalisation de tout ça.
01:05:06Parce qu'aujourd'hui, on a eu des grands succès.
01:05:08Le grand succès, c'est l'impôt sur le revenu des Français
01:05:10qu'on a su largement dématérialiser.
01:05:13Sur ce sujet d'aides aux entreprises,
01:05:15nous, on est prêts.
01:05:16Si on pouvait aller vers la dématérialisation,
01:05:18avoir des sites, etc.
01:05:19Non, mais je veux dire, il y a un effort à faire.
01:05:21Au moment où on parle d'efficacité de l'Etat,
01:05:24je pense qu'il y a un énorme investissement à faire
01:05:26qui serait d'aller vers la digitalisation
01:05:28et la dématérialisation.
01:05:30Aujourd'hui, l'Etat serait largement aussi efficace
01:05:33vis-à-vis, non seulement, comme il l'a fait des Français
01:05:35pour l'impôt sur le revenu, et tout le monde l'applaudit
01:05:37après avoir eu peur,
01:05:38mais les entreprises seraient encore plus à même
01:05:40de répondre et d'avoir...
01:05:42Et on pourrait gagner du temps.
01:05:44Et c'est très facile de mettre des photos
01:05:46sur des sites Internet et de les renvoyer,
01:05:48comme on le fait au sein des entreprises.
01:05:49Non, mais je veux dire, il y a un sujet qui, à mon avis,
01:05:52on peut aussi créer le guichet unique
01:05:54par la dématérialisation digitale,
01:05:56et on gagnerait en efficacité collective
01:05:58et en coût de traitement de tout cela.
01:05:59Ca s'appelle le contrôle visuel à distance.
01:06:01Et vous voyez, moi, je suis en portant en ce moment
01:06:03une proposition de loi sur la fraude,
01:06:05et on valide dans cette proposition de loi
01:06:07le CAVD, le contrôle CVAD, le contrôle visuel à distance.
01:06:11Bon. Ca permet de gagner du temps.
01:06:12Il y avait une dernière intervention
01:06:14de notre collègue Lucien Standione.
01:06:16Oui. Merci, M. le Président.
01:06:18M. le Président, bon, moi, je connais pas bien le milieu
01:06:23des grandes entreprises,
01:06:25mais est-ce que dans le comité de coordination du CAC 40,
01:06:31là, puisque vous vous rencontrez avec les autres grands patrons,
01:06:34est-ce que vous pourriez pas faire des cours de pédagogie
01:06:37sur l'éthique ?
01:06:39Parce que vous nous avez expliqué qu'effectivement,
01:06:42vous pouviez pas concevoir de verser des dividendes
01:06:45et en même temps licencier ou percevoir des aides publiques.
01:06:50Et alors, la semaine dernière, on a reçu un nouveau collègue
01:06:53qui a été complètement hermétique à tout ça.
01:06:55Et donc, est-ce que vous pourriez pas leur expliquer un petit peu
01:06:59l'éthique dont vous avez parlé ?
01:07:02Non, mais je pense que...
01:07:04Attendez, il faut pas résumer ma pensée.
01:07:06Elle a été en quelques formules.
01:07:08Je pense que j'ai mis un centre de points,
01:07:10je parlais d'avance remboursable, de retour à bonne fortune.
01:07:13J'ai pas simplement dit il faut tout conditionner.
01:07:15Au contraire, j'ai même essayé de vous dire
01:07:16on ne conditionne pas les dividendes à tout cela.
01:07:19Je pense qu'après, encore une fois,
01:07:21donc j'ai exprimé un centre de points,
01:07:22il y a des débats entre nous.
01:07:24Je peux vous dire qu'au moment du Covid,
01:07:26le débat sur la réduction du niveau de dividendes
01:07:28était un débat au sein des patrons,
01:07:30certains disant on veut maintenir les dividendes,
01:07:33d'autres disant...
01:07:34Et en l'occurrence, le Conseil d'administration de la FEPP,
01:07:36à l'époque, a fait son travail
01:07:38d'engager tous ceux qui recevaient des aides du Covid
01:07:42à une réduction d'au moins 30 % des dividendes.
01:07:44Donc on a réussi à mener ce débat entre nous
01:07:48au nom, je sais pas, d'une éthique.
01:07:49Et ceux qui, comme moi, ne voulaient pas réduire le dividende,
01:07:52on a déjà décidé de ne pas prendre l'aide
01:07:53pour ne pas être hors-jeu de l'éthique collective.
