Israël mène depuis la nuit de lundi au mardi 18 mars des frappes d’une ampleur sans précédent sur la bande de Gaza depuis l’entrée en vigueur de la trêve, il y a deux mois. Elles ont fait au moins 970 morts et «des centaines de blessés», selon la Défense civile du territoire palestinien.
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00:00Les frappes israéliennes ont fait des centaines de morts dans la nuit de lundi à mardi dans
00:08l'enclave palestinienne et pour Netanyahou, je cite, ce n'est que le début, c'est ce
00:12dont on va parler ce midi avec mes deux invités du service international, Sonia de Lesal-Stolper,
00:18la chef du service international et Luc Mathieu.
00:20Dans la nuit de lundi à mardi, je le disais, on a appris, découvert que l'armée israélienne
00:25avait à nouveau frappé la bande de Gaza.
00:28Est-ce que vous pouvez peut-être déjà nous dire, nous redire très concrètement
00:34ce qu'on apprend justement dans la nuit de lundi à mardi sur ce qu'il se passe dans
00:39la bande de Gaza à ce moment-là ?
00:41On apprend ce qu'il se passe et ce qui s'est passé pendant des mois déjà, donc en gros
00:46que des bombardements sont en train de tomber un petit peu, en plus c'était pas mal étalé
00:53sur toute la bande de Gaza et sur l'enclave et que concrètement le cessez-le-feu a pris
00:59fin à ce moment-là.
01:01J'interromps très brièvement nos discussions pour vous encourager à vous abonner à notre
01:04chaîne YouTube, ça vous permet de ne rater aucune de nos prochaines discussions, ni aucun
01:08de nos prochains reportages ou encore explainers qu'on publie régulièrement sur notre chaîne
01:12YouTube.
01:13Et je vous laisse tout de suite avec Sonia de Lesal-Stolper et Luc Mathieu, journaliste
01:16au service international de Libération, pour la suite de nos discussions à propos de la
01:20situation dans la bande de Gaza après les nouveaux bombardements israéliens.
01:23Est-ce qu'on pouvait s'y attendre à cette fin du cessez-le-feu, à ces bombardements
01:29parce qu'ils sont même inédits, vous le dites, dans le dossier de Libération, qui
01:34ont fait plus de 400 morts rien que sur cette nuit-là ?
01:36En une nuit, c'est énorme.
01:37Est-ce qu'on pouvait s'y attendre à ces bombardements aussi massifs là tout à coup ?
01:40Il y avait des signes, il y avait des signes avant-coureurs, il y avait notamment Israël
01:47qui avait bloqué toute l'aide humanitaire dix jours avant, à peu près une semaine
01:52avant, qui avait empêché aussi même des ONG de rentrer dans la bande de Gaza.
01:59Et il y avait cette question, parce qu'il y a un plan qui est mis en place, un plan
02:05qui avait été avec en médiateur le Qatar et l'Egypte et qui prévoyait des sessions
02:10en fait de 42 jours à chaque fois.
02:13Et on avait fini la première session de 42 jours début mars, le 2 mars, donc théoriquement
02:19la deuxième session devait s'engager, et la deuxième session c'était la libération
02:26des derniers otages qui restent là-bas, de totalité, et ensuite les forces israéliennes
02:32qui se retirent de la bande de Gaza, et ça, ça aurait dû commencer le 2 mars, mais rien
02:35ne s'est passé.
02:36Donc il y avait un problème, il y avait un blocage, et ça a repris de façon très
02:41brutale entre lundi et mardi.
02:44Et pourquoi est-ce que ça a bloqué alors du coup, dès le 2 mars, cette deuxième phase ?
02:48Ben en fait c'est Israël qui considérait que la première phase devait en fait se prolonger.
02:52Donc que le Hamas devait continuer à libérer des otages, et la totalité des otages, c'était
02:58aussi ce qu'avait demandé Trump, et le Hamas a dit ben non, nous on reste sur le plan fixé,
03:04qui est maintenant deuxième phase, on libère tous les otages, mais l'armée israélienne
03:08se retire.
03:09D'où le blocage, et Israël a décidé de repasser en mode guerrier pur, enfin bombardant.
03:17Il faut peut-être souligner que dans la première phase, la libération des otages contre la
03:22libération de prisonniers, c'est fait de manière extrêmement visuelle et très mise
03:29en scène, on a tous remarqué ces mises en scène avec les otages entourés de membres
03:35du Hamas cagoulé, en armée, etc, et l'objectif en partie pour eux était de démontrer que
03:44le Hamas, contrairement à ce que disait Netanyahou, n'a pas été éradiqué à Gaza, est toujours
03:48présent et toujours vivant, ce qui est une réalité, et je pense qu'en termes d'image,
03:55pour Netanyahou, c'était pas magnifique non plus, donc ça a joué aussi.
04:01Il y a eu des fuites dans la presse israélienne d'un comité à la Knesset au Parlement israélien,
04:07où ils estiment qu'il y a encore 20.000 combattants du Hamas et 5.000 du djihad islamique,
04:14alors que Netanyahou répète depuis le début qu'il veut annihiler le Hamas, c'est-à-dire
04:19tous les tués.
