El Refugio de las Ideas: Iniciativas sobre tauromaquia
Invitados:
Alejandra Arroyo y Fauro Aloi
Conduce:
H. E. Cavazos Arozqueta
IG: @hecavazosa
Invitados:
Alejandra Arroyo y Fauro Aloi
Conduce:
H. E. Cavazos Arozqueta
IG: @hecavazosa
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NoticiasTranscripción
00:00Muy buenas tardes a todos y bienvenidos nuevamente al Refugio de las Ideas, el espacio donde
00:20apostamos a la libertad de expresión absoluta, donde todas las voces y todas las opiniones
00:26son escuchadas y tienen cabida, y donde lo único que pudiéramos condenar es el silencio.
00:34Les recordamos que nuestros números para interactuar con nosotros son los siguientes,
00:40el de cabina 5552-62300 ext. 1414, y nuestro WhatsApp abierto a todo el público, a todo
00:53el auditorio es el 5561007454, 5561007454. Y bueno, esta tarde, desde muy pronto en este
01:11proyecto empezamos a romper paradigmas, estamos innovando, por primera vez dos invitados,
01:19por primera vez a distancia, con un tema sumamente interesante. Quisiera dar la bienvenida
01:27en primer lugar a Alejandra Arroyo, y en segundo lugar a Fauro Aloy. Bienvenidos al Refugio
01:36de las Ideas, Alejandra y Fauro.
01:38Muchas gracias Humberto, muchas gracias por el espacio, por tu apertura y por darnos la
01:44oportunidad de dar a conocer un poco más sobre el tema.
01:48Sí Humberto, muchísimas gracias por tu espacio y encantado de estar aquí y aprovechar para
01:53saludar a tu equipo y a todos los que nos escuchan.
01:57Pues gracias a ustedes por estar aquí con nosotros, seguramente tendremos una conversación
02:03sumamente reveladora, edificante y definitivamente y sin lugar a dudas con algo de polémica.
02:11Pues quisiera empezar la charla el día de hoy dándoles a ustedes la oportunidad que
02:17se presenten con nuestra audiencia, que nos digan quiénes son, para ir abordando el tema
02:24que hoy nos va a tener entretenidos durante un rato. Si quieren empezamos contigo Ale.
02:30Sí, bueno, yo soy ingeniera, yo soy ingeniera en mecatrónica, por el DECA de Monterrey,
02:39y mi relación con la tabla maquillada desde toda mi vida, crecí envuelta en ella desde
02:45el lado empresarial y ganadero, también con mucho aficionado práctico en mi familia,
02:53es realmente algo que forma parte de mi identidad, y pues sí, yo me dedico al giro restaurantero
03:00y estoy en vías de hacer una maestría orientada más a tecnología.
03:06Muchísimas gracias, Fauro, platícanos quién es Fauro Aloy.
03:13Bueno, yo Fauro Aloy, vengo de una familia, este, por parte de mi papá italiana, por parte de mi
03:21madre mexicana, mi padre rejoneador, mi madre de familia ganadera, de hace más de cinco generaciones,
03:27en Tlaxcala, este, yo soy, estudié ingeniería industrial en la universidad iberoamericana,
03:35soy rejoneador, matador de toros, con tres años de alternativa, y bueno, soy hermano de ganaderos,
03:43sobrino de ganaderos, hermano de un ovillero, entonces he estado siempre en el medio taurino,
03:50también compartiendo otras profesiones aparte del tema taurino.
03:54Muchísimas gracias, pues, entrémosle a este tema, como sabe el auditorio,
04:04el pasado 18 de marzo el Congreso de la Ciudad de México aprobó una reforma que pretende
04:11transformar las corridas de toros, apelan a modificar este espectáculo y hacerlo ahora
04:19como ellos lo llaman libre de violencia, la votación fue apabullante, con un solo voto
04:26en contra, pues ahí la oposición, pues, oportunista, quizás cobarde, rarísimo que se haya
04:37conjuntado, no habla de una representatividad en una ciudad donde se tienen siglos de tradición
04:46con esta fiesta. Quisiera que me platiquen ustedes qué opinan de esto que sucedió,
04:54cómo lo tomaron, qué nos espera, qué ven en un futuro cercano a raíz de esto que está
05:03sucediendo en la Ciudad de México. Pues mira, Humberto, lo que mencionaste por un tema de la
05:11oposición creo que no tiene tanto que ver con un tema político, no es un tema de banderas
05:15políticas o de partidos, sino estar informados sobre el tema y como sabemos hay muchos diputados
05:21o gente en la política que se mueve en base a los favores, te doy una cosa a cambio de otra,
05:29no es un intercambio de favores. Y no sé cómo haya funcionado en este caso, pero me parece
05:35que el tema de las banderas políticas no tiene mucho que ver. Lo que yo creo, y que nos afecta
05:41mucho a los taurinos, es que en este caso el poco conocimiento de lo que se votó nos afecta
05:49muchísimo a los taurinos. El hecho de votar, o sea, cuando hablas de un tema que no conoces,
05:54es muy delicado. Hablar desinformado es muy delicado y luego legislar de algo de lo que
05:59no conoces es todavía más delicado. ¿Me explico? Entonces, cómo vas a hablar de algo que no conoces
06:06y luego cómo vas a legislar, votar y decidir cosas sobre lo que no conoces. Entonces, eso es algo que
06:13nos afecta muchísimo a los taurinos porque realmente los políticos quienes votaron en
06:17contra, me parece que no tienen mínima información de lo que acaba de suceder. Me parece que se
06:27cuelgan una bandera de animalistas, pero lo que van a acabar haciendo es, o que quieren acabar
06:33de hacer, es terminar con el ganado bravo. Eso me parece algo sumamente delicado, pero como lo que
06:40a ellos les importa es la política, la popularidad, es algo muy delicado. Luego, por parte del diputado
06:51Jesús Esma, él es el principal promotor de que terminen las corridas de toros. Ya sabemos que
07:00su bandera política es ecologista y animalista, pero también sabemos que es el menos ecologista
07:05y el menos animalista. Lo que él trata de hacer es popularidad, ganar votos, pase lo que pase. No importa si acabo con los animales, si me cuelgo ciertas banderas, no importa si acabo con las ganaderías de toros bravos, que son reservas naturales.
