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00:0013h, 14h, Europe 1 13h. 13h31 sur Europe 1, merci de nous rejoindre sur Europe 1 13h, la suite avec vous Céline Giraud et aujourd'hui Yvan Rioufol et Philippe Kiber.
00:10Et on a de quoi faire encore dans la demi-heure qui arrive. On va notamment revenir sur cette déclaration de François Bayrou hier à la mi-journée,
00:18qui écarte donc un retour à la retraite à 62 ans. La CGT pointe la cacophonie gouvernementale.
00:26Écoutez Amélie de Montchalin, la ministre des comptes publics. Elle était l'invitée de Sonia Mabrouk sur Europe 1 et c'est new ce matin.
00:32La retraite à 62 ans avec le cadrage qui a été fixé. De revenir à l'équilibre du système des retraites en 2030, c'est pas qu'on dit que c'est fini ou pas fini.
00:40C'est juste, c'est pas réaliste. Ce qu'a dit le Premier ministre, c'est on va faire un cadrage parce qu'on ne peut pas aggraver le déficit.
00:47On va regarder quels sont les leviers et on va donner tout ça aux partenaires sociaux parce qu'on fait confiance à la démocratie sociale.
00:53Ce qu'a voulu faire le Premier ministre, en pleine authenticité, en pleine honnêteté, c'est de dire dans notre pays,
00:59si dans un moment aussi grave de risque de division, avec des enjeux financiers aussi importants, on n'est pas capable de faire confiance à la démocratie sociale,
01:07alors il nous reste quoi ? L'impuissance. Et derrière l'impuissance, c'est les extrêmes.
01:11Je vois un sujet qui peut permettre de nous unir face à ce défi de l'endettement.
01:15Lequel ?
01:16C'est le travail. Parce que travailler plus, c'est pas forcément un sacrifice, c'est un progrès.
01:21Vous savez, si on résout le chômage des jeunes d'une part, le chômage des seniors de l'autre, et qu'on se remet au niveau de nos voisins allemands,
01:27ça nous fait créer 1,5 million d'emplois et ça réduit mécaniquement le déficit de 25 milliards.
01:33Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics ce matin sur Europe 1 et C News, pas réaliste, comme elle le dit.
01:39Elle est au soutien évidemment. Elle fait le service après-vente de François Bayrou, qui a surpris tout le monde hier.
01:44Ce qu'a dit François Bayrou est à la fois une évidence, parce qu'effectivement c'est pas du tout réaliste,
01:48mais c'est une maladresse. Il y a des fois où il ne faut pas dire des évidences.
01:51Là, il ne faut pas dire la vérité.
01:53Elle dit qu'il est authentique, il est transparent.
01:55Non, il faut laisser les partenaires sociaux discuter.
01:58Enfin, si François Bayrou veut que les partenaires sociaux discutent, parce qu'il est évident.
02:04Ils discutent, oui, mais c'est stérile pour l'instant, ils ne trouvent pas de solution.
02:07On a l'association que le conclave est déjà enterré, non ?
02:09Il y en a des solutions. Il y a des solutions sur l'allongement de la durée de cotisation,
02:13qui pourraient venir compenser un âge de départ.
02:18Mais sont-elles clairement proposées ? Parce que pour l'instant, on a la sensation que c'est compliqué.
02:21En tout cas, il prend un grand risque, François Bayrou,
02:24parce qu'il n'a tenu son budget qu'en prenant cet engagement sur les retraites.
02:28C'est ça.
02:29Et comme le RN aujourd'hui...
02:31Ni un totem, ni un tabou, avait-il dit.
02:33Se réformer, c'est un caillou dans la chaussure, quand même.
02:37Et comme le RN est sur la position exactement la même que celle de la gauche,
02:41il faut reculer sur les 64 ans, il faut revenir aux 62 ans.
02:45C'est ce que disait un député RN hier soir sur ce même plateau.
02:50Là, on re-rentre dans une phase où une censure,
02:54c'est-à-dire une conjonction gauche-RN, est tout à fait possible.
02:58Yvan Riofol.
02:59D'abord, je suis tout de même surpris par votre réflexion, Philippe,
03:01de dire qu'il ne faut pas dire la vérité.
03:03A l'évidence, il faut dire la vérité, à moins que l'on perpétue effectivement...