04:20Et de toute évidence, ça ne fonctionne pas.
04:23N'hésitez pas évidemment, comme d'habitude, à poser vos questions dans le chat, et je
04:26les relais tout au long de nos discussions à Luc et Sonia.
04:29Une autre question aussi, finalement, c'est sur les différentes responsabilités, j'ai
04:34envie de dire, sur cette fin-là, tout à coup, du cessez-le-feu, parce qu'Israël bombarde
04:40la bande de Gaza, Israël reproche certaines choses, on a l'impression, du coup, au Hamas.
04:46Quand on regarde, il y avait un plan qui était négocié, qui était accepté, et là c'est
04:52Israël qui l'a cassé.
04:53C'est à peu près clair quand même.
04:55Donc c'est eux qui décident de le casser, avec l'aval des Etats-Unis, et donc voilà,
05:03après il faut voir combien de temps ils le font, ils ont dit que ça allait se prolonger,
05:07on ne sait pas combien de temps, là il n'y a pas du tout d'aide humanitaire qui rentre
05:11quand même à Gaza.
05:12Et depuis le 2 mars, ça, ce que tu disais, c'est que depuis le 2 mars c'est bloqué.
05:15Oui, ils avaient bloqué le 2 ou le 6, alors que la situation humanitaire était déjà
05:23catastrophique.
05:24Ils ont pu, pendant la première trêve, la première session de trêve, faire rentrer
05:30énormément de marchandises, heureusement, donc ils ont pu recommencer, même à déblayer
05:34un peu, mais là ça s'est arrêté, donc les stocks s'épuisent, de médicaments,
05:40de matériel médical, il y a un gros problème d'eau, comme toujours à Gaza, d'autant
05:45qu'Israël a coupé totalement l'électricité, c'est-à-dire que l'électricité était
05:48déjà coupée depuis le début de l'offensive, mais il restait une ligne qui alimentait une
05:52usine de dessalement la plus grosse de Gaza, et là ça a été coupé.
05:57Après, bon, ils ont des puits, mais bon, il faut de l'essence, donc c'est compliqué.
06:03Et puis il faut souligner aussi, enfin c'est le problème d'établir les responsabilités
06:07dans ce conflit en particulier est extrêmement épineuse, et depuis, pas depuis le 7 octobre,
06:13depuis toujours, de toute façon, en revanche, ce qui est clair là, c'est que Netanyahou
06:18est sous pression interne très forte, il y avait l'extrême droite qui lui permet
06:22de rester au gouvernement, qui s'était retiré du gouvernement et qui le menace,
06:26il est sous un procès de corruption, pour corruption pardon, et donc en fait, lui, clairement,
06:34dans son intérêt en tout cas politique et personnel, c'est certainement pas de suivre
06:40le plan qui était mis en place, et le Hamas a aussi un problème d'image de son côté,
06:44c'est aussi pour ça que les démonstrations de force ont été faites, parce que, évidemment,
06:49les Gazaouis sont les victimes principales de cette horreur depuis bientôt plus d'un
06:55an et demi, et clairement, il y a cette volonté de montrer qu'on est encore là, qu'on compte
07:00encore, qu'on mène la danse, entre guillemets, parce que les Gazaouis reprochent aux uns
07:07et aux autres le sort sous lequel ils sont mis, parce qu'ils sont soumis, en fait, à
07:14ces contingences internes des différents mouvements, en fait.
07:19On a une question dans le tchat qui dévie un petit peu de la situation dont on parle
07:23à Gaza, mais qui est quand même liée à cette thématique, donc je vous la relaie.
07:26On nous demande, n'est-ce pas irrespectueux de voir des responsables politiques se rendre
07:30en Israël, comme Gabriel Attal, au moment où Israël bombarde Gaza ? C'était un petit
07:35peu avant.
07:36C'était un petit peu avant.
07:37C'était quelques jours avant.
07:38Alors, pour le coup, je ne suis pas sûre que Gabriel Attal était au courant que les
07:44bombardements allaient reprendre.
07:47Moi, je serais plutôt du dire que si des dirigeants, ou en tout cas des personnalités
07:57politiques étrangères, pensent que de se rendre en Israël pour essayer d'influencer
08:06ou de faire entendre la voix d'autres nations, ce n'est pas forcément un truc à critiquer
08:14lourdement.
08:15Après, je ne sais pas exactement pourquoi il s'est rendu.
08:17Je ne sais pas si c'est une question de respect ou d'irrespect, ou d'essayer...
08:21Enfin, la diplomatie, c'est quand même ça, c'est de parler à ses ennemis constamment
08:24ou parler à ceux avec qui on n'est pas d'accord.
08:27Donc, je ne suis pas sûre que Gabriel Attal ait été investi d'une quelconque mission
08:33diplomatique, mais sans doute avait-il des messages à faire passer.
08:36Donc, je n'ai pas un avis très tranché sur la question.
08:40Je ne sais pas si Luc...
08:41Non, ça dépend qui voit.
08:42Je ne sais pas non plus qui l'a vu, mais il peut voir aussi des opposants à Netanyahou,
08:48qui sont assez nombreux quand même, des opposants israéliens.