07:22Entonces, eso es algo que nos afecta a los mexicanos y a los taurinos y al país en general. Entonces, estamos en total
07:33desacuerdo de lo que pasó y más afectados todavía porque ni siquiera nos dieron oportunidad de
07:40platicarlo o de plasmarlo o de dar una explicación de lo que hay detrás de la fiesta. Entonces,
07:46pues estamos muy molestos. Creo que empieza a haber algo de diálogo, pero ya se hizo una
07:53votación sin tener un diálogo previo. Sí, qué bueno, qué importante lo que mencionas. Se legisla
08:02a partir de la ignorancia, por un lado, y por el otro, pues apelando a la rentabilidad político-electoral
08:09en el sentido de las votaciones. Y para el caso del diputado Sesma, bueno, yo más que popularidad, yo
08:18creo que es un tema de populismo. El Partido Verde en este país, yo creo que pues es de las pocas
08:25instituciones políticas que no se pueden tomar muy en serio. Han promovido por un lado la pena y muerte
08:31y por el otro lado se ostentan como paladines del bienestar animal. La quema del combustóleo también, ¿no?
08:38La quema del combustóleo la promueve el Partido Verde ecologista. Dime qué se les puede creer, ¿no?
08:43Totalmente de acuerdo. Completamente desacreditados. Y como dices, y eso era lo que quería preguntarles,
08:51por lo que mencionas, nunca los invitaron a participar en un foro abierto, nunca hubo apertura
08:58al diálogo. Pareciera entonces que fue una imposición desde la jefatura de gobierno de la Ciudad de México.
09:03Bueno, aquí el tema es que la iniciativa que se presenta, esta iniciativa que llega primero a comisiones,
09:12que se hizo a través de una recaudación de firmas por parte del Partido Verde, esta iniciativa se presenta,
09:18pero esta iniciativa trae otro contenido, trae un contenido prohibicionista. Prohibicionista para
09:24toros, para gallos, y menciona a los charros, pero en realidad cuando se nos dan los foros que fueron
09:31parlamentos abiertos, fueron dos, en torno a esta iniciativa prohibicionista, precisamente nosotros
09:37armamos la defensa y la estrategia para una iniciativa prohibicionista. Después del pronunciamiento
09:44de la jefa de gobierno, es que se modifica la propuesta. Entonces, todo lo que nosotros fuimos a hablar
09:50pues no tenía mucho sentido con esta idea de regulación. A mí me parece que hubo algo de impacto
09:56en el parlamento en el aspecto de entender cuál sería la implicación tanto económica como laboral
10:03como ecológica, no estoy segura la verdad, y buscaron la manera de lavarse las manos y decir
10:11bueno, no te estoy prohibiendo, no voy a tener que indemnizar a nadie, va a poder mantenerse la
10:17actividad económica, pero bajo estos términos. El problema de los términos, y donde entra ya lo peligroso,
10:24no como mencionaba Fauro, y como mencionaba Sunberto, es precisamente que estos términos son unilaterales.
10:31¿Qué quiere decir? Que acá, a mí me parece que alguien leyó la ley Baleares y dijo mira, suena bien, hizo algo de
10:40copy-paste y lo quisieron pasar así. El problema es que la ley Baleares, a los dos años hubo una
10:48sentencia donde revoca esta ley y regresa a la tauromaquia a su formato original porque fue inviable.
10:56Entonces, pensemoslo así, para todos los que nos escuchan hoy, tan fácil como pensar si cualquiera
11:03de los que nos escuchan llevaría a cabo un proyecto sin estudiar antes su viabilidad. La verdad es que
11:09suena ridículo, y es precisamente lo que pasa con esta propuesta. Es ridícula, ¿por qué? Porque viene
11:15desde el desconocimiento de toda la cadena de valor que tiene la tauromaquia, desde el desconocimiento
11:22de la naturaleza del propio animal, que eso, igual como mencionaba Fauro, a nadie sorprende, así lo han
11:27manejado todo el tiempo los animalistas, y como bien lo dijeron los veterinarios en la protesta
11:35que hubo recientemente por el asesinato de uno de ellos, que en gran parte tiene que ver con esta
11:40incapacidad de entender el fondo de la tauromaquia, que va de la vida y la muerte, y entender la finitud.
11:45El verdadero animalismo es el informado, la ignorancia animalista atenta contra el bienestar
11:53animal, y es precisamente lo que pasa con esta propuesta. Esta malhecha no va a lograr que se
12:01cumpla ninguna de las funciones que tiene el gobierno como ente regulador, que es precisamente
12:07a través de la regulación, garantizar que se cumplan nuestros derechos, en este caso son
12:13derecho a la cultura, derecho al libre desarrollo, derecho al trabajo, etcétera. Ni tampoco va a
12:20garantizar que exista un bienestar animal. Hoy sabemos que la línea de debate, independientemente
12:28de la ventaja política que significa para todos los que se involucran en el tema y que toman
12:34posturas desde total ignorancia y ni siquiera tienen la apertura de recibirnos, pues precisamente es la
12:41línea de bienestar animal. Entonces aquí lo peligroso es que después de la serie de reformas
12:49que se aprueban el año pasado, pues se mantiene una línea que realmente no tiene mucho sentido
12:56porque no se han garantizado las vías adecuadas en el proceso ni legislativo ni de regulación
13:02para que se cumpla con esta redacción de la ley. La propia ley que la usaron mucho los
13:09antitarrinos en los foros, habla de garantizar la conservación y el bienestar. O sea, yo quiero
13:15preguntarles, ¿no? ¿A ustedes les hace sentido que se elabore una regulación que al primero que va a
13:22impactar es al animal? Y que lo más seguro es que de mantenerse esta regulación y replicarse,
13:28que por supuesto es la intención, pues ¿cómo se van a ser responsables del ecocidio? Porque eso
13:38es lo que va a pasar. O sea, lo más seguro es que eso ocurra. Un ecocidio que no va a tener
13:43un precedente, esto va a ser histórico. Están hablando de más de 170.000 hectáreas que son
13:49reservas naturales dedicadas a la crianza del toro de lidia. Y como son ecosistemas inalterados,
13:55pues ahí hay un estudio muy bueno por parte de la Universidad de Puebla, donde se puede observar
14:01y se llegan a las conclusiones que justamente las ganaderías de lidia cumplen una función
14:07muy relevante en la conservación de los ecosistemas donde están. Entonces, que por el propio gobierno,
14:13a través de una regulación tremendamente mal hecha, sin una oportunidad de construcción
14:20democrática, con la participación ciudadana y sobre todo especializada, de un sector que,
14:26aunque sea minoría, tiene el mismo derecho de participar que cualquier otra minoría o mayoría.