03:07Ne me faites pas plus naïf.
03:10Je reprends ce mot qui vient du fond du cœur.
03:15Et donc, il y a effectivement une grande mascarade,
03:18et là, je vais peut-être pouvoir vous rejoindre,
03:20une grande mascarade dans ce qui a été appelé un conclave,
03:23de la part de François Bayrou.
03:25Un conclave, c'est une assemblée de clercs qui est faite pour élire un pape.
03:29Donc, il y a une sorte de religiosité qui fait de la...
03:32Il n'y a pas de fumée blanche pour le moment.
03:34Il n'y a pas de fumée blanche, il n'y en aura jamais,
03:36et donc, la retraite n'est pas non plus quelque chose de sacré et d'intouchable.
03:39Le problème le plus général est de savoir si,
03:42dans une économie de guerre dans laquelle nous allons tomber,
03:45c'est-à-dire une économie de guerre, c'est-à-dire une économie qui veut réarmer
03:48avec une augmentation des investissements sur le réarmement,
03:51est-ce que cette économie de guerre est compatible avec l'État-providence ?
03:54C'est une bonne question.
03:55Avec une chute de la natalité inexorable.
03:57Avec une natalité qui chute.
03:58Et donc, c'est une bonne question.
03:59Et en effet, il faut dire la vérité aux Français, et non pas à la Terre,
04:02et de dire qu'en effet, le système par répartition,
04:05qui pour l'instant fait cotiser un cotisant et demi pour un retraité,
04:11alors qu'auparavant c'était quatre cotisants pour un retraité,
04:14ce système-là, qui est un système à la Ponzi,
04:16un système à la Madoff,
04:17est un système qui va s'effondrer à terme s'il n'est pas réformé.
04:20Et donc, il faut...
04:21Alors, naturellement, Bayrou a peut-être raison de dire que
04:24revenir à 62 ans, ce serait une folie,
04:26quoique je n'ai jamais été très convaincu par ce mantra de dire que
04:3062 ans ou 64 était la règle absolue.
04:33On peut très bien raisonner sur des durées de cotisation,
04:36parce qu'il y a malgré tout des travailleurs qui ont commencé très jeunes,
04:39qui ont le droit de partir à 62 ans.
04:41Moi, j'entends ceci.
04:43Ce ne sont pas la majorité.
04:44Mais en tout cas, je vois qu'à chaque fois,
04:46il y a une sorte de pétrification de la pensée.
04:50On tourne en rond sur les mêmes sujets,
04:52et j'attendrai, moi en tout cas, en libéral que je suis,
04:55que l'on pose enfin le problème, comme piste de sortie,
04:58de la retraite par capitalisation qui viendrait.
05:00En tout cas, partiellement, ou même totalement.
05:03Partiellement, venir aider ce système qui tombe en faillite.
05:06Tout simplement, il ne peut pas marcher.
05:07Il ne peut plus marcher.
05:08Elisabeth Borne, justement.
05:15On va écouter Elisabeth Borne,
05:16la ministre de l'Education nationale,
05:17qui a donc, évidemment, défendu sa réforme.
05:20C'était ce matin sur France Info.
05:22Je pense que le cadre, il est clair.
05:24Il est d'assurer l'équilibre du système de retraite.
05:27C'est nécessaire aujourd'hui, plus qu'hier encore,
05:30compte tenu du contexte que vous avez rappelé.
05:32Il a également rappelé qu'il faisait confiance aux partenaires sociaux,
05:36avec, évidemment, un impératif qui est
05:39d'assurer l'équilibre de notre système de retraite par répartition,
05:43parce que c'est sa pérennité qui est en jeu.
05:45François Bayrou a redit qu'ils sont libres de faire
05:49les propositions qu'ils souhaitent,
05:51à condition d'assurer l'équilibre du système de retraite.
05:54Voilà, trouver l'équilibre, Elisabeth Borne, ce matin.
05:56Philippe Lippert.
05:58En fait, il faudrait...
06:00C'est un vrai test pour la France.
06:02Est-ce qu'on est capable de réfléchir à un autre système de retraite ?
06:05La répartition n'est pas un système de Ponzi,
06:08comme le dit Yvan.
06:10C'est un système où les cotisants,
06:12ceux qui travaillent, payent la retraite de ceux qui sont...