08:51Il peut aussi aller en Cisjordanie, donc il n'y a pas de boycott à priori, à dire qu'on
08:59ne va pas en Israël.
09:00Je pense que ce sera plus intéressant de discuter de la visite prévue la semaine prochaine
09:06de Marion Maréchal et Bardella, qui vont se rendre en Israël pour la première fois
09:13qu'un dirigeant du Rassemblement National se rendra en Israël, sachant que ce parti
09:18politique a quand même été construit sur l'antisémitisme, etc.
09:23Donc, ça va être symboliquement, là pour le coup, c'est très particulier quand même.
09:27Donc là, effectivement, on pourra en discuter autrement, mais sachant qu'Israël, à l'heure
09:31actuelle, est un pays qui fonctionne avec un gouvernement où l'extrême droite joue
09:36un rôle énorme et maintient, en gros, à son poste, Netanyahou.
09:42Et tu disais aussi juste avant que tu n'étais pas sûr que Gabriel Attal était au courant
09:47de ces bombardements israéliens sur la bande de Gaza.
09:50Il n'y a même que les Etats-Unis, du coup, qui étaient officiellement au courant.
09:56Bah, Israël, ce qu'ils ont dit, ils ont dit qu'on avait mis au courant les Américains
10:01avant les frappes.
10:02Et visiblement, les réactions internationales, etc., je ne crois pas que ni Emmanuel Macron,
10:12ni Olaf Scholz ou Kirsten Ammer étaient au courant avant le moment où ils ont décidé
10:16de...
10:17En revanche, les signaux, on en a parlé, et ça, tout le monde était...
10:21Visiblement, on voyait bien que les signaux n'allaient pas dans le bon sens.
10:24Donc, c'était quelque chose qu'on craignait de toute façon depuis déjà début mars.
10:28Et au-delà d'être au courant, moi, ce que j'ai appris aussi en lisant le dossier de
10:32Libé, c'est qu'on parle même d'un aval donné par Washington à Israël pour ses
10:37frappes sur la bande de Gaza, ce qui peut paraître pas forcément étonnant, mais en
10:41tout cas, ce qu'il peut dénoter avec les déclarations de Donald Trump lors de sa campagne
10:45électorale, même, qu'il promettait une paix à Gaza, on a l'impression qu'il y a peut-être
10:49d'autres manières de faire pour obtenir la paix dans le monde de Gaza que de donner son
10:53aval pour des frappes israéliennes.
10:54Mais le problème de Donald Trump, c'est qu'il raconte n'importe quoi.
10:58Il peut dire A le lendemain, B sur le lendemain, donc lui, il avait sorti cette histoire de
11:04plan qui sortait de nulle part, qui consistait à vider Gaza de sa population et à envoyer
11:10des soldats américains à Gaza aussi un moment.
11:1212 heures après, il a dit non, on ne va pas envoyer des soldats américains à Gaza, vider
11:18Gaza de sa population, qui est du nettoyage ethnique, tout simplement.
11:22Il a dit ils vont aller en Jordanie, en Égypte, on dit hors de question, on ne va jamais accueillir
11:26deux millions et demi de Palestiniens sur notre sol.
11:29Tous les pays arabes, bien sûr, ont dit non.
11:32Après, il est revenu, il a dit non, mais personne ne serait forcé de partir.
11:36Et là, il y a EIPI, l'agence de presse américaine, qui a sorti une information selon laquelle
11:43les Américains auraient été voir le Soudan et la Somalie et le Somaliland, qui est un
11:50territoire somalien, mais qui s'est indépendantiste, pour accueillir les Gazaouis.
11:58Trois des pays les plus pauvres au monde et en situation de conflit, donc ça n'a aucun sens.
12:02Ça n'a aucun sens, donc c'est compliqué d'analyser parce que, comme il se contredit
12:08lui-même sans arrêt.
12:10Par ailleurs, sur la question de que ce soit étonnant que les Américains étaient au
12:14courant des plans du gouvernement Netanyahou, non, ce n'est pas étonnant parce que les
12:20Israël et les Etats-Unis sont très, très liés et qu'il n'y a pas grand chose qui se fait
12:25sans qu'ils se parlent, que Netanyahou est extrêmement heureux du retour de Donald Trump
12:32à la Maison Blanche et par ailleurs, comme souligne Luc, Donald Trump a dit au moment de
12:37son investiture, on va avoir un super plan et on va ramener la paix partout, d'ailleurs, c'est
12:41ce qu'il veut faire un peu partout.
12:43Simplement, en fait, la réalité, c'est que la complexité de ces situations n'est pas
12:47forcément totalement enregistrée, je pense, en tout cas chez lui et par ailleurs, il a aussi
12:55dit il y a une dizaine de jours, si le Hamas met en répétence ce que dit Netanyahou, la
13:01rhétorique du gouvernement israélien, si le Hamas ne libère pas tous les otages
13:06immédiatement, ce sera l'enfer sur terre et donc, en fait, c'était le feu vert aux frappes
13:11israéliennes.
13:12Je vous relève une question du chat qui nous demande votre avis.
13:18Est-ce que vous trouvez la reprise par la presse internationale et française timide sur le
13:22massacre d'hier et la rupture de la trêve par Israël ?
