Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", la guerre en Ukraine. Américains et Ukrainiens sont tombés d’accord sur le principe d’un cessez-le-feu temporaire immédiat de 30 jours. Dans ce contexte, le Sénat recevait cette semaine le président de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN. Deuxième thème dans cette émission et la feuille de route du ministre de la Santé dévoilée cette semaine. Il a également dit cette phrase choc: «Les pousse-seringues, pacemakers et défibrillateurs peuvent se faire hacker par une puissance étrangère qui pourrait prendre le contrôle». Également à la une cette semaine, la proposition de loi pour assouplir l’objectif de "Zéro artificialisation nette". De nombreux élus locaux dénoncent une loi trop difficile à appliquer. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts d'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:20Voici les titres cette semaine.
00:00:22La une, il y a bien sûr la guerre en Ukraine et cet accord trouvé entre Américains et Ukrainiens sur un principe de cesser le feu temporaire immédiat de 30 jours.
00:00:31Dans ce contexte, le Sénat a recevu cette semaine le président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Nous l'écouterons.
00:00:37Deuxième thème dans cette émission est la feuille de route du ministre de la Santé dévoilée cette semaine au Sénat.
00:00:43Il a eu cette phrase le ministre de la Santé et une phrase choc.
00:00:54Également à la une cette semaine, la proposition de loi de la droite sénatoriale pour assouplir l'objectif de zéro artificialisation nette des sols.
00:01:02De nombreux élus locaux dénoncent une loi trop difficile à appliquer. Explication à suivre.
00:01:08Mais d'abord, la situation internationale.
00:01:14Donald Trump a dit hier espérer que Vladimir Poutine acceptera comme Kiev sa proposition d'un cessez-le-feu de 30 jours.
00:01:21Dans ce contexte, le Sénat a recevu hier le président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, l'occasion d'évoquer l'effort militaire européen.
00:01:29Ça demandera des sacrifices dans les pays européens, a dit Marcos Perestrello.
00:01:34On écoute un extrait de son intervention hier préparée pour public Sénat par Matin Nuttarelli et Emile Boisselle d'Ombreval.
00:01:40Nous sommes aujourd'hui dans un moment charnière pour notre relation transatlantique et un moment décisif pour l'Ukraine et la sécurité de l'Europe.
00:01:53L'administration américaine a amorcé un changement profond de ton, d'approche, de politique et même de point de vue sur les valeurs démocratiques qui nous oblige à tous à nous adapter.
00:02:09L'histoire semble s'être accélérée. Le défi pour nos pays est d'être au rendez-vous, d'être à l'auteur des enjeux.
00:02:21La France l'est. L'action du président Macron ces dernières semaines le montre et je tiens à la saluer ici.
00:02:30Permettez-moi alors de partager avec vous mes réflexions sur la façon dont l'OTAN, l'Europe et l'Amérique du Nord doivent ensemble répondre à ces rendez-vous avec l'histoire.
00:02:44Tout d'abord, la relation transatlantique est et sera désormais différente. C'est indéniable. Indéniable.
00:02:55Mais nous devons réjecter la tentation de la division. L'indignation, même si elle peut être légitime, ne résout rien.
00:03:07Nous devons avec calme, patience et responsabilité chercher à surmonter nos différences comme nous l'avons fait à d'autres moments de notre histoire.
00:03:20La relation transatlantique est précieuse. It is worth fighting for it.
00:03:28L'OTAN, elle, est et restera la pierre angulaire de notre sécurité, celle de l'Europe mais aussi celle de l'Amérique du Nord.
00:03:41La France y joue pleinement son rôle, est un collier fiable, responsable et solidaire.
00:03:50Sur tous les théâtres et particulièrement sur le flanc Est, aux côtés de l'Histoire et de la Roumanie notamment, les armées françaises sont respectées et reconnues partout.
00:04:04La France est aussi force de propositions politiques et leader industriel.
00:04:10Elle a renforcé son effort de défense pour atteindre 2% du PIB et, comme le Président Macron l'a annoncé la semaine dernière, elle se prépare à l'effort supplémentaire qui est absolument nécessaire.
00:04:29L'administration américaine a réaffirmé son attachement à l'OTAN et à la sécurité transatlantique.
00:04:36Mais elle a aussi fait part de son intention de pivoter ses efforts et son attention vers la région asiatique-pacifique.
00:04:45Dans ce contexte, un rééquilibrage est nécessaire. L'Europe et le Canada doivent faire plus et prendre le relais.
00:04:54La volonté de mieux partager le fardeau, voire de le transférer, est claire.
00:05:01Mais il est indispensable de maintenir l'éluçon de renforcement de la posture de dissuasion et de défense de l'OTAN,
00:05:09entamée au moment de l'annexation illégale par la Russie de la Crimée en 2014 et accélérée depuis l'invasion à grande échelle en 2022.
00:05:20Une réalité s'impose. Nos efforts ont été trop lents et insuffisants.
00:05:28Aujourd'hui, nous devons tout d'abord inverser la logique et prendre comme point de départ la nécessité d'avoir des forces prêtes, équipées et interopérables.
00:05:42Lors du prochain sommet de l'OTAN à la haie, les dirigeants alliés doivent donc s'accorder sur de nouveaux objectifs capacitaires ambitieux.
00:05:51Il n'y a pas de dissuasion et de défense crédibles sans capacités crédibles et fortes.
00:05:59Deuxièmement, et en conséquence, il nous faudra augmenter de manière significative nos objectifs de dépense pour développer et déployer ces capacités au plus vite.
00:06:14Il est clair désormais que consacrer 2% de notre PIB à la défense est à cet égard largement insuffisant.
00:06:26Troisièmement, l'Union européenne doit soutenir et compléter les efforts nationaux.
00:06:34Je me rejoie que les 27 aient approuvé la semaine dernière la proposition de la présidente de la Commission, Mme von der Leyen, sur l'activation de la Clause de sauvegarde nationale pour les dépenses de défense,
00:06:49sur les prêts de l'Union européenne pour les achats en commun et sur la levée des restrictions imposées à la Banque européenne d'investissement en matière de financement de la défense.
00:07:02Nous devons également augmenter les fonds européens de défense.
00:07:08A l'heure actuelle, ils ne représentent que 0,6% du budget total de l'Union européenne. C'est absolument insuffisant.
00:07:20Les Européens doivent aussi remplir le vide crié par la baisse de financement à l'aide au développement pour ne pas laisser le champ libre à la Russie et à la Chine, notamment en Afrique et en Amérique latine.
00:07:37Le vide stratégique n'existe pas. Il faut l'occuper rapidement.
00:07:44L'Europe doit se montrer à l'auteur et rapidement et travailler avec nos alliés américains pour renforcer l'OTAN.
00:07:53Dans le même temps, il est urgent et nécessaire que l'Europe et les États-Unis ouvrent à nouveau pleinement de concerts sur l'Ukraine et avec l'Ukraine.
00:08:06Car c'est bien de notre sécurité commune dont il s'agit.
00:08:12L'issue de toute négociation sur l'Ukraine créera un précédent aux répercussions mondiales.
00:08:20Moscou tirera les conséquences de notre force et de notre faiblesse.
00:08:26Et Pékin, Téhéran et Pyongyang en tireront aussi leurs conclusions.