14:33Pues sí, que no existe esta regulación y pues justo terminen esto. O sea, lo histórico que es,
14:41que con la intención de regular terminemos en un ecocidio porque no se garantizan las vías
14:49adecuadas para que la regulación cumpla la función que tiene el gobierno. Es muy delicado.
14:56Y sobre todo tienen que escuchar a la parte afectada, no a los otros. O sea, los otros
15:02pueden proponer ciertas cosas, pero el afectado también tiene que dar su punto de vista. Yo
15:07creo que es lo más importante. Sí, claro. A ver, no sería la primera vez ni será la última,
15:14desafortunadamente, que el oficialismo legisla por consigna, que no se mete al fondo, que no
15:23lee ni siquiera las iniciativas. Al final de cuentas, ellos actúan de manera servil hacia
15:34el poder ejecutivo, en este caso local, pero lo hemos visto también a nivel federal. Pero
15:39centrándonos en esta, en esta iniciativa en particular, algunas voces dicen y también lo
15:45han dejado entrever ustedes dos con sus comentarios, que la iniciativa pretendió
15:52quedar bien con Dios y el diablo, ¿no? Al despojarla de esa connotación prohibicionista.
15:59Pero he escuchado a algunos especialistas y sobre todo de las partes afectadas, gente que
16:06está en el medio, gente taurina, que habla de que realmente lo que sí hay, eso, esta parte de
16:13querer quedar bien con Dios y el diablo, no deja de ser un concepto hipócrita y más bien de lo que
16:21se trata es de una prohibición de facto. ¿Qué me pueden decir de esto? Sí, la prohibición de
16:27facto está, es lo que mencionaba cuando empecé hace rato, es justamente la inviabilidad del
16:33proyecto y la mejor ejemplo de verdad es el caso que hubo en Islas Baleares, una regulación mal
16:39hecha. A ver, estamos hablando de un espectáculo público, este espectáculo como parte de una
16:45cultura y una tradición, justamente para poder ser regulado y que se mantenga el carácter de
16:52espectáculo y se mantenga atractivo para garantizar la continuidad de la cadena de valor, debe conservar
17:00la esencia. Aparte, o sea, ya dejando de lado que el toro necesita sangrar para descongestionarse y no
17:08infartarse, debe mantener la esencia como cultura, como práctica cultural. Precisamente es una
17:15prohibición velada, una prohibición de facto, porque este formato que se está proponiendo no
17:21existe en ninguna parte del mundo. En los países donde se llevan a cabo las llamadas correas
17:26sin cuentas, tienen un formato totalmente distinto y el mejor ejemplo de cómo fue una estrategia tan
17:33mal hecha y que es inviable hasta económicamente, o sea, económicamente no solo como espectáculo,
17:39también para el ganadero, también para el empresario, es que incluía esta propuesta que el toro debía
17:45regresarse a la ganadería a vivir toda la vida, que aparte le quita al toro el carácter de animal
17:50de aprovechamiento, porque también es un animal de aprovechamiento, se consume. ¿Qué pasa? Están
17:56metiendo una serie de regulaciones que no existen, con un tiempo que no tiene ni sentido. Yo creo que
18:02se basaron ahí en el tiempo que dura la faena, que es actualmente de 12 minutos, y ahora quieren que
18:09todo, desde que sale el toro hasta que se regrese a los corrales, dure 10 minutos. Bueno, hubo ahí una
18:14reserva de sesma que lo amplía a 15, pero tampoco tiene sentido, o sea, se ve la falta de análisis y esto
18:21lo único que va a generar es que la gente deje de ir, porque esto ya no comulga con la traición taurina,
18:26y aparte de todo, pues la inviabilidad que tiene económica, tanto para ganaderos como para, pues lo será
18:33con empresarios por la falta de asistencia, es realmente incongruente, ¿no? O sea, aquí no se ve por la
18:39preservación de la cultura, son una bola de imposiciones que precisamente, como comentas,
18:44buscan quedar bien con Dios y el diablo, pero realmente no quedan bien con nadie. Los animalistas
18:50siguen proponiendo la prohibición total, y pues de este lado realmente no tiene, bueno, pero absolutamente
18:57nada de sentido la propuesta, nada de sentido. Fauro, hablabas de la parte afectada, porque también
19:05quisiera abordarlo en ese aspecto. Claro que hay una parte que hace mucho ruido, los animalistas,
19:11que su protesta, si bien legítima, no obstante, no deja de surgir de las entrañas, de la sensibilidad,
19:21porque sí hay una parte, hay trabajadores, hay ganaderos, hay toreros, hay rejeoneadores,
19:29platícanos de esta parte afectada, por quiénes son, por qué no han sido escuchados, y sobre todo,
19:37cómo se van a ver afectados con esto. Es muy amplio todo este tema, pero te lo voy a tratar de resumir y ser muy general.
19:45Como bien lo dijo Ale, hay 170 mil hectáreas de reservas ecológicas que se llaman ganaderías,
19:53y no tienen subvenciones por el Estado, es puramente dinero del bolsillo de los ganaderos,
20:01son 170 mil hectáreas, y alrededor de muchas ganaderías son zonas industriales, entonces dime,
20:08si se acaba esta fiesta que va a pasar con las ganaderías, se van a comer toda la ganadería y
20:12van a ser plantas industriales, entonces está comprobado que son reservas ecológicas absolutas.