06:14Mais il y en a moins !
06:16Et donc, ce n'est pas un système de Ponzi.
06:18Ça veut dire que dans un système...
06:20C'est la pyramide de Ponzi, c'est ça ?
06:22C'est un système où, quand les données démographiques évoluent,
06:25le système doit évoluer.
06:27Effectivement, il faut travailler depuis longtemps.
06:29Et effectivement, il faut changer les règles du jeu
06:31d'un système par répartition
06:33quand les données démographiques changent complètement.
06:35Et donc, quant à faire de la capitalisation,
06:38ça ne peut être qu'à titre de complément.
06:40Ça ne peut pas être à titre principal.
06:42Donc ne cherchons pas...
06:44Ça peut être une solution complémentaire très utile,
06:46qui existe déjà, d'ailleurs, pour une partie de la fonction publique.
06:49Mais ça ne peut pas être le cœur du système,
06:51demandé aux Américains, quand la bourse chute,
06:53les retraités, ce qu'ils en pensent.
06:56La France est-elle capable de regarder son système de retraite en face ?
07:00De dire, il faut travailler plus longtemps,
07:02mais on peut le faire avec des modalités
07:04qui peuvent être tout à fait différentes.
07:06Je citais la durée de cotisation,
07:08plutôt d'avoir un âge coup près.
07:10Est-ce que les partenaires sociaux sont capables de regarder cette réalité ?
07:13Est-ce que la classe politique est capable ?
07:15Et de s'entendre, surtout, d'arriver à un consensus.
07:17Pour l'instant, je constate qu'à l'Assemblée nationale,
07:19il y a une majorité pour revenir à 62 ans, voire à 60 ans.
07:21Ils ne proposent rien de concret, à ce stade, les partenaires sociaux.
07:24Qu'est-ce qu'ils proposent, les partenaires sociaux ?
07:26Ceux qui sont sortis du jeu, comme la FO,
07:28proposent tout simplement plus d'impôts et de taxes,
07:30et de compter sur la baguette magique
07:32d'une augmentation du taux d'emploi des seigneurs,
07:34et du taux d'emploi des jeunes.
07:36On est tous pour, évidemment,
07:38et ça améliorera les choses, évidemment,
07:40mais par quel coup de baguette magique
07:42va-t-on améliorer ces taux d'emploi ?
07:44C'est pour ça, quand elle disait qu'il fallait être réaliste,
07:46Amélie de Montchalin n'avait pas complètement tort,
07:48parce qu'il faut être réaliste.
07:50Non seulement, elle n'a pas tort,
07:52mais il y a aussi ce bouleversement sociétal
07:54et civilisationnel que l'on connaît,
07:56et qui peut se résumer dans cette révolution du bon sens,
07:58cette révolution du réel.
08:00Le coup d'état permanent du réel
08:02nous oblige aujourd'hui à chasser
08:04toutes les idéologies, toutes les idées toutes faites,
08:06tous les interdits, tous les c'est pas possible.
08:08Il y en a beaucoup moins.
08:10Je suis désolé, il faut maintenant du pragmatisme.
08:12Je sais bien que le pragmatisme et les syndicats
08:14c'est deux sphères
08:16qui sont inconciliables,
08:18mais il n'empêche que je persiste à dire
08:20que le système de retraite par répartition
08:22qui avait beaucoup de qualité
08:24quand il y avait 4 cotisants pour un retraité
08:26n'a que des défauts
08:28quand il n'y aura bientôt plus qu'un.
08:30Mais si, il n'a que des défauts à partir du moment
08:32où vous avez un essoufflement de la démographie
08:34à moins que vous vouliez des retraites ridicules.
08:36Et les retraites, comment ça devient ridicule ?
08:38Comment vous voulez-vous vivre
08:40avec 900 euros de retraite par mois ?
08:42Ce n'est pas possible.
08:44Il faut accepter aujourd'hui
08:46de sortir de ce monde fictif
08:48dans lequel nous sommes depuis 50 ans
08:50et dans lequel nous nous plaisions encore.
08:52Le choc du réel, c'est qu'aujourd'hui,
08:54on a les pensions de retraite parmi les meilleures d'Europe.
08:56Dites ça aux retraités qui gagnent 200 euros par mois.