00:08:33Je salue l'accord souvenu hier entre les États-Unis et l'Ukraine sur une proposition de cesser le feu pour 30 jours ainsi que l'engagement qu'ils ont réaffirmé d'ouvrir à une paix juste et durable qui assure la sécurité de l'Ukraine sur le long terme et aussi la sécurité de l'Europe.
00:08:54Il revient maintenant à la Russie de démontrer qu'elle est prête à prendre ses premiers pas vers la fin de son agression contre l'Ukraine.
00:09:05En attendant, les priorités restent claires.
00:09:09Premièrement, nous devons continuer à soutenir l'Ukraine pour répondre à ses besoins à court terme et pour renforcer sa position à la table des négociations.
00:09:21A cet égard, je salue la reprise de l'aide militaire américaine.
00:09:26Deuxièmement, l'objectif commun de l'Europe et de l'Amérique et de l'Ukraine doit être une paix juste et durable, soutenue par des garanties de sécurité solides avec une participation solide de l'Europe.
00:09:45Troisièmement, l'Europe doit se mobiliser dès aujourd'hui en fournissant immédiatement l'aide, mais aussi en montrant qu'elle est prête à prendre ses responsabilités pour garantir une paix sur le long terme dans le cadre d'un futur accord.
00:10:02Je soutiens pleinement les efforts entrepris par le Président Macron et le Premier ministre Stalmer à cet égard.
00:10:11A ce moment charnière, je suis convaincu que le multilatéralisme et la diplomatie parlementaire sont plus importants que jamais et je suis déterminé à faire en sorte que l'Assemblée parlementaire de l'OTAN joue pleinement son rôle.
00:10:28Face aux défis qui se dressent devant nous, il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de convaincre nos concitoyens qu'investir dans la défense, c'est investir dans la paix, de les convaincre que l'Europe et l'Amérique du Nord sont des alliés indispensables, ont besoin l'un de l'autre et sont plus forts ensemble,
00:10:52de les convaincre que soutenir l'Ukraine dans son combat pour la liberté n'est pas seulement un impératif moral, mais aussi une nécessité stratégique, de les convaincre que ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est notre sécurité, bien sûr, mais aussi notre économie, nos acquis sociaux et culturels, les fondements de nos systèmes politiques démocratiques.
00:11:18Je vous remercie chacun et chacune d'entre vous pour votre action et je me tiens prêt à répondre à votre question. Merci.
00:11:27Merci beaucoup, M. le Président, et bravo pour votre français. Je laisse la parole à Christian Cambon, qui est le chef de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
00:11:45Merci, Président. M. le Président, cher Marcos, je voudrais vous dire au nom de la délégation sénatoriale française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN l'honneur que nous avons de vous accueillir ici au Sénat et d'avoir, à la fois tout à l'heure avec le Président du Sénat et puis au cours de cette séance, la possibilité d'échanger avec vous sur les différentes thématiques que le Président Perrin, vous-même avez évoquées.
00:12:12Moi, je voudrais simplement limiter mon propos liminaire à l'importance de la dimension parlementaire de l'OTAN. Comme je l'ai dit tout à l'heure devant le Président du Sénat et à l'expérience que nous avons de l'ensemble des réunions qui sont intervenues en assez grand nombre ces derniers temps,
00:12:31je voudrais dire combien il est important que les délégations parlementaires et donc les parlements d'une manière générale puissent faire entendre leur voix dans la mesure où, dans ce basculement mondial que nous sommes en train de vivre, il va y avoir des choix budgétaires, politiques, géostratégiques à opérer.
00:12:52Et je pense qu'il faut surtout que nous ayons le sentiment de porter aussi nos opinions publiques et d'aller convaincre de ces changements, car au-delà du sentiment actuel de crainte que partage la population à juste titre, il faut pouvoir aider nos opinions publiques à comprendre les choix qui vont être faits.
00:13:18Je voudrais, à cet égard, du reste, saluer devant vous, Président, la délégation qui m'accompagne, outre Cédric Perrin, le Président de notre Commission, Philippe Foliot, Nicole Duranton, Richard Thémal et Rachid.
00:13:34Rachid et moi, ça sera éternel, mon pauvre Rachid. Oui, je sais. Je t'expliquerai pourquoi il y a cette confusion. Une histoire Val-de-Marnaise. Et Huxori. Et puis je veux aussi citer les membres suppléants. Catherine Dumas, Alain Casabonne, Hélène Conoué, Ludovic Haye, Ronan Legleu, Dominique Delege, qui, au titre de la Commission des finances, apporte aussi toute sa compétence, et Jean-Pierre Verzelen.
00:14:03Donc je voudrais les remercier parce que, d'abord, c'est une délégation qui fait un très gros travail. Et je te remercie, Président, d'avoir bien voulu le souligner. Elle représente aussi le kaléidoscope de la vie politique.
00:14:15Et il est moins large que celui de l'Assemblée nationale, qui, dans la délégation française, comprend aussi deux membres des deux extrêmes. Et je pense que c'est important que le Parlement français soit représenté dans toutes ses sensibilités.
00:14:31Encore une fois, je veux souligner tous les espoirs que nous formons dans ta présidence dans la mesure où l'Assemblée parlementaire de l'OTAN n'est pas un théâtre d'ombre, mais c'est le lieu de rencontre où les grands dirigeants, les ministres des finances, les ambassadeurs auprès de l'OTAN peuvent échanger et nous faire partager les choix qui vont être faits.
00:14:54Et plus que jamais dans les circonstances présentes, cet échange est important. Donc je veux te dire, Président, combien nous comptons avec Ruxandra Popat, qui j'ai rendu hommage devant le Président, qui est une Française, qui est secrétaire générale de l'AP OTAN et qui vraiment fait un travail extraordinaire.
00:15:18Et je souhaite ici lui apporter témoignage combien cet échange est important. Sur le fond des sujets que tu as évoqués et que le Président Perrin a aussi évoqués, je crois que c'est avec nos collègues que cet échange va pouvoir se nourrir.
00:15:34Je veux toutefois souligner deux points que j'ai évoqués devant le Président. D'une part, l'importance pour nous de savoir comment notre dissuasion nucléaire, tu viens d'en parler, se positionnera par rapport à l'OTAN. Et vous avez vu que le débat ne fait que s'ouvrir.
00:15:53Et là aussi, il est absolument nécessaire que nous portions d'abord des éléments de vérité, car partager la force nucléaire française ne veut pas dire offrir à un autre pays ou à une autre autorité que le président de la République française la décision d'engager la force nucléaire. Et donc il faut que les choses soient bien précises.
00:16:16Et puis, parce que nous avons effectué avec quelques collègues une mission très importante en Turquie, je veux souligner le rôle de la Turquie en ce moment même, puisque alors qu'on a pu se poser à d'autres moments de l'histoire la question de savoir – et on l'avait fait du reste ici, en commission – quel était le rôle, parfois un peu discutable, qu'avait pu avoir la Turquie au sein de l'OTAN.
00:16:43Or, là, j'observe que dans tous les sommets, dans tous les lieux de décision qui se réunissent actuellement, la Turquie est présente. Donc c'est un partenaire compliqué, difficile, n'est-ce pas, Jean-Pascal, avec lequel nous avons rédigé ce rapport, mais sur lequel il convient de compter.
00:16:58Et donc tout ça, ce sont des sujets qui peuvent être discutés au sein de la paix OTAN. Et enfin, je veux émettre l'espoir qui répondra à l'intervention du président tout à l'heure que nous puissions enfin, ici à Paris, recevoir l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, ce que nous n'avons pas fait depuis 2006, je crois.