20:18Luego, hablando por el tema de los trabajadores, yo te voy a hablar por mi cuenta, yo como rejeoneador
20:26y como ganadero, dentro de mi ganadería hay alrededor de 6 o 8 familias que dependen de esto,
20:36dentro de la ganadería, sin contar a los tractoristas, a los que les compramos ciertos
20:42medicamentos, a los veterinarios que ven, esos digamos que pueden ser indirectos también,
20:46porque hay veterinarios, porque hay gente que le compramos alimento para los animales,
20:53hay transportistas, hay mucha economía dentro de una sola ganadería. Luego yo como rejeoneador,
21:01yo también, yo soy el más animalista también, yo cuido a mis caballos como si fueran mis hijos,
21:06hay un veterinario que está 24 a 7 pendiente del teléfono por cualquier cosa que le pase a
21:11mis animales, o sea yo no voy a salir a jugarme la vida delante de un toro cuando tengo un animal,
21:16en malas condiciones, entonces mis caballos tienen que estar como unos atletas al 100%,
21:22luego dentro de mi casa hay choferes que son los que manejan el remolque, hay caballerangos,
21:27hay veterinarios como ya lo dije, están los herreros que tienen que estar ahí al pie del
21:35cañón por cualquier cosa que le pase a los caballos, entonces hay mucha gente que depende
21:40solamente de mí como rejeoneador, y así de cada torero, y sin hablar de los astres,
21:46y del mecánico que me ve, o sea es una economía muy importante y muchos empleos directos y muchos
21:53empleos indirectos, entonces volviendo a lo que también decía Ale, esta propuesta de que el toro
22:01regrese a la ganadería sin sangrar, es totalmente inviable, el control del crecimiento de la
22:11población animal del ganado bravo está muy controlada por las correas de toros y por los
22:16ganaderos, se sabe más o menos cuántos animales se tienen que criar y cuántos animales más o menos
22:20se tienen que morir para tener un control ecológico, si los animales regresan de la
22:25plaza a las ganaderías, pues el crecimiento sería mucho más grande, me explicó, y luego tampoco,
22:34o sea si de por sí la ganadería cuesta del bolsillo de los ganaderos, mantendrá todavía
22:40más animales sin podernos vender como carne, que es una carne de hecho bastante saludable,
22:45porque no tiene todos los anabólicos que le meten para crecer en 4 o 5 años y pesar 600 kilos,
22:52estos son animales que tienen una dieta balanceada a base de proteína, minerales,
22:57para que tengan una dieta muy balanceada y tengan un físico atlético, porque el toro tiene que
23:06llegar al 100% físicamente a una correa de toros, entonces volviendo a este tema,
23:14o sea que decía la jefa de gobierno, creo que ahora está por entender un poco más del tema,
23:23pero las declaraciones que dio se nota, que no tenían un fundamento básico, o sea no estaban
23:29bien fundamentadas, o sea sus asesores, no sé quién sean sus asesores, pero creo que hicieron
23:35un error en darle ciertos consejos, en decir ciertas cosas que son absolutamente inviables,
23:43entonces por eso es muy importante escuchar a la parte afectada y escuchar ambas partes,
23:49para poder tener, primero tener una opinión y luego sobre la opinión pues actuar, pero si lo
23:57que dices no tiene congruencia, pues imagínate que vas a actuar sin congruencia, eso está terrible.
24:06Claro, parte de cómo funciona la conservación y eso es sabido para quienes han estudiado el tema,
24:16prácticamente se basa en el valor pecuniario que se le puede dar a una especie susceptible
24:23de cualquier tipo de aprovechamiento, mucha gente habla de que en caso de que se perdiera el interés
24:31por las corridas de toros, ya sea por esta prohibición fáctica o en caso de que prosperara
24:35una prohibición total, pues se perdería el incentivo de seguir manteniendo a esta especie
24:43de toro, el toro de lidia, y hay voces que hipotetizan la extinción de esta especie,
24:50porque pues se perdería el valor económico y poder seguirlo conservando con un interés detrás.
24:58¿Qué tan real es esto?
25:00Absolutamente, tú dime en qué países existen los toros bravos.
25:04¿En qué países hay ganaderías de toros bravos?
25:09En Japón, en Japón yo no los conozco.
25:14¿Sería fácil anticipar un destino similar al que tuvieron los animales de los circos cuando
25:21se prohibieron, que al dejar de tener una rentabilidad, hubo gente que pues dejó de
25:28invertir en su cuidado y acabaron muriéndose todos, no?
25:32Absolutamente, hombre, tú crees que este hombre SESMA, le prefiere gastarse su dinero en acarreados
25:41que además es dinero del erario de los que trabajamos. ¿Tú crees que se va a gastar el
25:45dinero en mantener a los toros si no se gastó el dinero en mantener a los animales de los circos?
25:49Todos acabaron muriéndose, los que están vivos están todos flacos, cuidados, enfermos.
25:55Aparte acá ha habido una línea que jalan los animalistas, ¿no?
25:59Y entonces, si ustedes que aman tanto al toro, pues ¿por qué no lo vuelven,
26:03reservan y lo siguen manteniendo?
26:05Pero aquí, a ver, vamos a hablar de la realidad, la realidad es que tiene que
26:09haber una actividad económica que garantice que se pueda mantener,
26:13porque hoy no existe el subsidio tal cual al sector taurino,
26:18y es únicamente la actividad taurina la que garantiza que podamos mantener los toros.
26:24Hay que acordarnos que aunque son un animal de aprovechamiento, los toros,
26:28que se pueden comer y como decía Fabio, es carne de muy buena calidad, no tiene nada de hormonas,
26:34es un animal que para llegar al peso con el que sale una plaza de toros,
26:38tiene que estar en el campo 3 a 4 años o hasta 5, y con una alimentación deportista y en absoluta
26:46salud, que no son de fácil manejo, ese es el asunto, que aquí el discurso animalista que no
26:54sabe de diferenciación, que quiere ver a todos los animales como mascotas,
26:58no entiende que el toro del guiría no es una mascota, que no es un animal fácil de manejar,
27:05la gente, hay este discurso también ahí por ahí, hablemos de los mitos, ¿no?
