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00:00Il est 20h14, je suis très heureuse d'accueillir Régis Le Saumier.
00:03Bonsoir Régis, merci d'être avec nous dans ce studio d'Europe 1.
00:08On n'y comprend rien ce qu'il se passe en Ukraine.
00:09Je vous le dis franchement, ça a l'air très compliqué.
00:11À quoi joue Vladimir Poutine ?
00:13À quoi joue Donald Trump ? Vous allez nous éclairer.
00:15J'accueille Georges Fenech bien sûr, comme tous les vendredis soirs.
00:18Bonsoir cher Georges et Nathan Devers.
00:21Comment ça va Nathan ?
00:22Vous êtes là le dimanche d'habitude.
00:24Mais oui, mais c'est une joie d'être là le vendredi.
00:25J'adore, j'adore, j'adore.
00:27Régis Le Saumier, plus sérieusement, que se passe-t-il ?
00:30Vladimir Poutine appelle les soldats ukrainiens à se rendre aux forces russes.
00:35Parce que là, ça ne va pas du tout dans la région de Koursk.
00:37On se dit les choses, il s'est en train de tout perdre alors qu'il contrôlait la région.
00:41Donald Trump, lui, dit qu'il a des contacts avec le Kremlin.
00:44Il a demandé, il a supplié Vladimir Poutine d'épargner des vies ukrainiennes.
00:49Et on ne sait pas, Vladimir Poutine ne répond pas.
00:52Que se passe-t-il ? Le président américain est à la manœuvre.
00:55Pourquoi cette latence, Régis Le Saumier ?
00:58Que se passe-t-il réellement ?
01:00Moi, je dirais, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
01:02Je dirais qu'on est dans un plan qui se déroule.
01:05Il y a eu cette réunion de Jeddah où, d'abord, comme on le dit,
01:09Volodymyr Zelensky s'est entretenu avec Mohamed Bin Salmane,
01:12qui est l'hôte des Pourparlers, la délégation,
01:15parce qu'il ne s'est pas mis en avant, donc c'est Andrei Yarmak,
01:19son directeur de cabinet, qui a mené cette négociation.
01:23Et puis, il y a eu un accord, c'est-à-dire que l'Ukraine, avec les Etats-Unis,
01:26a dit qu'on est d'accord pour arrêter la guerre pendant 30 jours,
01:29pour faire un cessez-le-feu.
01:30Ensuite, l'envoyé de Trump est allé à Moscou pour répondre.
01:36Et puis là, patatrac, en effet, vous avez raison,
01:40ça se passe mal du côté de cours,
01:41parce que les Ukrainiens, à la suite d'une manœuvre assez audacieuse des Russes,
01:45sont en train de perdre du terrain, et vraiment beaucoup.
01:48Et puis, il y a Vladimir Poutine qui apparaît, et il est entréhi.
01:52C'est la première fois qu'on le voit, sur le front de Koursk,
01:56des pieds à la tête.
01:58Même à l'époque où il voulait traquer les terroristes dans les chiottes,
02:02à l'époque de la Tchétchénie, on ne l'avait jamais vu en uniforme comme ça.
02:05On l'a vu en uniforme de la marine, quelques fois, mais entrhii complètement.
02:09Rien n'est laissé au hasard, Régis Le Sauvier, bien sûr !
02:11Dans quel but ?
02:12Dans le but de nous dire, tout à coup, très méchant,
02:16il nous dit que les soldats ukrainiens sur le territoire russe
02:20seront traités comme des terroristes.
02:22Les mercenaires n'auront pas le droit aux conventions de Genève.
02:25Ça, ce n'est pas le langage de quelqu'un qui va mettre sa signature sur un terrain.
02:31La diplomatie russe, c'est quelque chose, c'est une horloge, c'est minuté.
02:36Juste avant, Sergei Lavrov avait dit aux Européens,
02:39ne croyez pas, n'imaginez pas que vous pourriez envoyer des troupes en Ukraine,
02:42c'est hors de question.
02:43Ensuite, il y a Yuri Ukachev, qui est le conseiller de Poutine,
02:49qui dit que la proposition de Trump, ça va être niette,
02:53ça va juste permettre à l'armée ukrainienne de souffler, de se reconstituer.
02:58Donc, ce n'est pas possible.
02:59Et le soir même, dans un décorum particulier,
03:02avec Alexander Lukashenko, le président biélorusse,
03:08et vous retenez bien pourquoi le biélorusse,
03:11parce que Minsk, les accords de Minsk,
03:14et Poutine utilise ce timing pour rappeler ces accords,
03:19parce que c'est son obsession, Poutine.