00:17:20Il est plus que temps que la France, Assemblée nationale et Sénat, j'entends, puissent se manifester et accueillir nos collègues qui nous accueillent si bien dans tous les pays dans lesquels nous avons l'occasion de nous réunir.
00:17:33Merci encore une fois, président, de cette visite qui nous honore.
00:17:36Merci beaucoup, Christian. Et je m'associe évidemment aux remerciements qui ont été formulés par Christian Cambon à Ruxandra, évidemment, que nous avons plaisir à retrouver à chaque réunion de la paix OTAN et qui met beaucoup d'énergie à faire en sorte que cette structure fonctionne.
00:17:55Et je ne voudrais pas oublier celles et ceux qui, dans notre commission, je pense à Thomas Brault, notamment, et Thomas Fourquet, qui sont évidemment très mobilisés pour faire en sorte que notre délégation soit aussi efficace lorsque nous sommes en délégation à la paix OTAN.
00:18:12J'ai plusieurs demandes de parole. On a une demi-heure. Je commence par Philippe Foliot.
00:18:19Merci, monsieur le président. Tout d'abord, bienvenue, cher Marcos, ici à Paris, au Sénat.
00:18:27Et je m'associe totalement aux propos qui ont été tenus par les présidents Perrin et Cambon par rapport aux éléments d'accueil, mais aussi relatifs au cadre et aux éléments d'analyse.
00:18:40Effectivement, jamais l'OTAN et jamais notre assemblée parlementaire n'ont connu une situation comparable et que de chemins parcourus, je veux dire, en quelques temps.
00:18:51Il y a quelques mois encore, nous étions en train de nous poser un certain nombre de questions sur le projet de centre de résilience démocratique porté par notre ancien président Jerry Connolly.
00:19:03Et puis aujourd'hui, nous sommes face à la situation où un membre éminent de notre alliance, donc le 24 février, à l'ONU, vote avec la Russie et la Corée du Nord contre les autres alliés et contre l'Ukraine.
00:19:18C'est une situation qui est une situation, je vous dirais, qui était totalement inimaginable et que finalement, on voit que d'une alliance qui portait ses valeurs démocratiques
00:19:33et qui était sur des éléments de défense de valeurs, on passe dans un cadre « mercantile », entre guillemets, autour des terres rares et de je ne sais quoi,
00:19:42que ce soit par rapport à l'Ukraine, mais la situation par rapport au Canada et au Danemark, qui sont deux alliés, est tout aussi préoccupante à bien des égards.
00:19:53Et que par rapport à tout cela, et cela a été dit, il va falloir que tous les alliés fassent des efforts et des efforts significatifs pour augmenter leur budget.
00:20:04La France arrive à peine au-dessus des 2%. Nous allons avoir l'objectif de passer à 3%. Et donc ma question, c'est dire, par rapport à un pays comme le Portugal,
00:20:14qui est à 1,55%, aussi, comment les choses vont se passer par rapport à cela pour tous les alliés, je veux dire de manière globale et générale,
00:20:25par rapport à cet objectif d'arriver à 3, 3,5%, voire plus, et ce d'ici 2030 ? Il va y avoir un défi qui va être un défi particulièrement difficile et ardu à relever pour chacun des pays membres.
00:20:38Donc je voulais savoir ce que tu en pensais.
00:20:40Pour moi, c'est plus difficile de parler sans lire. Peut-être je vais mettre quelques mots en anglais, si vous pardonnez-moi, mais la limitation de mon français sont réelles.
00:21:09Je voudrais dire quelque chose sur ce qui a écouté avec Perrin à la première intervention de M. Perrin sur le Danemark et le Canada.
00:21:28Je peux l'ensembler avec l'intervention de Philippe parce que c'était rélevant de ce que M. Fouliot a dit sur les changements de position qui sont clairs et réels.
00:21:43Je le dis dans mes premières paroles, il y a un changement net de position de l'administration américaine, de ton, de politique, même sur les façons qu'il voit les valeurs démocratiques.
00:22:07Quand on a écouté le discours du vice-président France à Munich, on a écouté un discours pleinement aligné avec le discours de l'extrême droite qui était en campagne en Allemagne à le moment.
00:22:27Il y a un changement qui est réel. Et la question qu'on pose, c'est comment encarrer et affronter ce changement ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on doit faire ?
00:22:44Je pense qu'on doit l'encarrer avec la détermination que ce changement force adaptation et changement aussi d'un autre compromis avec la sécurité transatlantique.
00:23:06C'est le point essentiel. Il faut changer la relation de force entre l'Europe et les États-Unis. C'est le moyen d'encarrer ces changements.
00:23:25Et comment on peut faire ça ? On peut le faire avec le renforcement de notre capacité. C'est pourquoi, dans mon point de vue, c'est rélevant la disponibilité de la France de participer dans les mécanismes de dissuasion nucléaire aussi
00:23:52comme part de sa contribution rélevante pour la sécurité transatlantique. C'est absolument nécessaire que tous nos pays européens soient capables d'être disponibles pour convaincre ces opinions publiques,
00:24:16ces politiques, qu'il faut avoir plus de capacités et équilibrer la relation transatlantique entre les deux rives de l'Atlantique.
00:24:33Ça, c'est la réponse que j'imagine comme nécessaire pour affronter ce changement qu'on voit de l'autre côté de l'Atlantique.
00:24:47Le point que M. Foliot rappelle ici de la contribution de chacun et de la valeur de la contribution de chacun pour chacun des pays, pour l'Alliance et pour les dépenses avec défense,
00:25:06c'est un point très rélévant parce que ce qu'on voit, c'est que le but de 2% a été établi il y a 11 ans à Cardiff.
00:25:28Il a été établi pour arriver au 2% en 2024. Il a été établi que dans 10 ans, tout le monde était dans le 2%.
00:25:47Bon, tout le monde n'est pas là, mais 23 de 32 membres sont. Et des neufs qui ne sont pas, vraiment trois sont rélévants du point de vue de son PIB.
00:26:09C'est l'Espagne, l'Italie et le Canada. Et l'Europe, ensemble, est déjà dans le 2%. Ce n'est pas une question.
00:26:20Alors, on peut dire qu'on a accompli le 2% en 2024. Pas le portugais, pas le portugal. Il ne peut pas dire ça. Il n'a pas compris ce compromis. Mais l'Europe, ensemble, a compris ça.
00:26:41Le problème, c'est que le 2% n'est pas suffisant. Ça, c'est le problème. Parce qu'ils ont augmenté leurs dépenses, mais ils n'ont pas augmenté leurs capacités militaires de défense et de dissuasion.
00:26:56Alors, ce qu'il faut faire, c'est le contraire. Il faut établir les capacités qui sont nécessaires, la contribution de chaque pays pour la capacité qui sera nécessaire, et après ça, faire les comptes.
00:27:25Et comprendre comment on va atteindre cet objectif. Il faut faire les comptes au contraire. Il faut définir ce qu'on a besoin, et après ça, savoir exactement quand ça coûte.
00:27:52Ça demandera des sacrifices dans les pays européens. Mais je suis convaincu que c'est moins cher d'avoir des capacités de défense et de déterrence crédibles et fortes qu'avoir rien.