27:10Dicen que los entrenamos para que envistan, el toro no puede ser tocado antes,
27:15el toro es violento por naturaleza, hasta la propia propuesta de correas de toros sin
27:20violencia, no existe porque el animal es violento por naturaleza, y eso,
27:25hablando de conservación, una vez desaparecida la actividad, pues obviamente es absolutamente
27:31inviable, el toro conforme crece, es un animal que se vuelve solitario, mucho más agresivo,
27:37y es muy territorial, no es un animal que se pueda mantener para engorda,
27:43como lo hacen con el toro de consumo, que únicamente es de consumo,
27:47que tienen, ¿a cuántos toros en qué extensión de terreno? Aquí el toro del guiría se mantiene
27:52en extensiones amplias y abiertas, porque hasta entre hermanos, toros hermanados,
27:58se llegan a matar, porque son violentos, entonces no es fácil decir que van a desaparecer,
28:04es una absoluta verdad, esa es una verdad absoluta, y está sustentada,
28:09se ha visto en otras partes del mundo, justo, hablemos de por qué la regulación debe ser a
28:16fuerza con un diálogo, sin estigmatizar a nadie, a través de una información que tenga validación
28:23científica, que no sean únicamente afectos, y donde sea un debate realmente de mucho nivel,
28:29porque están hablando de una afectación económica con un valor de más de 7 mil millones de pesos
28:35al erario, tiene una derrama económica, perdón, es una derrama económica de más de 7 mil millones
28:42de pesos, y al erario representan 800 millones de pesos en impuestos, más de 800 millones,
28:49y este es un dimensionamiento que actualizado, a la realidad probablemente sean bastante más,
28:54a la fecha actual, perdón. La situación económica no está como para prescindir de esos recursos,
29:02y sobre todo por caprichos de minorías, pero me quiero quedar con algo que mencionaste,
29:07porque me pareció sumamente interesante, supongamos sin conceder que resultara factible,
29:15y le acabase pareciendo interesante, la nueva modalidad de las corridas de toro a la gente,
29:21ahora que lo mencionas, que el toro es violento por naturaleza, ustedes como expertos,
29:28porque yo no soy especialista, ni soy aficionado, díganme una cosa, existe la posibilidad de que
29:36si haya violencia hacia el torero, de parte del toro, porque pues el toro al final de cuentas,
29:42saldría en vestir sin el riesgo de ser maltratado, por lo que contempla la iniciativa, pero seguiría
29:50latente la posibilidad de que la persona, el torero, o como se le llame a quien saliese al
29:56ruedo, fuera violentado por el toro? Absolutamente, si me dejas contestar esto Ale, te voy a decir
30:05algo muy claro, como bien lo dijo Ale, el toro es violento por naturaleza, es un animal territorial,
30:13que donde tú lo agarras tantito solo, en cualquier lugar, estando en la ganadería o en cualquier
30:18lugar, te puede matar, no quiero decir nombres, pero hace poco, en una ganadería falleció una
30:29mujer, por culpa de un toro, y era quien criaba a los toros, imagínate, si no pueden ser agresivos
30:39o violentos contra cualquier otra persona, si se matan entre ellos sin ser castigados antes,
30:45entonces todos estos mitos son cosas absolutamente absurdas por parte de quienes
30:53aprovechan de esto para hacer campaña política, entonces la desinformación es algo muy grave y
31:02muy delicado, y como mencionas antes, toda la estructura de la lidia tiene un porqué,
31:10no es hacer sangre nomás por hacer sangre, no es poner banderillas por poner banderillas,
31:15no es lastimar al toro por lastimarlo, existen muchísimos mitos y eso es absolutamente campaña
31:23política de desinformación, que eso es lo más peligroso, como alimentas información a la gente
31:31de información falsa, entonces esta gente llega a tener ciertas perspectivas, ciertas ideas que
31:37son falsas, a mí me ha pasado con gente o con amigos que veo, bueno no amigos, pero gente
31:42desconocida, que les digo que soy torero y me dicen, pero por qué le ponen vaselina en los
31:46ojos al toro, cómo le vamos a poner vaselina en los ojos al toro, si de esa manera no va a haber,
31:50no es que le dan toques antes de salir, cómo le vamos a dar toques de salir, tú crees que un
31:55ganadero va a permitir que lastimen a sus toros después de cuatro años de estarlos cuidando,
31:59invirtiéndoles dinero para que alguien los lastime, para que alguien les dé toques,
32:05para que alguien les haga algo en los ojos, para que, ese tipo de estupideces, perdón que lo diga
32:11aquí en público, pero son realmente absurdas, entonces la desinformación es algo súper delicado,
32:21que pues bueno, volviendo a mencionar este hombre SESMA, pues es el campeón de la desinformación.
32:28Si habría que contrarrestar todos estos mitos, toda esta desinformación y pues ahí...
32:34O a lo mejor no es desinformación, o sea, a lo mejor sí lo sabe, pero como su interés es el
32:39bolsillo, el dinero de su bolsillo, pues puede que lo sepa, pero a lo mejor es más perverso que
32:45desinformado, que eso es todavía peor. Algunas veces este tipo de debate se
32:50vuelve complicado, porque como la audiencia yo creo que ha atestiguado con su elocuencia y con
32:59estos argumentos que han venido esgrimiendo, desde un enfoque objetivo, pues pareciera sumamente
33:06claro a quién le asiste la razón, sin embargo, pues como personas también tenemos que abordar
33:15este tipo de problemáticas, pues desde una óptica subjetiva, y aquí es donde yo creo que se vuelve
33:22un poco más complicado, pues este diálogo, y aquí quisiera empezar pues desde posturas
33:31que son dejadas a criterio, la fiesta brava como tal, y no deja de ser pues lamentable que el
33:39próximo año históricamente se iban a cumplir 500 años del primer espectáculo organizado por
33:46Hernán Cortés. Dime que nuestra edición lleva más tiempo en el territorio mexicano antes de que se llamara
33:51México, antes de que desapareciera la Virgen de Guadalupe, dime si no es tradición. No, no, totalmente, aquí es
33:57donde quiero hacer la pregunta, es espectáculo, tradición, fiesta, ¿cómo la definirían ustedes dos?