03:20Il a peur que s'il signe, on lui refasse le même coup que Minsk,
03:24c'est-à-dire que les accords ne soient pas garantis,
03:26et puis que ça permette justement à l'Ukraine de reprendre le dessus.
03:30Et là, on ne s'y attendait pas, et Poutine dit,
03:34oui, nous allons examiner le cessez-le-feu de 30 jours.
03:38Alors qu'il n'était pas d'accord, avant, et qu'on lui déconseillait ce cessez-le-feu.
03:41Pourquoi on lui déconseille ? Parce que son armée avance.
03:43Mais pourquoi lui, il accepte ?
03:45Alors, il l'accepte parce qu'il ne veut pas froisser Donald Trump.
03:51Il joue une partition, les deux.
03:54Donald Trump veut accélérer les processus de négociation, il veut la paix.
03:58Et vous voyez, Donald Trump a quand même quelque chose d'assez étonnant,
04:01c'est qu'il explique qu'il ne veut pas que les soldats ukrainiens meurent.
04:05Il y a un certain nombre de soldats qui sont pris dans la Nasse,
04:08on ne sait pas combien exactement, mais qui sont encerclés à Koursk.
04:11Et Donald Trump demande expressément à Vladimir Poutine
04:15ce soir, s'il peut épargner la vie des soldats.
04:20Vladimir Poutine lui répond, si ces soldats se rendent en bonne et due forme,
04:25s'ils déposent les armes, leur vie sera épargnée, et nous les traiterons convenablement.
04:30Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a un échange, il y a un dialogue.
04:34Alors, évidemment, on est loin d'avoir réglé tout,
04:37parce que quand Poutine dit, OK, pour le cessez-le-feu, on ne sait pas quand,
04:42il faut un pacte de sécurité autour, il y a bien d'autres choses.
04:46Moi, j'ai écouté ce qu'il raconte, parce que ça dure un...
04:49Et il raconte, il explique qu'il y a 2000 kilomètres,
04:52et qu'il faut observer les deux côtés, qu'il y ait des observateurs des deux côtés,
04:57pour que l'un ne profite pas de la situation pour...
05:00Et je vous dis, ce qu'il y a derrière, c'est les accords de Minsk,
05:03qui n'ont jamais été respectés, signés en 2014, 2015,
05:06et qui, finalement, restent dans l'esprit de Poutine,
05:10et il a peur de se faire avoir.
05:12Mais que veut-il exactement, Régis Le Saumier, Vladimir Poutine ?
05:16Il veut quoi ? Quelles sont ses conditions exactes ?
05:18Je pense qu'il y a des conditions de levée de sanctions,
05:22les sanctions européennes sont celles qui frappent le plus la Russie,
05:25mais il y a des sanctions américaines qui sont importantes.
05:27D'ailleurs, Donald Trump a remis le turbo, il a dit,
05:31Poutine m'a répondu, mais je vais quand même mettre des sanctions,
05:34donc il y a des menaces de sanctions à nouveau.
05:36Donc, si vous voulez, les deux hommes sont dans un dialogue,
05:39un dialogue qui n'est pas fermé, ils ne veulent surtout pas que ça se ferme,
05:42ils négocient, et quelque part, nous, il faut quand même reconnaître
05:46qu'on est un peu à côté, on n'est pas à la table des négociations,
05:50on parle d'augmenter nos budgets, de la défense, c'est très bien,
05:53de se réarmer, etc., on va probablement avoir à s'occuper de l'Ukraine,
05:57par contre, malheureusement, je ne suis pas du tout certain
05:59qu'on puisse envoyer des troupes, d'abord, on n'est pas d'accord.
06:02Mais personne n'a envie d'envoyer des troupes en Ukraine ?
06:04Emmanuel Macron l'envisageait, Keir Starmer l'envisageait,
06:07les Allemands ne le veulent pas, les Polonais ne le veulent pas,
06:10les Italiens non plus, en fait, c'est encore la discorde chez les Européens.
06:13Ce que montre tout cet épisode, toute cette séquence
06:17qui a commencé avec le clash entre Volodymyr Zelensky et Trump
06:22à la Maison Blanche, qui s'est poursuivi par l'Europe,
06:24qui se dit, mince, il faut qu'on prenne en main notre destin,
06:27on s'aperçoit que finalement, on en est loin,
06:29et qu'on est un peu écarté d'un processus qui va...
06:33Un peu, Régis, mais on est totalement écarté !
06:36D'un processus qui peut arriver à des négociations et à une paix.