00:28:12Parce que la guerre, c'est plus cher que la paix. Alors il faut maintenir une paix. Et pour maintenir cette paix, il faut avoir des capacités de réponse. Et après ça, il faut faire des options politiques. Et les pays et le gouvernement seront forcés à faire des options politiques.
00:28:37Je pense qu'il y a de bonnes nouvelles, après tout, qui viennent de France, qui viennent de l'entente, ça se dit entente, entre les partis allemands, SPD et CDU.
00:28:56Ils ont un engagement réel sur les événements qu'il y a besoin de faire en défense comme part de l'accord de la coalition. Et ça, c'est rélevant. L'Angleterre est à la front de l'aide à l'Ukraine.
00:29:23J'ai l'espoir que ces moments critiques qu'on traverse dans la relation transatlantique puissent être résolus ou puissent être finis dans une alliance plus forte. Et plus forte parce que l'Europe sera aussi plus forte.
00:29:45Et comme l'a dit le Chinois, c'est une crise qui peut être une opportunité pour renforcer la capacité européenne. Merci.
00:30:01– Merci Marcos. Je vais laisser la parole à Rachid. Juste dire que sur l'histoire des 2%, je ne veux pas être celui qui vient bousculer la fête.
00:30:15Mais quand même, 2%, je rappelle qu'on intègre dans ces 2% les 20% quasiment de pension. Et que c'est quand même un tour de passe-passe un peu dangereux
00:30:25au moment où on doit se réarmer que d'intégrer un certain nombre d'éléments, dont celui des pensions qui augmentent de manière beaucoup plus importante, évidemment, que celui des dépenses militaires.
00:30:34Au moment où on doit se réarmer, cet élément, il doit quand même être largement rappelé à toutes celles et ceux qui pensent que 2%, c'est ce qu'on utilise pour se réarmer.
00:30:42Les 2%, ils intègrent les pensions, pour nous. Donc on est loin des 2% en fait, dans la réalité.
00:30:48– C'est pas seulement en France. – Non, non, partout. Donc on est loin des 2% en fait.
00:30:52Même aux Etats-Unis. Parce que quand on établit des chiffres magiques, ça c'est un chiffre magique.
00:31:00Avec 2%, tous les problèmes seront résolus. Alors tout le monde va chercher des raisons, des dépenses qui peuvent être faiblement connectables.
00:31:18C'est pourquoi il faut le faire au contraire. Quelle capacité tu as besoin ? Quelle capacité tu peux contribuer ? Quelle capacité tu peux pas ? Combien ça coûte ?
00:31:36Ça coûte Y, pour ne pas dire X. Et il faut trouver les ressources et il faut faire des sacrifices. Et il faut que les politiques parlent la vérité.
00:31:51Il faut que les politiques soient capables, avec courage, d'enfronter des décisions probablement pas populaires.
00:32:03Le pilier européen, c'est pas une force autonome. Pour moi, le pilier européen, c'est le renforcement des capacités militaires des pays européens intégrés dans l'organisation de l'Atlantique du Nord.
00:32:20Et quand tu as une organisation européenne comme l'Union européenne qui peut aider les pays membres à construire cette capacité, tu peux profiter des efforts nationaux et des efforts européens, de l'Union européenne.
00:32:40Il y a des choses que l'Union européenne est en train de faire et qui sont importantes et rélevantes. Mais il faut augmenter le Fonds européen pour la défense.
00:32:53C'est 0,6 de budget européen. Alors c'est vraiment insuffisant. Je dirais que c'est presque ridicule. C'est trop petit. Il faut l'augmenter.
00:33:11La élimination des limitations du Banque européenne d'investissement, c'est très rélévant. Permettre l'investissement en défense, tirer dans le pacte orsamental les règles pour la défense en défense, c'est aussi rélévant.
00:33:40L'Union européenne peut faire des choses et le paquet présenté par la présidente de la Commission, c'est positif.
00:33:48Voilà, et j'accueille en salle des conférences Rachid Temal. Bonjour.
00:33:50Bonjour.
00:33:51Sénateur socialiste du Val-d'Oise, vous êtes membre de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
00:33:55Que dire la situation actuelle ? Un mot sur l'actualité chaude, brûlante. L'Ukraine et les États-Unis qui sont tombés d'accord sur le principe d'un cessez-le-feu temporaire immédiat de 30 jours.
00:34:05Et le Kremlin qui dit aujourd'hui que cela offrirait un répit à l'Ukraine. Qu'est-ce qui se joue ? Il y a encore un bras de fer en ce moment et il n'est pas résolu du tout.
00:34:12Non, d'abord, on voit que Vladimir Poutine, sa volonté gémonique pour cette deuxième guerre, parce que c'est la deuxième guerre qu'il mène contre l'Ukraine, c'est d'aller toujours plus loin pour affaiblir toujours l'Ukraine.
00:34:22C'est une logique, on va dire, d'impérialisme. Et puis derrière ça, vous avez aussi tout le discours de Trump qui affaiblit les Ukrainiens.
00:34:29Je retire les moyens, je veux un accord pour que vous me payiez. Et puis une forme de connexion entre le lien de Poutine et le discours de M. Trump fait qu'aujourd'hui, Poutine se trouve très très fort et il pousse les feux contre effectivement notre allié ukrainien.
00:34:45Face aux changements profonds amorcés par Donald Trump, nous sommes à un moment charnière pour notre relation transatlantique. C'est ce qu'a dit le président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN que vous receviez hier.
00:34:57C'est un moment charnière, c'est un moment historique ce qu'on est en train de vivre en ce moment.
00:35:01Oui, parce que vous avez quand même un président de la République qui, dans ses premières déclarations, s'attaque à deux pays membres de l'OTAN.
00:35:09Je rappelle ses déclarations sur le Groenland, c'est-à-dire le Danemark, et sur le Canada. Et puis il dit, il faut payer. De toute façon, je m'interroge.
00:35:16C'est vrai que nous sommes obligés de penser les choses différemment. La France est moins impactée que d'autres États, mais on est dans un système collectif d'un traité de défense.
00:35:24Et donc, il faut à la fois renforcer notre pays européen et que les Européens s'assument beaucoup plus dans cette capacité à se défendre seuls, ou en tout cas si les Américains devaient être moins présents à nos côtés.
00:35:34D'autant que les pays européens de l'OTAN se fournissent aux deux tiers en armement auprès des États-Unis, Washington qui détient ensuite une forme de veto sur l'utilisation des armes importées.
00:35:44C'est un problème, ça également.
00:35:45Bien sûr. Alors, ce n'est pas le cas de la France. C'est notamment l'F-35, les avions.
00:35:48Exactement. La France a le rafale et d'autres solutions.
00:35:50Tout à fait. On voit bien l'intérêt de notre position à nous.
00:35:53Il y a effectivement les F-35.
00:35:55C'est pour ça que vous avez les Américains, vous avez aussi la Corée du Sud qui fournit d'armes.
00:35:59C'est pour ça que nous nous appelons à une base industrielle et technologique de défense française renforcée, d'autant plus forte, mais aussi au niveau européen.
00:36:07Parce que la première chose pour se défendre, c'est d'avoir les armes et de ne pas être sous dépendance de tel ou tel État sur la production.
00:36:13Donc, c'est l'effort que nous faisons avec la LPM. Il faut aller plus loin et notamment soutenir, construire, soutenir, fédérer cette base industrielle et technologique de défense européenne.
00:36:22Et donc, monter nos dépenses à 100 milliards et non plus 67 d'ici à 2030, c'est une marche importante.