34:06Yo creo que es una fiesta cultural, es una fiesta cultural, es un ritual también, es importante
34:16mantener esa palabra y entenderlo, si hay un sacrificio, hay que recordar que el sacrificio
34:24viene de sagrado, el tema de la subjetividad es complicado porque aquí hay posturas filosóficas
34:31que se encuentran en torno al tema, obviamente entendemos, nosotros somos muy conscientes que los
34:37toros no son para todos, la sensibilidad de ver la muerte de cerca no es para cualquiera, pero no
34:44por ello es menos necesaria, yo lo describiría sí como una fiesta cultural, como un ritual.
34:52Yo también creo que es una fiesta cultural porque no solamente en el país sino también en zonas del país,
35:00hay zonas donde celebran las corridas de distintas maneras y hay zonas del país donde a lo mejor no
35:07celebran corridas de toros o donde celebran muchas más corridas de toros, entonces eso es muy importante
35:13para dar la identidad a cada pueblo y a cada país, sin duda es un tema cultural, que por consecuencia es ecológico.
35:23Claro, a ver aquí por ejemplo, algunos de los críticos que han manejado este tema a mi parecer
35:36de manera más interesante, son aquellos que lejos de enfocarse en los aspectos de violencia, de sangre,
35:49de maltrato animal, se van más bien a un tema de temporalidad, a qué voy con esto, si el ritual es
35:56atemporal o no, porque hay quienes dicen que la vía no era la prohibición sino dejar que el tiempo
36:04mismo fuera llevando a cabo sus modificaciones y alteraciones, tal y como sociedad hemos venido
36:12evolucionando, no sé cómo resumirlo, pero tratan de definir esto como algo que la gente, la sociedad
36:22cambiamos y esto pareciera ser que se va quedando anquilosado en un anacronismo en el siglo 21,
36:30pero ustedes cómo podrían debatir contra estas posturas.
36:36Bueno, aquí hay que hablar del fondo, de la fiesta de los toros, aquí hay que entender qué es lo que se va a ver a una fiesta de los toros,
36:44hoy es muy fácil que por los medios de comunicación y el acceso digital a la información, se mueva una información desde quien tiene ese acceso
36:56y es muy curioso que los mismos animalistas mencionan mucho el término y es el proceso civilizatorio, este proceso evolutivo
37:05donde se considera avance, legislar en torno a lo que se desconoce para no herir las sensibilidades de algunas personas o comunidades, sea una mayoría,
37:17y precisamente yendo de este discurso del proceso civilizatorio, cuando tú piensas que este viene de una ciudad y que invisibiliza a los pueblos y barrios originarios,
37:30a las comunidades rurales, que invisibiliza los vínculos con los animales más allá de las mascotas o los que existen en la ciudad,
37:38pues realmente se trata de un tema de discriminación, por supuesto que hay que considerar que la evolución, para realmente llamarse evolución,
37:51tiene que tenerlos considerando el sustento necesario para considerarse una evolución sin que perjudique a los demás,
38:00entonces, pues sí, yo estoy de acuerdo que justo es alarmante que no es para todos, que hay que entender que es lo que se va a ver,
38:09que hoy en día por cómo se maneja la comunicación digital, pues lo que se ha buscado a través de la comunicación es ya vivir para siempre,
38:17o sea hoy tu Facebook te mueres y se convierte en una página en tu honor, o sea hoy es difícil quitarle como esa trascendencia digital que se busca,
38:29y es curioso porque te habla de la invisibilización que tiene la sociedad a reconocer la muerte,
38:35y el mejor ejemplo fue lo que pasó con el veterinario, la incapacidad de la pareja dueña de la mascota que murió después de llevarla al veterinario,
38:45los hizo, o sea los llevó a matar a alguien por no reconocer y asumir la finitud de la vida del animal,
38:53entonces creo que es complicado también hablar de evolución, pues estamos hablando de algo, pues un argumento escueto,
39:00o sea qué pasa si presentamos como evolución el hecho de que los lugares donde hay un mercado o un supermercado,
39:09o sea en lugar de un mercado público se pone un supermercado, o grandes tiendas de autoservicio,
39:15bajo el argumento de que es una evolución, o sea que hay que contemplar que se invisibilizan a ciertas cosas a través de las tendencias,
39:21y muchas veces esas vienen de otro lado, como el mascotismo.
39:26Claro, claro, a ver, yo creo que parte de ese problema es legislar con hipocresía,
39:33mencionaba Fauro que tomando en consideración que el primer espectáculo taurino en México se tiene registro de 1526,
39:48y que la iniciativa no contempla las peleas de gallos, por considerarlas que son de los pueblos originarios,
39:56cuando los gallos los trajeron los españoles, no había gallos aquí previo a la conquista,
40:02habla de ignorancia, hipocresía, y justamente la falta de abordar seriamente esto en ese sentido.
40:11Ahorita quisiera pasar a interactuar un poco con el auditorio, ahorita Fabiola G. Franco manda decir lo siguiente para Fauro,
40:23comenta que si Fauro desconoce que hay asesores, que los temas fueron investigados,
40:29y que en anteriores legislaturas se hicieron mesas de análisis del tema.
40:34Sí, sí, entiendo que se hicieron mesas de análisis contestando muy rápido,
40:39pero no se hicieron, o sea, yo me refiero a las declaraciones que hizo la jefa de gobierno en cuanto al retorno de los animales a las ganaderías.
40:48O sea, eso para mí es un sinsentido, atreverte a hacer esa declaración sin tener un estudio detrás de lo que es una ganadería,
40:58de que el animal es para consumo humano, se usa el 100% del animal para el consumo humano, desde la piel, los huesos, la carne,
41:05el 100% es para consumo humano, y decir que el animal tiene que regresar a la ganadería a morir por viejo es inviable,
41:13porque no va con la ecología de la ganadería. Entonces esa declaración, se nota que no tuvo estudios detrás.
41:27Pero me gustaría añadir nada más que no es real, sí se presentaron algunos especialistas del lado animalista,
41:36pero la regulación que se está proponiendo no tuvo un foro por parte de los taurinos.