06:41Mais oui, mais quelle humiliation, l'Europe dans tout ça !
06:44On est en train de négocier pour nous les frontières de l'Europe.
06:46Non mais c'est quand même dingue, ça !
06:48Pour un conflit qui se passe sur le continent européen.
06:50Mais c'est hallucinant !
06:52Et nous, Emmanuel Macron, ce soir, attention,
06:55il appelle Vladimir Poutine à réagir,
06:57mais j'ai envie de dire, franchement,
06:59je respecte énormément Emmanuel Macron,
07:01c'est notre président, mais ça prête à sourire.
07:04Quel est le poids de la voix d'Emmanuel Macron dans ce conflit ?
07:07Écoutez, s'il y avait eu une voix,
07:10ce qui est intéressant, c'est que Donald Trump,
07:12il faut qu'Emmanuel Macron profite de Donald Trump.
07:15Ça peut être intéressant,
07:17et c'est aussi intéressant pour Donald Trump
07:19d'avoir un bad cop dans l'histoire,
07:21c'est-à-dire un type qui représente les Européens.
07:24Ursula von der Leyen est sous la touche.
07:27Parce que Donald Trump ne veut pas parler à Bruxelles.
07:30Donald Trump veut parler aux leaders des pays.
07:33Et c'est là où il y a une fenêtre d'opportunité
07:35pour Emmanuel Macron,
07:37qui s'est déjà rendu à Washington,
07:39qui sait parler, quelque part, à Donald Trump,
07:41même s'il n'y a pas beaucoup d'effets jusqu'à présent.
07:44Et donc c'est intéressant, je pense,
07:46pour la France, peut-être,
07:48qui a l'armée la plus performante en Europe,
07:50qui, quelque part, peut, je dirais,
07:53servir d'aiguillon pour les autres.
07:55Vous regardez l'Allemagne,
07:56il n'y a quasiment plus d'armée en Allemagne,
07:58même s'il y a du matériel militaire,
08:01mais les Allemands ne savent plus faire la guerre.
08:03Les Britanniques, il y a toujours le fighting spirit,
08:05même si leur armée a été beaucoup réduite.
08:08La nôtre, elle est squelettique, aussi,
08:10par rapport à ce qu'elle pourrait être
08:12ces 40 ans de réduction des budgets militaires
08:14dont on découvre aujourd'hui qu'on est presque à poil.
08:17C'est ça, le truc.
08:19Par rapport à une armée russe,
08:20qui, évidemment, en trois ans de conflit,
08:23et une armée ukrainienne aussi,
08:25parce que, vous savez, on entend souvent
08:27qu'on va former les Ukrainiens.
08:29Je pense qu'aujourd'hui, les Ukrainiens
08:30pourraient nous former.
08:32Vu l'évolution de la guerre,
08:34notamment l'usage des drones
08:36et d'un conflit de haute intensité,
08:40on n'a pas cette expérience.
08:42Et nous, on n'a pas cette possibilité.
08:44On n'a aucun moyen de mener une guerre de haute intensité.
08:47C'est ce que Sébastien Lecornu
08:49essaye, avec son bâton de pèlerin,
08:51de nous expliquer.
08:52Et puis, de toute façon, même si on réarme,
08:54imaginons, on va réarmer.
08:56On va augmenter.
08:57Mais ça va prendre 5 ans au minimum.
08:59Plus vraisemblablement 10 ans.
09:00On fait peur aux Français, on agite le chiffon rouge.
09:02Aujourd'hui, c'est maintenant que cette guerre doit se...
09:04Et ce qui serait intéressant,
09:06c'est qu'on parle un peu de paix.
09:07C'est-à-dire, vous avez un Donald Trump
09:09qui a tous les défauts de la Terre, si vous voulez.
09:11On peut ne pas l'aimer, etc.
09:13Mais il est obsédé par l'idée d'obtenir,
09:15d'arrêter cette guerre.
09:17A chaque fois, il parle des hommes qui meurent.
09:19Je pense que c'est sincère chez lui.
09:21Je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit aussi sincère
09:23chez Poutine.
09:24Il y a beaucoup de cynisme.
09:25Mais en attendant, je pense qu'il y a un intérêt
09:27pour tout le monde et pour la Russie
09:29qui a quand même souffert de ces sanctions.
09:31Les Américains ont aussi des leviers
09:33avec des sanctions qui pourraient être levées
09:35contre la Russie.
09:36Le fait qu'ils aient réintégré
09:39la Russie dans le concert des nations
09:41et dans la sphère internationale.
09:43Puisque avant, Poutine était un paria.