00:36:28Comment est-ce qu'on va financer cette montée en puissance budgétaire ?
00:36:32D'abord, là, tout le monde annonce des chiffres, mais il y a deux choses.
00:36:36D'abord, dans le débat qui est le nôtre, il y a deux éléments.
00:36:38Il y a une première question, c'est la puissance publique, l'État, ce que nous sommes tous.
00:36:42Nous avons une loi de programmation militaire.
00:36:44Il est vrai qu'avec, nous faisons la revue nationale stratégique, il faut qu'on s'interroge.
00:36:49Donc, moi, les gens donnent des chiffres, je préfère commencer par travailler avant de parler de chiffres.
00:36:53Mais l'État doit pouvoir effectivement plus faire des commandes, etc.
00:36:57Je rappelle que la loi actuelle, la loi de programmation militaire, aujourd'hui, vous avez 20% de report de charges par an, cette année, en 2024, l'année dernière.
00:37:04Donc, déjà, on ne consomme pas tout.
00:37:06Moi, je propose qu'on regarde dans la durée ce qu'il faut modifier ou pas.
00:37:08Et puis, vous avez une deuxième question, c'est aujourd'hui, qui est aussi très importante,
00:37:12c'est comment les entreprises concernées, globalement, puissent se financer.
00:37:16Parce que c'est aussi le sujet, parce qu'une entreprise, pour qu'elle puisse se développer sur la recherche-développement
00:37:21ou sur des nouvelles lignes de production, il faut qu'elle ait accès au crédit.
00:37:24Et aujourd'hui, il y a un sujet, parce qu'il y a un problème d'accès au crédit.
00:37:27C'est pour ça qu'il y a plusieurs, et ce sera plusieurs mesures.
00:37:30Et nous, les socialistes, et je crois que c'est plus large que ça, nous proposons un livret défense-souveraineté.
00:37:35C'est à la fois la défense, c'est du cyber, c'est toutes les questions de souveraineté.
00:37:39Pourquoi nous disons ça ?
00:37:40C'est parce que nous considérons que le débat, aujourd'hui, au-delà de l'argent qu'il faudrait y mettre,
00:37:44c'est aussi comment la société française prend conscience de la réalité du monde et comment il contribue.
00:37:49En gros, comment vous mobilisez la société, la nation ?
00:37:52Alors, on pense qu'un livret dédié, ça veut dire que c'est un effort volontaire,
00:37:56et vous savez où vous mettrez votre argent, qui participe à votre sécurité, à votre défense.
00:37:59Une solution pour l'heure écartée par Bercy, tout comme la saison.
00:38:02Non, mais attendez, attendez, attendez.
00:38:03À ce stade, il y a des réunions qui sont en train de s'organiser.
00:38:05Absolument.
00:38:06Le 20 mars prochain.
00:38:07Voilà.
00:38:08Hier, Éric Lombard a semblé écarter cette possibilité.
00:38:11Moi, je sais. On verra au bout.
00:38:13Et je crois que les parlementaires ont aussi la possibilité d'initiative.
00:38:15Parce que le Président de la République a dit, faites des propositions.
00:38:17Donc, que M. Lombard s'interroge, c'est normal.
00:38:20Mais je crois qu'il ne faut pas enterrer cette solution-là.
00:38:22Et en très peu de temps, en 30 secondes, il faut aussi saisir les avoirs russes qui sont gelés en France
00:38:27et dont on récupère pour l'instant uniquement les intérêts.
00:38:30Mais en tout cas, c'est un élément du débat et je crois qu'il ne faut pas trancher ou pas.
00:38:34Il y a déjà une partie qui a été prise.
00:38:36Je crois que c'est un débat qu'on doit avoir en nous et un effet de négociation avec les Russes.
00:38:39Parce qu'il y aura un moment, ce moment-là, qui va arriver.
00:38:41Eh bien, merci. Merci à Rachid Temal pour cette réaction au micro de Public Sénat.
00:38:49Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission.
00:38:51Et le ministre de la Santé, Yannick Neder, qui a présenté sa feuille de route hier au Sénat.
00:38:56Entre autres annonces, un plan sur la santé mentale présenté en Conseil des ministres.
00:39:00Ce sera la semaine prochaine.
00:39:02Un quatrième plan national de lutte contre les maladies rares.
00:39:05Ou encore la lutte accrue contre la fraude sociale.
00:39:07On écoute Yannick Neder.
00:39:09Avec mes collègues de l'Intérieur et de la Justice, il y a un vrai sujet sur la protection des soignants.
00:39:16Et là, je remercie le Sénat, puisque vous allez pouvoir, je le pense, en mai, inscrire,
00:39:22si les choses vont bien, dans le cadre des relations avec le Parlement,
00:39:26le ministre des Relations avec le Parlement, pouvoir rebondir.
00:39:29Puisque aujourd'hui, 12 mars, nous sommes la journée européenne des violences faites aux soignants.
00:39:35J'ai reçu l'intersyndicale du 12 mars.
00:39:41Je l'ai reçu ce matin pour pouvoir, justement,
00:39:44quelles sont les mesures que nous pouvons porter pour la protection des soignants.
00:39:48Je voudrais rendre hommage aux travaux qui avaient été réalisés par Agnès Firmin-Lebaudot en 2023.
00:39:54Entre-temps, ces travaux se sont enrichis d'un rapport par l'ancien président de SAMU France et une cadre supérieure de santé.
00:40:00Nous avons un certain nombre de mesures.
00:40:02Et je souhaite que ces mesures soient globalement mises en application, en totale application, pour septembre 2025, donc pour maintenant.
00:40:14Ça passe par différentes mesures, des mesures de protection dans les hôpitaux, de portes, de vigiles, de prises en charge.
00:40:23Ça passe aussi notamment pour les professionnels libéraux, d'une sensibilisation et d'un travail collaboratif avec les municipalités, avec les maires,
00:40:32sur de la vidéoprotection, sur des boutons d'urgence, sur la meilleure collaboration avec les polices municipales.
00:40:41Et ça passe aussi par l'outil législatif.
00:40:43Et c'est ce en quoi j'ai besoin aussi du Sénat, puisqu'en mars 2024,
00:40:50une proposition de loi portée par le groupe Horizon chez nous avait été votée à l'unanimité.
00:40:55C'est une proposition de loi qui était intéressante, puisque ça renforçait l'aspect pénal des peines sur les auteurs de violences envers les soignants.
00:41:04Ça permettait de rendre anonyme le dépôt de plainte pour les soignants, pour éviter les représailles,
00:41:09et de rendre obligatoire la déclaration de violences faites aux soignants dans les différents établissements de santé.
00:41:15J'ai pu en tête à quelques dizaines près les chiffres, mais les derniers chiffres que j'ai en ma possession de 2022 font état de plus de 24 000 agressions de soignants.
00:41:26Et je pense que tout n'est pas déclaré.
00:41:29Donc j'ai réuni le comité de violences aux soignants en janvier, rapidement après que je me sois rendu en Haute-Savoie,
00:41:38après l'agression de 11 soignants à la clinique aux urgences de Salange.