41:41Acá el Parlamento Abierto fue totalmente diferente, era una propuesta prohibicionista,
41:46y el proceso de cinco días de supuesto análisis que se hizo para llevar a cabo esta propuesta de regulación
41:53no tuvo una participación realmente escuchada por parte del sector taurino,
41:57porque no tendría las incongruencias que tiene el día de hoy, ir hasta en contra de una ley sanitaria.
42:05Yo en lo particular, como lo dije antes, no me considero aficionado a los toros,
42:10sin embargo, sí de las libertades, y siempre me he pronunciado en contra de cualquier tipo de prohibición,
42:16y en este caso en particular, yo tampoco tengo conocimiento de que se haya involucrado a todos los sectores,
42:25a la parte afectada, y yo creo que algo de tal dimensión y sobre todo con un impacto,
42:32con un potencial de trascendencia como el que podría hacer que se acabaran las corridas de toros en esta ciudad,
42:39sí debió haber sido mucho más cuidadoso el legislativo en función de involucrar especialistas en temas laborales,
42:48especialistas en temas culturales, históricos, biólogos, ecologistas, por supuesto que también animalistas
42:57que pudieran transmitir sus inquietudes, porque al final de cuentas lo que no está sujeto a debate
43:03es que sí es un espectáculo violento, sí es sangriento, sí hay muerte,
43:10como bien se dijo antes, no es algo que se niegue, pero bueno, hay una explicación detrás,
43:18pero al final de cuentas, si todas estas explicaciones y esta información no llega a la totalidad de la gente,
43:25que al final yo creo que es más el indiferente que el que está en contra o a favor incluso en este país,
43:32y lo ideal hubiera sido que todo el mundo tuviera conocimiento y una opinión informada
43:37para poder ser partícipe de algo que tiene, pues como lo hemos venido diciendo, prácticamente cinco siglos en este país.
43:47Claro, pues aquí es donde entra mucho la importancia de que el gobierno, y como bien lo hizo la presidenta,
43:53la doctora Claudia Sheinbaum, justamente promover como gobierno la tolerancia a la diferencia de culturas,
44:01a las cosas que desconocemos desde nuestros gustos, nuestras culturas, nuestras prácticas,
44:07y la apertura al diálogo desde ese lugar respetuoso y tolerante. Es obligatorio.
44:12Si no estaríamos cayendo en una forma de autoritarismo por parte del gobierno,
44:20promovida por el gobierno y que soporta intolerancias de parte de la sociedad,
44:25y esto se ha visto históricamente de mil formas.
44:28El mejor ejemplo es la comunidad LGBT, que desde la intolerancia cuánto tiempo tomó
44:33que dejara de considerarse en un DM5 como una enfermedad mental, ¿no?
44:39Sí, es cuestión totalmente de que haya apertura al diálogo, de que no haya cerrazón de parte de las autoridades
44:46y tampoco de los sectores involucrados. Lo ideal sería, por ejemplo, que hoy uno se hubiera acompañado quizás
44:52a algún animalista, pero bueno, que estuviese dispuesto a dialogar y a debatir con respeto
44:59para llevar a cabo una conversación edificante y sobre todo que transmita información a la gente
45:08y puedan la gente opinar sobre este tema de manera mucho más informada y atinada, ¿no?
45:18Claro, sí, hubiera sido muy interesante y digo, yo estoy abierto también a hacerlo en algún momento, si quieren,
45:25hablar con algún animalista y dar nuestros puntos de vista, ¿no?
45:28No porque yo lo quiera convencer o él me quiera convencer a mí, sino dar cada quien sus puntos de vista
45:34y que exista un respeto de ellos hacia nosotros y de nosotros hacia ellos.
45:39Claro, y con estudios y toda la información necesaria buscando la congruencia.
45:44Sí, y no es que vayamos a llegar a un punto medio, ¿no? Sino de respeto.
45:49O sea, porque a mí me ha pasado dentro de mis redes sociales que recibo críticas
45:55que hasta me decían la muerte mía y de mi mamá, ¿no? O sea, sin conocerme y simplemente por decir ciertas cosas.
46:02Entonces, he recibido, digamos que violencia muy fuerte en mis redes sociales
46:08y pues a mí no me parece correcto esto, ¿no? Creo que debe haber un respeto, como bien lo dijo Ale,
46:13el respeto entre las culturas, como lo dijo nuestra presidenta, ¿no?
46:18Puedes no estar de acuerdo, puedes estar de acuerdo, pero sobre todo debe existir el respeto.
46:23Claro, porque justamente promover este discurso intolerante como el que tiene SESMA
46:28y darle foro y moverlo, impulsarlo sin hacerle un contrapeso...
46:33Eso incita al odio.
46:34Exactamente.
46:35Y a la división entre el pueblo.
46:37Al estigma. Hoy, ¿qué pasa con los taurinos, con la comunidad taurina?
46:41Estamos totalmente estigmatizados bajo un concepto totalmente desinformado
46:47de perversión, de violentos, de que promovemos las psicopatologías,
46:52de que degeneramos a los niños por llevarlos a los toros,
46:56cuando no solamente no existen suficientes estudios...
47:00A ver, no existen estudios que comprueben la relación de los toros con las psicopatologías.
47:05Primero, siempre se sacan los de la CIA y hasta el propio SESMA ha promovido iniciativas en el Congreso
47:10usando de argumentos estudios de la CIA que hablan de tortura de animales
47:15que no tienen nada que ver con la tauroma, que no tienen el contexto cultural de los toros
47:19y hablan del desarrollo de psicopatologías desde ahí, ¿no?
47:23Hay estudios por parte de nosotros donde se comprueba que los niños
47:27que están dentro del ambiente taurino, ya sean escuelas o como aficionados,
47:32tienen mejores herramientas y no tienen una tendencia hacia la violencia, ¿no?
47:37No existe tampoco un parámetro para decir quién tiene más o menos calidad moral, ¿no?
47:45Aquí se trata literalmente de la tolerancia a algo que es diferente,
47:51de promover la información para a través de esta información
47:56llegar a una regulación en conjunto que sea congruente,
48:00porque eso es lo más delicado.