13:26Est-ce que vous avez quelque chose à dire ?
13:27Nous, on a fait la une, on a fait la une aujourd'hui, avec une photo très forte.
13:32Je n'ai pas regardé le Figaro de ce matin, ni le Parisien, mais après, non, le New York
13:38Times, la presse américaine, c'est en une de tous les journaux américains.
13:45Moi, je ne trouve pas que le problème, le problème, il est toujours le même, c'est à
13:50dire que c'est un massacre qui dure depuis déjà maintenant plus d'un an et demi.
13:55Ce n'est pas la première fois qu'on a des frappes.
13:57C'est inédit le nombre de morts en une nuit, mais ces massacres atroces, on en a eu des
14:03tonnes et des tonnes. Et c'est vrai qu'hier, c'était terrible au moment de la réunion de
14:06une. On doit choisir la photo qu'on va mettre en une et il y a toujours plein de
14:11considérations à prendre en compte.
14:13Et ces photos sont super dures.
14:15Il y a des photos et des photos d'enfants, de femmes, de personnes, de corps allongés.
14:21On en a en page intérieure aussi et on a choisi une photo qu'on a pensé était très,
14:27très forte et tout en étant peut être encore relativement respectueuse parce que le corps
14:34est enveloppé, mais on voit bien que c'est un enfant.
14:37Et je pense qu'on ne s'habitue pas en dépit de tout et je ne crois pas que les médias et
14:43la couverture internationale s'habituent non plus à ça parce que tout le monde est conscient
14:46de la tragédie de ce qui se produit à l'heure actuelle.
14:51Est-ce qu'il y a des difficultés aussi?
14:53Parce que c'est une question aussi depuis le début du conflit, mais c'est de l'accès aux
14:56informations dans la bande de gaz.
14:58Est-ce qu'il y a des choses qui ont changé par rapport à cela ou est-ce que c'est aussi
15:00toujours aussi compliqué de pouvoir rendre compte de la situation sur place?
15:05Non, non, ça n'a pas changé parce que le point principal est qu'on ne peut pas y aller.
15:09Il n'y a pas de presse internationale à Gaza.
15:11Il n'y a que les journalistes gazaouis qui étaient déjà à l'intérieur, à l'intérieur
15:14le 7 octobre, qui peuvent travailler.
15:17Donc Israël empêche la presse internationale d'aller à Gaza.
15:21Et il y a eu des recours devant des tribunaux israéliens qui n'ont pas fonctionné.
15:28Et pour l'instant, non personne.
15:29Donc c'est évidemment compliqué parce que si on pouvait y aller en Israël, on verrait
15:35les choses, on pourrait faire les interviews directement, avoir des bilans peut-être plus
15:39précis. Mais donc on fait comme depuis le début, c'est-à-dire comme on peut, ce qui
15:44n'est pas du tout idéal.
15:45Mais il n'y a eu pas que libération.
15:48Toute la presse internationale a fait des demandes par plein des...
15:51par les voix des ONG, par les voix de l'ONU, par les voix de la Croix-Rouge.
15:56Et rien n'a fonctionné pour l'instant en tout cas.
15:59Donc on se repose sur les contacts qu'on a sur place parce que mine de rien, on arrive
16:04quand même à communiquer alors de manière sporadique, de manière pas toujours très
16:08simple, etc.
16:10En fonction de si un générateur est installé ou qu'ils ont pu recharger leur portable,
16:14etc. Mais donc on arrive à avoir des témoignages, on arrive à parler à certaines
16:18personnes. On parle beaucoup à des membres d'ONG qui ont réussi à y aller à certains
16:23moments, mais pas toujours.
16:25Et encore une fois, le problème étant que comme l'accès est régulièrement bloqué, ce
16:29qu'ils nous disent à un moment n'est peut-être plus vrai une semaine après parce qu'entre
16:32temps il s'est passé je ne sais quoi.
16:34Donc on arrive quand même à avoir une vision.
16:37Il y a des images aussi qui sont quand même assez frappantes.
16:41Donc on a quand même une vision relativement pas précise, mais en tout cas une idée
16:46assez claire de ce qui se passe.
16:48Mais on ne peut pas faire le vrai travail de journalisme qui est de rencontrer des
16:53témoins en direct et de rendre compte en direct de ce qui se passe.
16:59Et c'est un vrai problème.
17:01Et il y a un vrai déni de démocratie en fermant l'accès à la presse internationale.
17:10Quelqu'un indique dans le tchat qu'il n'empêche pas la presse d'aller en Cisjordanie.
17:14Pourtant, on voit peu de reportages sur ce qui se passe là-bas aussi.
17:18J'y étais il n'y a pas très longtemps.
17:22En année, j'étais en Cisjordanie.
17:25En Cisjordanie, on peut y aller. C'est parfois compliqué avec les checkpoints.
17:28On peut perdre du temps, mais ce n'est pas bloqué.
17:30Et on ne va pas parler de nos collègues, des autres médias.
17:35Mais nous, on y est allés très régulièrement.
17:37On a nos journalistes sur place qui y sont allés assez régulièrement.
17:40Il y a quand même des...