00:41:44Nous avons eu un deuxième rendez-vous avec ce comité le 4 mars, et nous devrions, début mai, si cela est confirmé,
00:41:52pouvoir voir l'inscription de cette proposition de loi, que j'espère que le Sénat pourra s'emparer pour avoir l'outil législatif, la loi,
00:42:00qui nous permettra effectivement de pouvoir porter des sanctions importantes, de rendre anonyme le dépôt de plainte,
00:42:07et puis surtout de pouvoir aussi avoir d'autres mesures d'accompagnement, comme le soutien psychologique qui pourra être proposé aux soignants
00:42:16à l'heure où nous sommes dans la grande année programme de santé mentale, que je présenterai en Conseil des ministres la semaine prochaine.
00:42:26Je devais le présenter ce matin pour être totalement transparent.
00:42:30Le président de la République m'a demandé de pouvoir le présenter la semaine prochaine du fait d'un agenda international qui était un peu lourd ce matin en Conseil des ministres,
00:42:39donc nous le présenterai la semaine prochaine.
00:42:41Nous avons également réactivé le plan VSS, le plan violence sexuelle et sexiste, dont les soignants sont également malheureusement soumis.
00:42:53Je voudrais également vous parler de la lutte contre la fraude sociale, qui sera aussi au cœur de nos préoccupations,
00:42:59avec des expériences intéressantes de cyber-enquêteurs, de sécurisation de la carte vitale, comme nous l'avons pour nos cartes bleues,
00:43:10donc avec de la digitalisation de nos cartes vitales, qui permettront globalement d'avoir une manne de 13 milliards potentiels de fraude à aller chercher,
00:43:20l'idée n'étant pas d'enquiquiner les professionnels de santé, mais de vraiment aller lutter vers des vrais systèmes de fraude sociale,
00:43:27de lutte contre ces fraudes, qui sont organisées notamment dans le Darknet,
00:43:33et de pouvoir mobiliser les caisses primaires d'assurance maladie, les caisses d'allocations familiales,
00:43:40en lien avec les forces de police et de gendarmerie autour du procureur,
00:43:44puisque nous avons un certain nombre de centres qui ont une vocation régionale.
00:43:48Nous avons la chance de l'avoir à Grenoble, que Frédéric Puissa connaît très bien,
00:43:53mais de pouvoir aussi le développer à Marseille, de pouvoir le développer à Paris, de pouvoir le développer aussi à Lille.
00:44:00Enfin, il y a un certain nombre, ça commence à se mailler, et on voit que le retour sur investissement est intéressant,
00:44:06puisque dans le PLFSS 2025, nous avions eu un réalisé 2024 de mémoire, de 500 millions d'euros de retour de fraude,
00:44:16et là, nous avons mis un objectif de 900 millions d'euros, mais nous avons des marges de progression importantes,
00:44:21et je sais que les sénateurs sont particulièrement intéressés sur ce sujet-là.
00:44:25Ensuite, dans le cadre d'une stratégie moyen-termiste, nous avons de vrais sujets sur la transition démographique,
00:44:33sur le vieillissement de la population, qui est un sujet, sur la désertification médicale,
00:44:38sur les retards en matière de prévention, et notamment tous les sujets autour de la vaccination,
00:44:43que ce soit la vaccination autour de la grippe, dont il faudra tirer les conséquences et les conclusions,
00:44:49la vaccination sur le papillomavirus avec un rattrapage vaccinal que je souhaite pour les 11-14 ans à la rentrée de septembre,
00:44:57que nous pourrons mailler avec un rattrapage sur le Méningocoq, puisque, vous le savez, nous avons dû agir en urgence
00:45:04devant une augmentation préoccupante de cas de méningites à Méningocoq B, en Ille-et-Vilaine, sur la métropole de Rennes,
00:45:14donc une campagne de vaccination que j'ai lancée lundi en huit pour pouvoir vacciner très efficacement, le plus rapidement possible,
00:45:21100 000 jeunes personnes entre 15 et 24 ans, avec, pour l'instant, au bout de dix jours, des chiffres encourageants,
00:45:33on est à près de 30 000 doses de vaccins, donc on espère qu'on va pouvoir avoir ces sujets-là, il faudra qu'on soit très vigilants,
00:45:40moi je suis assez inquiet de voir, finalement, on a eu une grippe très agressive, les muqueuses et la grippe sont malheureusement bien affectées,
00:45:49c'est le terrain à voir se développer ce Méningocoq, mais on a quand même enregistré plus d'une cinquantaine de décès depuis le mois de juillet,
00:45:58donc 13 décès en janvier, avec notamment des populations jeunes, dans ma région j'ai eu le décès d'un enfant de trois ans et demi,
00:46:06c'est des sujets qui doivent nous interpeller, qui doivent aussi, je l'ai dit tout à l'heure en réponse à des questions,
00:46:12nous poser la question, et en tout cas je souhaite le faire et j'y associerai les parlementaires, d'avoir une vraie stratégie vaccinale,
00:46:20et d'une façon plus générale, d'avoir une vraie stratégie avec les sociétés savantes, avec l'HAS, avec Santé publique France et autres,
00:46:27d'une vraie stratégie aussi de lutte contre l'obscurantisme, qui est un véritable sujet sur lequel, au pays de Pasteur, nous devons pouvoir lutter.
00:46:35Voilà, sur la vaccination, il y aura aussi la question de la vaccination dans les EHPAD.
00:46:40Sur la formation, on commence finalement à bien avancer, donc l'ensemble des décrets, c'est un engagement que j'ai pris,
00:46:48et je le ferai sur la quatrième année de médecine générale, j'entends bien prendre ces décrets au mois de mai,
00:46:54pour permettre aux 3700 jeunes docteurs juniors, ce qui n'est pas inintéressant pour vous les sénateurs,
00:47:04puisque globalement ça fait une quarantaine de docteurs juniors qui vont arriver par département à peu près en moyenne,
00:47:10c'est quelque chose quand même qui devrait se sentir, se voir au 2 novembre 2026,
00:47:16donc j'entends bien m'appuyer sur l'ensemble des parlementaires et les élus locaux, le bloc communal, les départements, les régions, ceux qui souhaitent,
00:47:25pour pouvoir favoriser, donc il y aura les terrains de stage chez les maîtres de stage, mais on sait très bien qu'on arrive à avoir des étudiants
00:47:32qui commencent à être un peu grands, parce qu'ils ont 28-30 ans, ils sont parfois avec une cellule familiale,
00:47:36des problématiques de transport, des problématiques de logement, des problématiques de garde d'enfants,
00:47:42et là, je ne pourrais pas, en haut du ministère, régler tous ces sujets-là, donc la façon de voir les choses est assez simple,
00:47:49c'est la subsidiarité, là où un docteur junior va venir renforcer la présence médicale, exercer, c'est vraiment le sujet,
00:47:57et bien j'espère qu'on va pouvoir s'entendre pour pouvoir avancer sur ces sujets.
00:48:02J'ai rencontré hier soir, ou avant-hier soir, département de France, qui est très aussi intéressé,
00:48:09de pouvoir se saisir de ces questions, et il me semble que l'échelon départemental pourrait être un bon échelon,
00:48:15parce qu'il faut quand même un degré de proximité pour pouvoir avoir une vision globale, pour pouvoir favoriser le sujet.
00:48:23C'est un des quatre points sur la formation que je veux voir avec vous, donc c'est les 3700 docteurs juniors,
00:48:28il y a encore un certain nombre de freins, mais on avance, et j'ai bon espoir de pouvoir prendre tous les décrets en mai,
00:48:34et de pouvoir ensuite continuer à se faire le sujet.