09:45Peut-être pas pour le reste du monde.
09:47Mais en tout cas, avec l'Occident,
09:49il y a une fenêtre d'opportunité.
09:51Et Poutine serait bien idiot,
09:53à mon sens, de la laisser tomber.
09:55Je pense qu'étape par étape,
09:58on verra si on arrive à 30 jours
10:01de cesser le feu.
10:02Ce qui serait déjà extraordinaire.
10:03Qui a la main selon vous
10:04entre Vladimir Poutine et Donald Trump ?
10:06Qui a la main aujourd'hui ?
10:07Pour moi, c'est incontestablement
10:09Vladimir Poutine.
10:10Vu que le sort des armes lui est favorable.
10:13Vu qu'après que son armée
10:15ait piétiné et raté son début de guerre,
10:18elle a appris de ses défauts
10:21et elle a réussi à reconstituer un front
10:24et à reprendre du territoire,
10:26à refaire des opérations rationnelles
10:30et progressivement agrégnotées.
10:32Aujourd'hui, le problème,
10:33c'est l'armée ukrainienne.
10:34Avec l'absence de réserve,
10:37le fait qu'on le voit bien,
10:39ces vidéos sont absolument atroces,
10:41où vous avez des sergents recruteurs
10:43qui rôdent dans les villes,
10:45prêts à prendre des hommes
10:46en âge d'aller combattre
10:47pour les envoyer au front.
10:49Moi, j'ai un ami ukrainien
10:51qui, pour sortir d'Ukraine,
10:53pour ne pas aller dans les tranchées,
10:55a appris par cœur
10:57un manuel de fabrication d'hélicoptères
11:00pour faire croire à la frontière
11:02qu'il allait en Angleterre
11:03chercher des pièces pour l'armée.
11:05Vous vous rendez compte ?
11:06Il a passé un mois à se faire.
11:08Je suis ingénieur en aéronautique
11:11et je vais en Angleterre.
11:13C'est des ruses comme ça
11:14que les Ukrainiens utilisent
11:16pour quitter leur pays
11:17parce qu'ils ne veulent pas
11:18aller dans les tranchées,
11:19parce qu'ils savent
11:20qu'un fantassin là-bas,
11:22il a une durée de vie absolument terrible.
11:24Vous savez aussi le phénomène des drones.
11:26Oui, vous en aviez parlé.
11:28Mais les drones,
11:29être opérateur de drones,
11:31ça vous donne une durée de vie au combat
11:33plus importante, on va dire, que fantassin.
11:35Il y a aussi des manières d'essayer
11:37de préserver sa vie
11:38dans un conflit
11:40qui est comme Verdun.
11:41C'est Verdun avec les drones.
11:43Moi, j'imagine,
11:44et j'ai ce souhait-là,
11:46parce qu'on est en 1917,
11:48cette horrible bataille de Verdun,
11:50même si c'est les Français
11:51qui la gagnent à la fin,
11:52il y a un homme, tout à coup,
11:53qui arrive et qui dit
11:54« Moi, je peux l'arrêter. »
11:56Aujourd'hui, cet homme,
11:57c'est Donald Trump.
11:58Alors, on le déteste,
11:59tout ce qu'on veut,
12:00mais il est entêté
12:01d'arrêter cette guerre.
12:02Moi, je trouve que c'est bien
12:03d'arrêter cette guerre.
12:04Je l'ai couvert.
12:05C'est Trump qui a la main, alors ?
12:06C'est un peu les deux.
12:08C'est-à-dire que, voilà,
12:09on verra une finée.
12:11Mais je pense qu'il peut se produire
12:13quelque chose
12:15qui fasse que, finalement,
12:17la promesse de campagne
12:18de Donald Trump,
12:19qui a été d'être l'homme de paix,
12:21elle se fasse là,
12:22et qu'elle se fasse aussi à Gaza.
12:24On le souhaite.
12:25Voilà.
12:26Merci beaucoup, Régis Le Saumier.
12:27Vous voulez en parler, Nathan Devers ?
12:29Oui, madame.
12:30Ça vous passionne ?
12:31Mais pas maintenant,
12:32parce que je vous connais,
12:33Nathan Devers,
12:34vous avez commencé
12:35une phrase de 5 minutes.
12:36Donc, non, non, non,
12:37on se retrouve dans un tout petit instant.
12:38On va parler de tiens, d'Alger,
12:39Bruno Retailleau, lui,
12:40qui fait monter la pression sur Alger.
12:41Est-ce que ça va fonctionner,
12:42tout de suite, sur Europe 1 20h27 ?