17:41Les autres y vont aussi.
17:42Parce qu'il y a des correspondants en Israël aussi.
17:43Il y a des journalistes qui travaillent pour nous, qui habitent là-bas et ils y vont.
17:47Très régulièrement, je crois qu'on a publié la semaine dernière, il me semble,
17:52un reportage en Cisjordanie.
17:55Je regarde, il y a aussi d'autres questions dans le tchat.
17:59Quelqu'un nous demande, est-ce que vous voyez la guerre s'éterniser comme en Ukraine,
18:03même si le conflit dure déjà depuis bien longtemps, ou alors une fin rapide
18:05avec la destruction pure et simple de Gaza ou une paix durable imminente ?
18:11Toujours difficile de faire des projections.
18:12C'est la question.
18:16La destruction de Gaza, on y est déjà.
18:19Là, l'ONU estime qu'il y a 92% de mémoire
18:24des immeubles et des maisons qui ont été détruits.
18:26Donc bon, il n'en reste quand même pas beaucoup.
18:29Après, il y a un plan qui a été mis au point par les pays arabes,
18:34enfin essentiellement l'Egypte, mais qui a été soutenu,
18:39qui prévoit un peu plus de 50 milliards de dollars pour reconstruire Gaza
18:46et qui résout une des questions, qui est celle de la gouvernance de Gaza.
18:51C'est-à-dire que là, le Hamas est au pouvoir, parce qu'ils ont pris le pouvoir.
18:53C'était une sorte de coup d'État qu'ils ont fait en 2007.
18:56Donc c'est eux qui contrôlent Gaza.
18:58Bien sûr, Israël dit que c'est hors de question que le Hamas continue à gouverner Gaza,
19:04comme les Américains.
19:05Et eux, ce qu'ils proposent, c'est de mettre en place une espèce de comité
19:09avec des technocrates, donc des gens qui ne sont pas des politiques,
19:14indépendants pendant une certaine période.
19:16Et ensuite...
19:17C'est qui qui propose ça, tu as dit ?
19:19Le plan des pays arabes.
19:21Et ensuite, ça serait l'autorité palestinienne, qui est en Cisjordanie,
19:27qui récupérerait le contrôle, et eux disent qu'ils vont faire des élections.
19:33Donc ça pourrait enlever un des gros points qui bloquent, en fait.
19:38Le Hamas, ils réagissent comment ?
19:40Eux, là-dessus, ils sont OK, aussi, sur le papier, avec ce plan-là ?
19:44Ouais, a priori, oui.
19:45Après, il y a la question des forces armées.
19:50Ça permettrait d'avancer, en tout cas.
19:53Mais les Américains n'en veulent pas.
19:54Ils ont dit...
19:57Je crois que c'était Donald Trump qui a dit...
19:59Maison Blanche a dit...
20:00Donald Trump a dit non.
20:02L'émissaire spécial de Donald Trump, Steve Whitkoff, a pas dit oui,
20:05mais il a dit qu'il y a des choses intéressantes dans ce plan,
20:08ça pourrait être prometteur.
20:09Donc, encore une fois, c'est compliqué, parce qu'on est face à une administration
20:13qui n'est pas cohérente dans son discours, en fait.
20:18Donc, en fait, ça n'incite pas à être extrêmement positif sur la suite.
20:26Mais ce plan, à mon avis, est important,
20:29parce qu'il a le soutien de l'ensemble des pays arabes.
20:31Et de la communauté internationale, à part une grosse partie.
20:35Il n'y a pas l'Union européenne en tant que telle,
20:37mais il y a la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie,
20:41qui disent OK, allons dans cette voie.
20:45Sachant qu'il y a un des points aussi compliqués,
20:50c'est que l'autorité palestinienne en soi est elle-même assez discréditée,
20:54y compris au niveau des populations palestiniennes,
20:57pour des questions de corruption,
20:59pour des questions d'être vues comme ayant été un petit peu trop
21:04en accord avec Israël pendant un moment.
21:09Donc, en fait, ils sont eux-mêmes très discrédités,
21:11mais à la base, ils sont dirigeants aussi.
21:14D'où la grosse clé dans tout ça,
21:17c'est est-ce qu'ils sont capables d'organiser des élections,
21:19à un moment donné,
21:21pour qu'on ait l'impression d'avoir un pouvoir légitime,
21:24en tout cas, ou un pouvoir de gouvernance légitime à Gaza ?
21:27Ce que le plan dit aussi, c'est le dernier point,
21:29c'est qu'on n'exclut pas de mettre des forces de maintien de la paix à Gaza,
21:35sous l'égide de...
21:36Alors, ce ne seraient pas forcément des casques bleus,
21:38mais il y aura une résolution au Conseil de sécurité de l'ONU,
21:42et ensuite, une force de maintien de la paix qui serait déployée à Gaza.
21:45Ils ne disent pas qu'ils vont le faire, mais ils disent qu'on ne l'exclut pas.
21:48Et le souci est que Netanyahou, à l'heure actuelle,
21:51son gouvernement ne tient que grâce à l'apport des forces d'extrême droite,
21:54qui, elles, sont catégoriquement opposées à ce plan,
21:57qui, elles, veulent le plan de Trump,
21:59vider Gaza et coloniser Gaza, en gros.