01:07:57Je pense que les situations se sont appréciées différemment.
01:08:00Encore une fois, je crois au fait
01:08:02et notamment à nos grandes entreprises,
01:08:04on doit montrer l'exemple, quelque part, dans tout cela.
01:08:10Je sais qu'on est pas mal décriés en France,
01:08:12parce qu'il y a une relation avec nos profits, etc.,
01:08:15la masse des dividendes,
01:08:17mais qu'il faut que, simplement, encore une fois,
01:08:19s'il y a des moments difficiles,
01:08:20on peut être aidé comme les autres,
01:08:22on peut aussi rendre l'argent
01:08:24qui appartient profondément aux Français
01:08:26au moment où ça va mieux.
01:08:29Merci, M. le Président.
01:08:30Je me retourne vers mes collègues.
01:08:31Pas d'autres interventions, M. le rapporteur ?
01:08:33Un dernier mot ?
01:08:34Non, mais ça, c'est plus...
01:08:36C'est parce qu'il nous reste 7 minutes.
01:08:38Non, tout à l'heure, c'était une aide post-Covid.
01:08:43Enfin, Covid, post-Covid, c'est le bouclier tarifaire.
01:08:47Vous pouvez redonner le montant ?
01:08:49Je crois que... Voilà, c'était ça,
01:08:52parce que là, pour le coup,
01:08:53on a une différence d'appréciation, mais vous le savez.
01:08:55Sinon, vous nous le communiquez par écrit.
01:08:57Non, mais le bouclier tarifaire, attendez.
01:08:59Je voulais voir, ça a été pour nous, la 1re année,
01:09:01400 millions d'euros de pertes.
01:09:03Vous l'avez jamais vu, ce chiffre,
01:09:04je vous le donne pour la 1re fois.
01:09:06Parce que la 1re année,
01:09:07l'Etat a violemment décidé de caper les prix...
01:09:11A 230 ?
01:09:12A 230. Nous, on n'avait pas...
01:09:15Il a fallu qu'on ait acheté sur les marchés
01:09:16de l'électricité ou du gaz beaucoup plus haut.
01:09:20C'est nous qui avons dû assumer l'affaire.
01:09:22C'est pour ça qu'il y a beaucoup d'acteurs
01:09:23qui se sont retrouvés en déshérence
01:09:25avec des clients...
01:09:27Non, mais je...
01:09:28Et encore une fois, l'Etat...
01:09:29Beaucoup les ont lâchés en campagne.
01:09:31Non, pas beaucoup.
01:09:32Des petites entreprises ont lâché en campagne.
01:09:34Les grandes ont tenu bon.
01:09:36C'est pour ça que j'encourage les Français qui écoutent
01:09:38à venir abonner de TotalEnergie.
01:09:40C'est solide et ça donne un bon service.
01:09:43Mais je préfère le service public.
01:09:45Si, j'espère que vous le disiez.
01:09:46Je sais que vous aimez un grand concurrent, mais...
01:09:48Non, je préfère le service public.
01:09:50Vous savez d'ailleurs que je suis pour votre nationalisation.
01:09:52Honnêtement, le bouclier tarifaire,
01:09:53c'est une décision de l'Etat qui change les règles du jeu.
01:09:55L'Etat décide de protéger les consommateurs.
01:09:58Il en a parfaitement le droit.
01:09:59Mais pour le coup, c'est normal.
01:10:01Nous servons de transit pour envoyer cette aide à l'Etat
01:10:04parce que c'est nous qui facturons les Français.
01:10:06C'est pas à nous de prendre en charge le bouclier tarifaire.
01:10:09Il y a quand même un respect.
01:10:10Nous, on a investi pour avoir ces abonnés.
01:10:12Il nous coûte de l'argent.
01:10:14Donc, le fait que l'Etat change les règles et décide
01:10:17je veux que vous protégez les Français,
01:10:18je vous impose un prix...
01:10:20Non, mais il y a eu l'AREN+.
01:10:21Non, mais l'AREN+, ça suffit pas, tout ça.
01:10:23C'est pas l'objet de la commission.
01:10:25Non, non, non. Si je le dis, je peux vous dire
01:10:27que pour avoir assisté à des réunions,
01:10:29à Bercy, ils défendent l'argent de l'Etat.