00:48:36Le deuxième point, ça sera l'épadu, alors vous l'avez bien compris, je le redis moins dans le feu de l'actualité,
00:48:43donc 2024, en gros 4000, c'est trop, c'est pas assez, en tout cas c'est plus 1700 postes par rapport à 2023.
00:48:53Quoi qu'il en soit, le mode de sélection ne convient pas, je ne pouvais pas le dire aussi ouvertement, peut-être en hémicycle,
00:49:01il faut mettre de la simplification, il faut que tout ça se fasse à l'échelon local, moi-même j'ai validé tous les 6 mois les internes,
00:49:08tous les 3 mois les externes, on est tout à fait en mesure de pouvoir valider l'épadu, le fait d'avoir mis une commission nationale
00:49:14à complexifier les choses, donc deux sujets à mon avis, tout ce qui est de l'ordre réglementaire, donc la voie interne va être faite,
00:49:24je vais prendre les décrets d'ici quelques jours pour pouvoir simplifier tout ça et impliquer le chef de service, le président de CME,
00:49:32les médecins qui accompagnent ces médecins étrangers mais qui sont indispensables au fonctionnement de nos hôpitaux,
00:49:38et puis dans un outil législatif qui, je l'espère, sera celui d'un outil de simplification, pouvoir effectivement avoir l'aide du Parlement,
00:49:48de l'Assemblée, du Sénat pour pouvoir transformer le concours national qui a été mis en place en examen avec un avis des médecins
00:49:57dans lequel l'épadu sont en exercice pour qu'on puisse remettre du sens, on en parlait tout à l'heure, mais il me faut vraiment l'outil législatif,
00:50:06je ne peux pas le faire par décret, c'est pour ça que je vais vous demander de pouvoir vous prononcer, je l'espère, avant l'été sur ces sujets
00:50:13pour qu'on puisse, eh bien 2025 va passer par la simplification interne, comme je l'ai dit à la sénatrice Pommirol,
00:50:24et pour ce qui est de l'externe, eh bien là, malheureusement, je suis dépendant du calendrier parlementaire,
00:50:30donc on pourra le faire pour 2026 et je le redis aussi, j'ai particulièrement été vigilant sur ce sujet-là,
00:50:37tout padu qui malheureusement n'a pas obtenu son concours, c'est bien un concours, a bien une autorisation transitoire d'exercer
00:50:47et se voit bien avoir un poste de praticien hospitalier contractuel transitoire pour une durée de 13 mois.
00:50:58Je comprends, par contre, que ce n'est pas satisfaisant et que ça crée un stress supplémentaire,
00:51:04et que ce n'est pas une façon peut-être suffisamment reconnaissante au vu de l'engagement qu'ils ont dans le territoire,
00:51:11mais cependant, je l'ai redit aussi et je sais qu'il y a des grilles, mais nous sommes quand même dépendants aussi de jurys qui sont souverains
00:51:20et je ne peux pas, tout ministre que je suis, aller contester des décisions de jury.
00:51:25La contestation leur est possible, mais ce n'est pas au niveau du ministre que ça doit se faire,
00:51:30donc le ministre va surtout changer les règles du jeu pour qu'elles soient beaucoup plus humaines,
00:51:36qu'elles soient beaucoup plus enclins à la réalité de terrain et puis c'est de remettre la subsidiarité
00:51:42et je pense que moi c'est réconfortant de voir que les padus qui sont chez moi,
00:51:46je préfère que ce soit mes équipes qui les évaluent plutôt qu'une commission nationale
00:51:50parce qu'on les connaît sur leurs connaissances et on les connaît aussi sur leurs compétences
00:51:55et je trouve que ce n'est pas correct ce que nous faisons puisque nous sommes en train de réformer le deuxième cycle d'études de médecine
00:52:03puisque nous avons, au-delà des évaluations des connaissances, mis les écosses en place pour évaluer leurs compétences,
00:52:09donc ce que nous avons mis pour nos internes de la filière initiale, il faut qu'on puisse le faire pour nos padus
00:52:15et la meilleure façon de le faire, c'est de pouvoir le faire dans les différents services.
00:52:19Enfin, les deux derniers points sur la formation qui me semblent fondamentaux et là j'aurais besoin aussi de la commission des affaires sociales,
00:52:27c'est de pouvoir reprendre un certain nombre d'éléments pour pouvoir améliorer et supprimer le numerus apertus
00:52:33et puis de pouvoir se pencher notamment sur les étudiants qui ont quitté notre système de santé,
00:52:39qui sont étudiants en Roumanie, en Espagne, en Belgique et sur lesquels nous pourrions les récupérer,
00:52:45moyennant là aussi évaluation de leurs connaissances, de leurs compétences,
00:52:49pour que globalement nous puissions reprendre la main sur notre système de formation
00:52:54parce que nous avons quand même un peu perdu notre formation médicale et nous sommes quand même la septième puissance du monde
00:53:01et quand je vois que 50%, notamment dans certaines filières comme les dentistes, 50% de nos professionnels de santé sont formés à l'étranger,
00:53:08quand tout à l'heure je parlais des questions de souveraineté, un pays qui ne peut pas finalement avoir la totale main sur la formation de ses soignants, ça pose question.
00:53:21Alors je l'ai fait un peu dans le désordre, je vous ai dit beaucoup de choses, peut-être finir sur, effectivement, pardon,
00:53:27j'aurais peut-être dû le dire, sur les grands enjeux de dépistage, j'ai saisi l'HAS sur un certain nombre de sujets
00:53:34qui me paraissaient intéressants, qu'on s'interroge collectivement sur un certain nombre de dépistages.
00:53:39Nous avons des marges de manœuvre de progression sur le dépistage d'une façon générale.
00:53:43Je porterai, je ne l'ai pas dit tout à l'heure aux sénateurs qui m'ont posé la question, mais je serai en Pologne, je ne sais plus dans quelle ville, pardon,
00:53:51mais je serai bientôt à Varsovie en mois d'avril pour pouvoir avoir la réunion des ministres européens de la santé
00:53:58et je pense que sur un certain nombre de sujets, on doit avancer à l'échelon européen sur tout ce qui est maladies rares,
00:54:05sur tout ce qui est globalement dépistage, sur tout ce qui est souveraineté sanitaire, sur un certain nombre de sujets,
00:54:12je pense que nous avons aussi beaucoup de choses à partager.
00:54:15Et j'en finirai peut-être simplement par l'innovation en santé.
00:54:18J'ai pu porter le sujet de l'innovation en santé, notamment avec le sommet mondial sur l'intelligence artificielle.
00:54:26J'étais au salon hier qui s'appelle Made in Tech, voilà.
00:54:31On voit bien que la France a beaucoup d'avantages, notamment en intelligence artificielle, sur ces sujets-là.
00:54:36Donc moi, je souhaite deux choses, trois choses.
00:54:39La première, que l'on puisse se saisir de toutes ces innovations technologiques qui vont pouvoir faire gagner du temps à nos soignants.
00:54:46C'est pour ça que je suis plutôt d'en rendre du temps aux soignants pour leurs patients.
00:54:52Il y a aussi beaucoup d'innovation d'usage. Je le vois encore chez moi.
00:54:56On est encore parfois au planning tellement c'est compliqué avec la gomme et le crayon.
00:55:00Je pense qu'on peut aussi améliorer tout ça dans le fonctionnement de nos hôpitaux,
00:55:05de pouvoir aussi intégrer toutes ces données par de l'énumération vocale pour compléter les cahiers infirmiers, pour compléter les lettres de sortie.