22:03Je résume de manière un peu abrupte,
22:05mais en fait, c'est à peu près ça.
22:06D'ailleurs, là-dessus, il y a aussi quelque chose d'intéressant,
22:09côté israélien, c'est que là, en parallèle
22:11de ces frappes israéliennes dans la bande de Gaza,
22:12il y a aussi le retour de l'ancien ministre de la Sécurité nationale,
22:16qui avait quitté, lui, son poste,
22:17parce que, justement, il était opposé à ce plan de paix.
22:19Absolument.
22:20Donc, et encore une fois,
22:24dans toutes les contingences que Benjamin Netanyahou envisage,
22:29la principale, enfin, en tout cas, ce que les analystes ont l'air de dire,
22:32c'est que la principale, pour lui, c'est sa survie politique.
22:34Parce qu'il sait que le moment où il n'est plus Premier ministre,
22:38il est devant un tribunal et qu'il a de très fortes chances,
22:42voire probabilité, d'être condamné pour corruption
22:45et de finir derrière les barreaux.
22:47Pour revenir aussi sur la situation à Gaza,
22:50tu parlais tout à l'heure des bilans de l'ONU.
22:52Je lisais aussi dans le dossier que l'ONU avait calculé
22:54que Gaza, en termes de développement, avait reculé de 69 années.
22:59Qu'est-ce que ça signifie, ça ?
23:01Ça signifie qu'il n'y a plus d'infrastructures,
23:03c'est-à-dire qu'une majorité des routes, je crois que c'est de 60%, ont été détruites.
23:07Il n'y a plus tous les systèmes de pompage d'eau
23:10qui permettaient de survivre.
23:14Il n'y a plus de terres cultivées, quasiment.
23:16Plus de 80% ont été détruites.
23:19Il n'y a plus de bétail.
23:21Pareil, il n'y a plus de 9 sur 10...
23:23Il n'y a plus d'écoles.
23:24Il n'y a plus d'écoles.
23:26Les hôpitaux, il y en a moins de la moitié.
23:29Les routes aussi, plus de la moitié.
23:3162% des routes ont été purement et simplement détruites.
23:35C'est pour ça que la reconstruction est colossale.
23:37Il faut déblayer déjà.
23:39C'est des millions de tonnes de débris aussi.
23:41Il faut de parpaing, de fer, d'acier, de ciment...
23:46Donc c'est un travail colossal.
23:49Donc oui, ça a reculé.
23:50Et on estime à au moins un minimum de 5 ans
23:55avant de retrouver un minimum d'infrastructures
24:00qui pourraient fonctionner et dire qu'on peut vivre correctement.
24:03Tout le plan RAB adresse un peu ça.
24:05C'est-à-dire qu'ils disent au début qu'il faudra mettre des unités d'habitation mobiles.
24:14Enfin en gros des préfabriqués, des sortes de mobil-hommes.
24:16Enfin peu importe, mais une solution pour que les gens puissent quand même avoir...
24:19Se loger et avoir un minimum d'hygiène.
24:23Et ensuite, il faut déblayer, reconstruire.
24:27Je regarde que j'ai vu passer des questions également dans le chat,
24:30mais je crois que je les ai ratées tout à l'heure.
24:31Ah oui, c'était sur les élections.
24:35Pardon, j'ai raté la question quand on parlait du Hamas.
24:37Parce que quelqu'un demandait,
24:38quelqu'un disait qu'ils ont gagné les élections en 2006.
24:41Non, je pense que c'était à propos du Hamas.
24:44Oui, par rapport au coup d'État que tu montrais.
24:46Non, ils étaient en tête, mais ils n'ont pas attendu la fin des élections en fait.
24:52Ah oui, parce que quelqu'un a...
24:53Et après, quelqu'un a posé la question en disant
24:54est-ce que vous pouvez préciser qui a commis un coup d'État en 2006 ?
24:58Le Hamas ou le FATA ?
25:00Le Hamas.
25:00Non, non, le Hamas.
25:02En fait, le déroulement des élections n'était pas terminé.
25:05Donc, ils étaient en tête et ils se sont auto-déclarés vainqueurs
25:08avant la fin du processus.
25:10Et ils ont exculpé le FATA en fait.
25:11Et ils ont sorti le FATA qui s'est retrouvé en Cisjordanie.
25:14Je crois que j'ai pris les différentes questions dans le chat.
25:16Vous n'hésitez pas évidemment à les remettre si jamais j'en ai raté certaines.
25:22Pour revenir aussi sur la situation actuelle,
25:24parce qu'on le disait, les frappes israéliennes ont débuté dans la nuit de lundi à mardi.
25:28Mais elles se sont poursuivies aussi la nuit dernière.
25:31Est-ce qu'on a des nouvelles aussi actuellement
25:35de l'évolution même du bilan humain
25:37et des frappes israéliennes depuis hier soir ?
25:41Est-ce qu'elles se sont encore poursuivies aujourd'hui ?
25:43Alors, ce que j'ai vu, c'est qu'elles se sont poursuivies
25:45mais pas avec la même intensité que la nuit précédente.