01:10:33Et donc, à la fin, ce qu'on a reçu, le bouclier tarifaire,
01:10:36c'était le chiffre, moins ce qu'on avait reçu avant.
01:10:40Donc, le AREN+, le ARENTRUC, tout ça, c'était...
01:10:42Pas tout ça, ça a coûté 8,4 milliards.
01:10:44Mais non, mais non, mais non, mais non, mais non, mais non.
01:10:46On mélange tout.
01:10:48Je suis prêt à répondre à des questions
01:10:50en l'occurrence, à la fin, on faisait bien un calcul
01:10:53très précis, on cumulait pas les aides,
01:10:56on faisait en sorte de mettre l'équation à zéro
01:10:59avec l'Etat ayant décidé, et ça, c'est l'Etat,
01:11:02qu'il allait prendre dans la poche de l'EDF pour un bout,
01:11:04prendre dans la poche de l'Etat pour l'autre.
01:11:06Et de caper à 232.
01:11:08Oui, voilà.
01:11:09Ca pourra faire l'objet d'un échange,
01:11:11si toutefois, la commission affaires économiques
01:11:14dont nous sommes membres tous les deux décide d'obstituer...
01:11:16J'espère que ça ne se passera pas une autre fois.
01:11:18Non, je voudrais mieux éviter ce genre de situation.
01:11:20Personne ne le souhaite.
01:11:21Ca aiderait les agréables pour tout le monde.
01:11:22Tout à fait.
01:11:24Je tiens sincèrement à vous remercier,
01:11:25M. le Président, pour les propos
01:11:27et la précision des propos que vous avez tenus,
01:11:29mais aussi, je tiens à le souligner,
01:11:30parce que ce n'est pas le cas tout le temps,
01:11:32de la disponibilité dont vous avez fait preuve,
01:11:34ainsi que vos équipes, pour venir au-devant de la commission.
01:11:38Ca a été fluide et limpide, et je tiens à le souligner.
01:11:41Vraiment, merci.
01:11:42Merci, M. le Président.
01:11:43Merci, M. le Président, M. les sénateurs, pour votre écoute.
01:11:45Voilà, donc, pour cette audition de Patrick Pouyanné,
01:11:48le patron de Total,
01:11:49qui a livré quelques chiffres sur les aides de l'État
01:11:52qu'a reçues son groupe l'année dernière.
01:11:53On passe tout de suite à une autre audition,
01:11:56celle du patron de Google,
01:11:58et vous allez voir, là encore,
01:11:59l'audition a été plutôt mouvementée.
01:12:03Il est indéniable, aujourd'hui,
01:12:05que les aides publiques jouent un rôle important
01:12:06dans notre économie, dans notre société,
01:12:09en particulier pour soutenir l'innovation
01:12:11dans la période actuelle de rupture technologique
01:12:14que vous avez évoquée à plusieurs reprises
01:12:16dans les auditions précédentes.
01:12:18Je saisis pleinement l'importance du travail de cette commission
01:12:21dans un contexte où les dépenses publiques
01:12:23doivent être scrutées avec attention.
01:12:26C'est pourquoi je souhaite vous partager le rôle
01:12:28que joue Google en France en matière d'innovation
01:12:30au soutien de la compétitivité des entreprises
01:12:33et de la recherche française.
01:12:35Je vais revenir sur un certain nombre de points,
01:12:37et tout d'abord, peut-être répondre
01:12:38à une des premières questions que vous avez évoquées,
01:12:41mais à ma connaissance,
01:12:42puisque c'est l'une des interrogations
01:12:44du questionnaire fourni,
01:12:45nous n'avons sollicité aucune aide publique directe
01:12:49auprès de l'Etat ou de collectivités locales en 2023.
01:12:53Comme toute entreprise opérant en France,
01:12:55Google France bénéficie de dispositifs automatiques
01:12:58mis en place par le législateur
01:13:00à l'image des allégements de cotisations sociales,
01:13:03et j'aurai l'occasion de revenir en détail
01:13:05sur chacun de ces points.
01:13:07Je vais aborder plus spécifiquement
01:13:08les questions sur les aides.
01:13:10Si ça vous va, je vais diviser mon propos en deux parties.
01:13:13Je vais d'abord couvrir les réductions
01:13:16et les allégements automatiques de cotisations sociales,
01:13:19et puis, dans un 2e temps, vous parler de notre approche
01:13:21sur les aides auxquelles nous pourrions être éligibles.