48:02Aparte de este discurso totalmente intolerante y estigmatizante hacia nosotros,
48:07que hay gente que precisamente lo delicado de desearle la muerte a alguien,
48:11de mofarse de alguien que esté en un estado crítico,
48:16los toreros saben que están expuestos a las jornadas,
48:19no por eso le vas a desear la muerte.
48:21Aparte de todo esto, literalmente no tienen ni siquiera la congruencia
48:28para proponer una iniciativa que realmente sea animalista, ¿no?
48:32Entonces es mover el odio para garantizar un beneficio electoral, político electoral,
48:38que realmente no es ni beneficioso para la sociedad,
48:42porque en vez de buscar la tolerancia y buscar el bienestar social
48:47a través del respeto entre las diferencias, está promoviendo el odio, ¿no?
48:52Un discurso de odio, un discurso que ataca, que desea muerte, que violenta.
48:57Los antitabrinos sí se han metido a las plazas a golpear gente,
49:00han estado alrededor de las plazas golpeando a adultos mayores.
49:03Y así, sin deberla ni temerla.
49:06Lo delicado que es, que aparte de que promueven todo esto,
49:09son iniciativas bajo el carácter de animalista,
49:13que lo único que van a hacer es que se extingue el animal que según quieren proteger.
49:17Entonces, lo importante que es la congruencia y escuchar.
49:21Muy bien lo hizo la doctora Claudia Chemo,
49:24que es precisamente esta parte política de gobierno, de carácter regulador,
49:29de decir, a ver, el respeto al derecho ajeno es la paz, literalmente, ¿no?
49:34Claro, yo creo que el reto en encontrar alternativas,
49:39sobre todo por la complejidad del, me gustó mucho el concepto del ritual,
49:46que es prácticamente inalterable, sería todo un reto.
49:51Pero para concluir, pues me imagino que ustedes, como comunidad, como gremio,
49:58como personas en lo particular,
50:01ya tienen proyectos en el corto y mediano plazo para tratar de combatir esto.
50:08Pues, quedan pocas opciones, pero bueno,
50:13esto no se acaba hasta que se acaba, dirían los que están en pie de lucha.
50:19Platíquenme para terminar, pues, ¿qué sigue?
50:26Bueno, pues acá se está trabajando en las distintas estrategias.
50:30También tenemos, todavía tenemos por delante la línea federal, ¿no?
50:36La ley de bienestar animal, la ley general,
50:39que es la que ahorita hay que buscar que realmente haya diálogo,
50:43exista diálogo para no perjudicar, no solamente al toro, a la ecología,
50:48también a las comunidades que dependen de esto.
50:51También, desde luego, está la vía jurídica,
50:55para ver precisamente, tratar de rebatir el impacto que va a tener
51:00la aprobación que sucedió el martes, como quedó.
51:05Existen los antecedentes, como bien está lo que comentaba,
51:09lo que ocurrió con la ley Baleares en España.
51:12Entonces, se van a buscar las distintas formas para,
51:16pues sí, para tumbar lo que pasó en Ciudad de México,
51:19y por otro lado, para buscar que exista congruencia con el bienestar animal
51:24a través de la ley general de bienestar.
51:27Sí, claro, y estas leyes que a lo mejor entran en esto que promovieron.
51:34Regresándome un poco a lo que dijiste,
51:38¿no es que sea inalterable el espectáculo hoy en día?
51:42¿Puede haber ciertas modificaciones?
51:43Porque así como el mundo se ha modernizado,
51:46también la fiesta se ha modernizado.
51:48Entonces, puede ser que existan ciertas cosas,
51:50y que siga teniendo, o sea, ciertas modificaciones,
51:53pero que la fiesta brava siga teniendo su personalidad,
51:57su identidad y su manera de ser pura, ¿no?
52:01Perfecto, pues yo me quedo con eso,
52:06que sí es posible actualizarla, adaptarla un poco a estos tiempos
52:12de sensibilidad, de polarización.
52:14Totalmente, totalmente.
52:15Habría que hacerle llegar esto a la mayoría de las personas que,
52:22como dije antes, yo creo que son indiferentes,
52:26no están en contra ni a favor,
52:28y eso pues les serviría por lo que hace a mí en lo particular,
52:34aquí siempre tendrán un espacio abierto para transmitir esa información
52:39que está pendiente de llegar a toda esa gente.
52:42Sí, desde luego, esa es la intención de buscar el diálogo realmente con la autoridad,
52:48que se construya una regulación que cubra nuestras áreas de oportunidad.
52:52Creo que hablando se entiende a la gente,
52:55no es un dicho muy sencillo, pero creo que tiene mucho fondo.
52:58Pues hablando se entiende a la gente,
53:00ojalá le llegue esto a la jefa de gobierno,
53:04que le llegue esto a los legisladores,
53:07que le llegue esto a la clase política que no los tomó en cuenta,
53:12para que recapaciten, para que se sienten a dialogar
53:17y piensen sobre todo en esos más de 150, 200, 1000 mexicanos
53:25que podrían verse afectados aquí en la capital de la república por esta decisión.
53:30Yo por lo pronto les agradezco muchísimo su intervención,
53:35su intervención, su plática, todo lo que me platicaron,
53:39porque desconocía mucho, me incluyo entre los que desconocemos del tema.
53:44Muchas gracias de verdad.
53:48Nombre, gracias a ti por tu espacio.
53:50Sí, gracias de verdad, Humberto.
53:52Es importante justo que existan espacios así, abiertos, dispuestos a escuchar
53:57y en agradecimiento también a toda la audiencia
54:00que se tomó el tiempo para escuchar un poco de lo que tenemos que decir.
54:06Nada que agradecer, ha sido un privilegio platicar con ustedes.
54:10La próxima esperemos en persona, pero por lo pronto este experimento salió bien por lo visto.
54:16Que tengan excelente tarde.
54:18Y pues, eso fue el Refugio de las Ideas.
54:23Nos vemos la próxima semana, como cada jueves a la una de la tarde
54:29para seguir hablando en libertad.
54:31Muchas gracias a todos.
54:33Buenas tardes.