25:48J'ai pas le dernier bilan.
25:50Non, non plus.
25:51En revanche, ce qui est clair, c'est que Netanyahou a dit hier soir
25:54que la nuit de lundi à mardi n'était pas une nuit,
25:59c'était que le début d'une série de frappes
26:02et que désormais, en gros, les otages,
26:05et ça c'est encore quelque chose d'assez frappant,
26:09c'est qu'en gros la libération des otages se ferait sous le feu.
26:13Il l'a dit textuellement.
26:15Ce qui veut dire aussi que probablement,
26:17ou avec les risques de récupérer les otages morts et plus en vie,
26:22puisqu'il y en a quand même encore une trentaine en vie,
26:24enfin présumées en vie, risquent d'être compromises.
26:28Et du coup, Netanyahou, dans sa tête,
26:30comment est-ce qu'il veut que ça se déroule ?
26:32Quand il dit que la libération des otages se fera sous le feu,
26:35c'est qu'il veut continuer la destruction de Gaza
26:38pour tenter d'obtenir la libération des otages israéliens.
26:41Et il en reste combien d'ailleurs ? Est-ce qu'on sait ?
26:44Alors, on était en train de regarder tout à l'heure,
26:46c'est 54 dont une trentaine sont décédées selon Israël.
26:53Donc ça reste à peu près une vingtaine qui seraient encore en vie.
26:56Et apparemment, il y en aurait au moins un
26:58qui a été tué la nuit dernière dans les bombardements.
27:01D'accord.
27:03C'est difficile d'être dans la tête de Netanyahou,
27:07comme dans celle de Trump,
27:09mais Netanyahou, il essaie de mettre une pression maximale
27:11en espérant qu'à un moment donné, sous la pression,
27:15Oui, mais depuis le début, c'est le même blocage.
27:20C'est-à-dire que le Hamas ne va pas libérer tous les otages,
27:22parce que c'est sa seule monnaie de négociation.
27:24Donc à chaque fois, c'est le même scénario qui se répète.
27:28Après, annihiler le Hamas, de toute évidence, il n'y arrive pas.
27:33Il y a encore 20 000 combattants du Hamas.
27:37Et puis la situation, forcément, provoque des...
27:42pas des vocations, mais en tout cas des recrutements, évidemment.
27:46Donc en fait, c'est vraiment un cercle vicieux
27:51dont il est difficile d'imaginer comment on peut en sortir.
27:56Et comment le Hamas réagit justement à ces nouvelles frappes israéliennes ?
27:59Est-ce qu'eux sont dans une logique même de répondre militaires aussi ?
28:05Pour l'instant, ils n'ont pas répondu.
28:07Ils ont juste dit qu'Israël prenait la responsabilité
28:11du sort de ses otages.
28:13Et qu'en gros, s'ils étaient tués pendant les frappes,
28:15peut-être tant pis pour eux.
28:17Et qu'eux, ils voulaient continuer le plan qui avait été négocié.
28:19Mais il y a d'ailleurs aussi une question là-dessus.
28:21Est-ce que cette guerre ne permettrait pas de se débarrasser complètement du Hamas
28:25qui terrorise Israël ?
28:27Ce qui, à terme, pourrait permettre à Gaza de se relever
28:29de manière plus saine avec le temps.
28:31Vous, ce que vous dites, c'est que ça semble quand même
28:33très très compliqué de pouvoir s'arrêter dans...
28:35Depuis cet octobre que ça continue,
28:37le Hamas est bombardeur.
28:39Le Hamas est bombardeur.
28:41Il est clairement affaibli.
28:43Mais il n'a pas disparu.
28:45Donc, l'option militaire seule ne fonctionne pas.
28:49Visiblement, évidemment.
28:51Voilà.
28:53C'est ce qu'ils veulent depuis le début.
28:55Mais la réalité est que non.
28:57Que ça n'a pas fonctionné.
28:59Que l'éradication, entre guillemets,
29:01du Hamas n'a pas eu lieu.
29:03Il est toujours là.
29:05Comme dit Luc.
29:07Moins puissant, moins fort.
29:09Mais encore armé.
29:11Et surtout avec, je pense,
29:13un réservoir de volontaires
29:15ou de gens qui, sous le feu,
29:17se disent, je vais m'engager
29:19dans ce mouvement là.
29:21C'est encore
29:23très très présent.
29:25Donc, visiblement,
29:27l'option choisie le 7 octobre
29:29pour répliquer
29:31à l'attaque terroriste
29:33n'a pas fonctionné.
29:35Donc, en fait,
29:37d'où l'intérêt d'un plan
29:39et d'essayer au moins ce plan.
29:41Parce qu'on n'a pas essayé vraiment.
29:43Puisque là, il n'y a eu qu'une première phase du plan
29:45qui a été mise en exécution.
29:47Enfin, exécutée.
29:49Concernant les réactions internationales,
29:51on en a déjà un petit peu parlé.
29:53Mais par exemple, la France,
29:55comment est-ce qu'elle compte jouer son rôle
29:57dans ce qui se passe aujourd'hui à Gaza ?
30:01Elle ne joue pas un grand rôle à l'heure actuelle.