01:13:25Sur le 1er point, vous avez évoqué, M. le rapporteur,
01:13:28il y a plus de, je crois, 2 200 aides,
01:13:30donc nous avons, à notre connaissance,
01:13:33fait le travail le plus sérieux possible
01:13:35pour bien l'identifier,
01:13:36mais c'est vrai qu'il y en a pas mal.
01:13:38Donc les points importants que je voulais vous partager,
01:13:40c'est qu'en 2023, Google en France
01:13:43a versé environ 136 millions d'euros de cotisations sociales,
01:13:47et sur ces cotisations sociales, nous bénéficions,
01:13:50comme toutes les entreprises, de certains allégements.
01:13:53Ces allégements sont appliqués de façon automatique
01:13:56sur les bulletins de salaire de nos collaborateurs en France,
01:14:00et Google en France n'a aucune politique proactive
01:14:03sur ces dispositifs.
01:14:06Spécifiquement, à ma connaissance,
01:14:07nous avons identifié des allégements
01:14:09pour les versements de participation
01:14:12aux bénéfices et de dispositifs d'intéressement.
01:14:16Sur ces versements-là,
01:14:17seul le forfait social à 16% ou à 20%
01:14:21est dû sur le montant brut pour l'employeur.
01:14:25Les allégements suivants
01:14:26sont également appliqués automatiquement.
01:14:29Nous avons des allégements de charges pour les apprentis,
01:14:32ainsi que pour les stagiaires.
01:14:33Vous en avez parlé dans la séance précédente.
01:14:36Cela demeure faible en ce qui nous concerne
01:14:38au regard de ce que d'autres entreprises auditionnées
01:14:41ont pu partager avec vous.
01:14:42En France, en 2024,
01:14:44nous avons en effet accueilli 9 stagiaires et 24 apprentis.
01:14:47Donc, avec 24 apprentis,
01:14:49nous sommes rendus sous des seuils,
01:14:51comme vous voyez, des petits montants.
01:14:53Nous avons aussi connaissance
01:14:55de divers taux réduits de cotisations sociales
01:14:57qui sont appliqués automatiquement
01:15:00dans le bulletin de paie pour certains salaires.
01:15:02Par exemple, il y a un taux réduit de cotisations maladie
01:15:05pour les salaires ne dépassant pas 2,5 fois le SMIC.
01:15:08Il y a un taux réduit d'allocations familiales
01:15:11pour les salaires inférieurs à 3,5 fois le SMIC.
01:15:15Il y a une réduction générale des cotisations
01:15:17ursafs et retraites
01:15:18pour les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC.
01:15:23Les allégements automatiques dont nous avons bénéficié
01:15:26et que j'ai évoqués sont attribuables
01:15:28dans leur quasi-totalité
01:15:30aux forfaits sociaux appliqués
01:15:32sur la participation et l'intéressement.
01:15:35Comme vous le savez, la participation est obligatoire,
01:15:38l'intéressement, quant à lui, optionnel
01:15:41pour les entreprises en France,
01:15:43Google en France,
01:15:44en concertation avec ses partenaires sociaux,
01:15:46a fait le choix de mettre en place l'intéressement
01:15:49pour ses collaborateurs et ses collaboratrices
01:15:52et se donner l'opportunité de partager
01:15:56et redistribuer les bénéfices de l'entreprise
01:15:58avec nos collaborateurs.
01:16:00Je vais maintenant vous partager notre approche
01:16:02sur les jets auxquels nous pourrions être éligibles,
01:16:04qui était la 2e partie de mon propos.
01:16:07Tout d'abord, comme je l'ai dit,
01:16:08je tiens à souligner qu'à ma connaissance,
01:16:09et puisque c'était l'une des interrogations importantes
01:16:11du questionnaire fourni,
01:16:13nous n'avons sollicité aucune aide publique directe
01:16:17auprès de l'Etat ou de collectivités locales en 2023.
01:16:22A titre de précision,
01:16:24et puisqu'il me semble que le sujet a été abordé
01:16:26par votre commission,
01:16:28je vous précise aussi que pendant la crise de la Covid,
01:16:31Google n'avait sollicité aucun des dispositifs
01:16:35mis en oeuvre par le gouvernement,
01:16:37comme les chômages partiels.
01:16:40Sur ces différentes aides,
01:16:44la 1re, c'est que nous savons que les dons d'entreprise
01:16:46au profit d'oeuvres d'organismes d'intérêt général
01:16:48ou d'associations ouvrent droit à des réductions d'impôts.
01:16:53A ma connaissance, nous n'avons jamais sollicité
01:16:57davantage fiscal en France sous une forme ou sous une autre
01:17:01au titre de nos actions de philanthropie en France,
01:17:05opérées entre autres par la branche philanthropique
01:17:06de Google, google.org.
01:17:09Au total, et depuis 2020,
01:17:12nous avons alloué plus de 30 millions d'euros
01:17:15à des associations françaises.
01:17:18Ces montants à des associations françaises
01:17:20se matérialisent à travers des dons de mécénat,
01:17:23du mécénat de compétences
01:17:24ou l'attribution de crédits publicitaires
01:17:27pour accompagner ces organisations
01:17:29dans la réalisation de leurs projets.
01:17:31Heureusement que vous nous avez donné
01:17:32le montant des cotisations sociales de Google France
01:17:36et un ou deux mots sur les autres aides,
01:17:38parce que je me suis dit à un moment
01:17:40que vous développiez un alimentaire
01:17:43pour la commission des affaires économiques
01:17:45et pas forcément pour une commission d'enquête
01:17:46sur les aides publiques.
01:17:48Enfin, en même temps, apparemment,
01:17:49vous n'en avez pas tellement sollicité,
01:17:51ou très peu, voire pas du tout.
01:17:54Juste pour faire le parallèle avec les entreprises
01:17:57qu'on a pu auditionner jusqu'à maintenant,
01:17:59le montant de l'impôt payé par Google en France, en moyenne ?
01:18:05Sur l'année 2023, le montant d'impôt
01:18:08qui a été partagé par les 3 entités de Google
01:18:10est de 85 millions d'euros.
01:18:13Merci.
01:18:14Je ne vais pas aller plus loin.
01:18:16Je pense que notre rapporteur a noté...
01:18:19J'ai vu qu'il notait un certain nombre de points.
01:18:21Il en a couvert 2 feuilles.
01:18:22Donc je pense qu'il a un certain nombre de questions
01:18:24à vous poser et je lui cède la parole.
01:18:28Merci, M. le Président, M. le Président, M. Tabaca.
01:18:33Merci pour vos propos introductifs.
01:18:37Oui, quelques questions.
01:18:39Vous venez de citer, on reviendra sur l'impôt,
01:18:42mais vous avez cité 136 millions de cotisations sociales.
01:18:46Vous ne citez pas le montant de l'exonération.
01:18:50De combien est-il ?
01:18:52Et la 2e chose, tant qu'on y est,
01:18:55avez-vous bénéficié...
01:18:58C'est oui, parce que tout le monde en a bénéficié,
01:19:00c'était là aussi automatique, de CICE entre 2013 et 2018.
01:19:05Et pouvez-vous nous indiquer un montant,
01:19:08si vous ne l'avez pas précis, approximatif,
01:19:12du CICE que vous avez touché sur les 5 ans ?
01:19:16Je vous remercie.
01:19:17Alors, sur le 1er point, la petite difficulté,
01:19:20c'est que ces abattements sont calculés de manière automatique.
01:19:24Donc, je n'ai pas une ligne
01:19:26pour vous dire exactement quel est le montant.
01:19:28Après, je souhaite répondre de façon le plus claire possible
01:19:31à votre question.
01:19:32En particulier, je crois que si on regarde les comptes de Google,
01:19:35on voit que la participation est de l'ordre de 20 millions
01:19:38sur les montants de participation qui a été partagé
01:19:40aux différentes entités de Google.
01:19:42Benoît Tabacca n'hésite pas à m'interrompre.
01:19:45Et donc, c'est sur ce montant-là de participation
01:19:48qu'il y a des cotisations...
01:19:52Des exonérations.
01:19:53Des exonérations qui sont calculées automatiques.
01:19:55Après, j'ai du mal à vous dire,
01:19:57puisqu'on ne reçoit pas les chiffres...
01:20:00Google ne sait pas faire ça ?
01:20:02On ne sait pas pour chacun de nos équipes
01:20:05d'avoir accès à ces informations-là
01:20:07sur leur butin de salaire de façon exacte.
01:20:10Mais donc, c'est sur ce montant-là
01:20:12qu'il y a donc une exonération
01:20:15dont bénéficient les employés de Google.
01:20:17Si je peux...