30:03La France,
30:05les acteurs principaux
30:07à l'heure actuelle
30:09autour de Gaza,
30:11ce sont les Etats-Unis,
30:13Israël et les pays arabes,
30:15Egypte en tête, Qatar.
30:17Voilà.
30:19La France peut exprimer
30:21son point de vue,
30:23mais je ne crois pas
30:25qu'elle joue concrètement un rôle.
30:27Elle n'est pas entendue comme l'Union Européenne.
30:29Comme l'ONU n'est pas entendue.
30:31Comme les ONG n'est pas entendue.
30:35Il y a aussi une question
30:37du chat à propos de l'opinion
30:39des Israéliens. Est-ce qu'on sait comment eux
30:41réagissent la société civile israélienne
30:43à ces nouveaux bombardements ?
30:45Alors, il y a
30:47un vrai mouvement autour des familles
30:49des otages qui sont catastrophées.
30:51Parce que pour eux, en fait,
30:53ceux qui restent encore
30:55prisonniers à Gaza,
30:57voilà.
30:59En plus, il y a eu quand même
31:01tout ce mouvement de retour,
31:03et des deux côtés d'ailleurs, de retour
31:05des prisonniers palestiniens et des otages
31:07qui a réchauffé les cœurs
31:09des familles d'un côté et de l'autre.
31:11Et pour qui c'était ? Il y avait quand même
31:13là, pour le coup,
31:15un mouvement un peu positif.
31:17Donc forcément, là,
31:19quand on voit ce qui se passe, c'est l'idée
31:21qu'ils ne vont pas revenir.
31:23Mais ce n'est pas la majorité
31:25de la population israélienne.
31:27La population israélienne, en tout cas,
31:29ce que nous en disent nos correspondants là-bas,
31:31c'est qu'elle est toujours traumatisée
31:33par le 7 octobre.
31:35Ils sont horrifiés par la poursuite
31:37de la guerre.
31:39Netanyahou n'était pas très populaire
31:41avant le 7 octobre.
31:43Mais en gros, ils ne voient pas
31:45d'échappatoire. Et ils voient effectivement, eux aussi,
31:47le Hamas toujours là, toujours présent.
31:49Et donc, il y a cette angoisse
31:51absolue que le 7 octobre
31:53se renouvelait.
31:55Donc, il n'y a pas, à l'heure actuelle,
31:57de mouvement. Il y a eu des grosses manifs.
31:59Il y en a tous les soirs, pratiquement.
32:01Mais effectivement, pour le moment,
32:03il n'y a pas de renversement
32:05d'opinion
32:07qui demanderait
32:09à Netanyahou de démissionner
32:11ou d'arrêter
32:13cette stratégie.
32:15Même s'il y a beaucoup de critiques,
32:17mais l'opposition est
32:19beaucoup plus silencieuse qu'elle a été
32:21à un moment donné. Et je pense que c'est lié,
32:23ça reste lié au traumatisme du
32:257 octobre.
32:27Tu es d'accord ?
32:29Je suis d'accord.
32:31Une question sur le chat, on en a déjà parlé, mais qui demande
32:33est-ce qu'on sait combien il reste d'otages ?
32:35On a parlé du nombre d'otages israéliens restants.
32:37Je ne sais pas si on avait mentionné le nombre d'otages
32:39palestiniens aussi. Il en reste ?
32:41Alors, ce ne sont pas des otages, ce sont des prisonniers.
32:43Il y a une petite nuance.
32:45Après, ils ont été arrêtés pour des raisons
32:47parfois totalement
32:49en fondement, etc. Mais ils sont considérés
32:51comme des prisonniers emprisonnés dans des prisons,
32:53pas comme des
32:55otages, donc c'est un tout petit peu une nuance.
32:57Il y en a encore
32:59plusieurs milliers.
33:01Il y en a déjà 2000 qui ont été
33:03libérés dans la première
33:05phase.
33:07Contre 33
33:09otages. Et la deuxième phase
33:11poursuivait aussi les libérations
33:13de prisonniers palestiniens, y compris
33:15certains prisonniers
33:17qui ont été arrêtés pour parfois
33:19avoir levé un drapeau
33:21ou lancé une pierre.
33:23Mais d'autres qui sont accusés
33:25d'actes de terrorisme et qui ont été aussi libérés.
33:27Et sur ce plan,
33:29d'ailleurs, je ne sais pas si on l'a
33:31déjà dit ou pas, mais est-ce qu'on sait si du coup
33:33il est totalement annulé par
33:35le retour des frappes israéliennes ou est-ce qu'il peut
33:37à nouveau, est-ce qu'on peut
33:39reprendre le processus
33:41tel qu'il était pour l'instant mis en place ?
33:43Oui, tout est possible. Ils peuvent dire
33:45qu'on arrête de bombarder,
33:47on laisse
33:49l'aide humanitaire entrer et on
33:51reprend les échanges
33:53otages contre prisonniers.
33:55C'est possible.
33:57Merci beaucoup à tout le monde d'avoir été avec nous et merci encore
33:59Luc et Sonia d'avoir été avec nous ce midi.
34:01Merci Manel, salut. Au revoir.