01:20:18Non, juste pour rebondir, effectivement,
01:20:20par rapport à ce que disait Sébastien.
01:20:22Comme l'a expliqué Sébastien dans mon propos introductif,
01:20:25aujourd'hui, nous, les allègements de cotisations sociales,
01:20:27c'est, d'un côté,
01:20:29les quelques allègements de charges sociales
01:20:31que l'on peut bénéficier sur, on va dire,
01:20:34un certain nombre de fonctions,
01:20:36notamment les allègements liés, en fait,
01:20:38à 1,6, 2,5, 3,5 % du SMIC.
01:20:42Ca, c'est un premier pan.
01:20:43Ca ne représente pas des sommes significatives
01:20:46qu'on avait dit, Sébastien.
01:20:47On a aujourd'hui 9 stagiaires, 24 empruntis.
01:20:51Donc les sommes, en fait, en termes de base,
01:20:55sont relativement faibles.
01:20:56L'élément principal, aujourd'hui,
01:20:57quand on a commencé à faire ce calcul,
01:20:59et vous avez raison, monsieur le rapporteur,
01:21:01de dire qu'il faut...
01:21:03En fait, ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas.
01:21:05C'est un des points que vous avez eu l'occasion
01:21:08de soulever à plusieurs reprises.
01:21:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous, en tant qu'entreprise,
01:21:11quand nous faisons un certain nombre d'analyses,
01:21:13on ne voit pas, en fait, l'argent
01:21:15qui ne nous a pas été, en quelque sorte, demandé,
01:21:17puisqu'il n'apparaît pas.
01:21:18Et donc, ça nécessite de refaire le calcul
01:21:20du début à la fin.
01:21:21Et un calcul qui ne peut être qu'approximatif.
01:21:24Pourquoi ? Parce qu'on ne sait pas véritablement
01:21:26comment se serait appliqué complètement
01:21:28le montant des charges sociales,
01:21:30le forfait versus le forfait social.
01:21:34Et donc, effectivement, on se retrouve dans une situation
01:21:36où, en quelque sorte, c'est un peu au doigt mouillé
01:21:38qu'on essaie d'évaluer cette économie,
01:21:41d'une certaine manière, qui a été réalisée
01:21:42grâce au mécanisme automatique d'allègement.
01:21:45Et donc, c'est pour ça que vous pouvez attendre,
01:21:47effectivement, de l'ensemble des personnes
01:21:48qui participent de venir avec un chiffre,
01:21:49mais ce chiffre n'existe pas, en fait.
01:21:51Il faut le retravailler, il faut le recalculer.
01:21:54Et si vous nous demandez aujourd'hui
01:21:55qu'est-ce qu'il y a dans vos comptes,
01:21:56dans nos comptes, on ne le voit pas apparaître.
01:21:58Et donc, je pense que c'est un des points où, aujourd'hui,
01:22:01on sait que ces dispositifs existent.
01:22:04On a fait un travail pour essayer de les calculer.
01:22:06Ca représente, par rapport aux 136 millions de charges
01:22:10que nous avons payées, quelques pourcents.
01:22:12C'est infime en termes de montant.
01:22:14Mais comme le disait Sébastien,
01:22:15la vaste majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité
01:22:19des allégements que nous avons bénéficiés,
01:22:21c'est en lien avec la participation et l'intéressement
01:22:24qui est versé à nos salariés et donc à ce forfait social
01:22:26qui s'applique spécifiquement
01:22:28à l'intéressement et la participation.
01:22:30Vous aviez une deuxième question
01:22:32à laquelle on n'a pas répondu sur le CICE,
01:22:35sur ce montant que je n'ai pas...
01:22:37Sur le CICE, en fait, on a, pareil,
01:22:40exhumé un certain nombre d'archives.
01:22:41On sait qu'on a bénéficié automatiquement aussi du CICE,
01:22:44comme l'ensemble des entreprises.
01:22:46On est encore en train de sortir les éléments.
01:22:48On pourra revenir vers vous par écrit juste après l'audition.
01:22:51Voilà donc pour cette audition du patron de Google.
01:22:54Les sénateurs qui vont désormais poursuivre leur enquête,
01:22:57ils devraient remettre leur conclusion avant cet été.
01:23:00C'est un sujet sur lequel on reviendra,
01:23:02bien évidemment, sur Public Sénat.
01:23:04Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:23:07Restez avec nous.
01:23:08L'information politique continue sur notre antenne.