00:55:15Donc je pense qu'on doit pouvoir aussi utiliser l'intelligence artificielle pour améliorer aussi l'usage dans nos hôpitaux
00:55:21et puis de pouvoir utiliser l'intelligence artificielle notamment sur la recherche,
00:55:25pour pouvoir notamment embarquer aussi tout ce qui est maladies rares ou autres,
00:55:29pour pouvoir avoir de nouvelles doctrines que nous demanderons ensuite à nos agences d'évaluation,
00:55:33de pouvoir se saisir une fois qu'elles seront elles-mêmes validées.
00:55:36Donc j'ai lancé un certain nombre d'appels à projets, de manifestations d'intérêts.
00:55:41Un, pour pouvoir mettre à partir de la rentrée de septembre 2025,
00:55:45100.000 étudiants qui vont pouvoir être sensibilisés à l'IA, 100.000 étudiants en santé, sur l'intelligence artificielle,
00:55:51de pouvoir effectivement avoir un appel à projets pour qu'on puisse valider le principe de bras synthétiques dans les études cliniques,
00:56:00donc pour pouvoir utiliser ces sujets-là qui vont permettre d'aller plus vite.
00:56:04L'IA c'est aussi un accélérateur par rapport aux nouvelles molécules et c'est au final aussi de l'accès plus rapide sur l'innovation pour nos patients
00:56:13et de pouvoir avoir un accès plus précoce à certaines molécules innovantes.
00:56:17Par contre, il y a naturellement des risques.
00:56:19Nous devons aussi protéger nos systèmes informatiques et nous protéger de nombreuses attaques que nous avons très régulièrement.
00:56:27Et il y aura donc un plan CARE doté de 45 millions d'euros supplémentaires pour protéger,
00:56:33notamment une annonce que j'ai faite hier au salon Medintech,
00:56:37de pouvoir protéger nos systèmes informatiques de nos différentes structures hospitalières et médico-sociales
00:56:45puisque dans certaines attaques, on est obligé, puisque les patients ne sont plus en sécurité,
00:56:50nous nous sommes retrouvés dans certaines situations être obligés de transférer les patients
00:56:54parce que le système était totalement... nous avons perdu le contrôle.
00:56:58Alors je ne veux faire peur à personne, mais vous le savez très bien que tous nos pouces au ring,
00:57:01tous nos pacemakers, tous nos défibrillateurs sont des outils qui peuvent se faire hacker
00:57:06et on peut avoir une puissance étrangère qui pourrait prendre le contrôle de tout ça.
00:57:11Donc c'est pour ça que quand je dis que la santé peut être une arme,
00:57:15il faut aussi que nous ayons une réflexion intéressante sur les socs stratégiques,
00:57:19sur les attaques bactériologiques, sur la variole, sur le virus Ebola, sur tous ces sujets.
00:57:25Et je pense que ça ne serait pas raisonnable en tant que ministre de la Santé,
00:57:28de ne pas évoquer ces sujets. Je vais m'en arrêter là dans l'évocation
00:57:31parce qu'ils ont une dimension confidentielle et stratégique,
00:57:34mais sachez aussi qu'au-delà du quotidien, moyen, court terme et plus long terme,
00:57:38de PLFSS et tout ça, il faut aussi penser à ces enjeux stratégiques.
00:57:42Je vous remercie.
00:57:43Sur la prévention, pour vous répondre rapidement sur prévention,
00:57:47alcool, tabac, je ne vous rappelle pas les méfaits effectivement de l'alcool et du tabac,
00:57:52qui sont de 40 000 décès par an pour le tabac et l'alcool,
00:57:57je ne sais plus en fait, mais je crois que c'est 28 000,
00:57:59donc c'est des chiffres qui sont majeurs, et en milliards de coûts sociaux,
00:58:04mais surtout en décès.
00:58:06Donc oui, je ne peux être que favorable sur des campagnes de prévention.
00:58:10Moi, j'ai fait moi-même le dry January, mais pas parce que je suis ministre,
00:58:13je le faisais chaque année.
00:58:15Après, je crois que c'est quelque chose qui s'est bien inscrit dans l'écosystème.
00:58:18Je crois qu'il faut être sans tabou pour discuter effectivement
00:58:22que l'impact de l'alcoolisation aiguë a un impact majeur,
00:58:26notamment sur nos jeunes publics, ces facteurs d'occidentologie,
00:58:30ces facteurs d'impact sur le développement cérébral,
00:58:33ça a beaucoup d'impact cardiovasculaire,
00:58:36et il faut distinguer ça aussi de toute mesure qui serait mal compris aussi
00:58:40vis-à-vis des filières rhénologiques.
00:58:42Donc il faut pouvoir dispenser les deux.
00:58:44Il y a une proposition de loi qui est portée par une parlementaire,
00:58:47je crois, de La Réunion, Karine Lebon, qui veut effectivement aussi
00:58:51encadrer et interdire la publicité sur les alcools forts.
00:58:55C'est quelque chose que moi, j'avais co-signé comme député,
00:58:58donc j'y suis plutôt favorable.
00:59:00Il y a aussi l'interdiction dans cette proposition de loi
00:59:03qui est empendante de ce que vous avez dit sur l'interdiction
00:59:06à la proximité des lieux scolaires.
00:59:08Je crois que tabac, alcool à proximité des lieux scolaires
00:59:11font partie des sujets qu'on peut raisonnablement se poser.
00:59:14En tout cas, moi, ça ne me dérange pas de pouvoir poser ces sujets
00:59:18parce que c'est quelque chose qui nous concerne tous,
00:59:21et ce sont aussi nos enfants qui sont soumis sur ces sujets-là.
00:59:24Voilà pour l'audition de Yannick Noder,
00:59:26qui se tenait hier au Sénat pour en parler.
00:59:28J'accueille ici Elisabeth Douanaud, bonjour.
00:59:30Bonjour, Quentin.
00:59:31Vous êtes la rapporteure générale centriste
00:59:33de la Commission des Affaires Sociales du Sénat.
00:59:35Monsieur Noder, qui présentait donc sa feuille de route hier,
00:59:38il a dit « J'ai bien conscience que je suis
00:59:40le quatrième ministre de la Santé en 2024.
00:59:43L'objectif d'ici l'été est de prendre tous les dossiers en attente ».
00:59:47Ange Achère a-t-il expliqué en ouverture de son audition
00:59:50qu'est-ce que vous pensez de ce nouveau ministre ?
00:59:52D'abord, cette audition était très attendue par mes collègues
00:59:54parce que nous avions eu déjà l'opportunité
00:59:57de lui poser certaines questions,
00:59:58mais nous sentions qu'il y avait encore
01:00:00beaucoup de travaux qui étaient à définir,
01:00:02et donc il nous a présenté sa feuille de route
01:00:04avec vraiment beaucoup d'engagement,
01:00:06beaucoup de motivation, beaucoup d'énergie,
01:00:08et moi j'ai salué cette audition.
01:00:10Le ministre qui a dit des propos au choc,
01:00:12qui résonnent fort depuis hier,
01:00:14« Je ne veux faire peur à personne,
01:00:16mais vous savez très bien que tous nos pousses-seringues,
01:00:19nos pacemakers, nos défibrillateurs
01:00:21sont des outils qui peuvent se faire hacker,
01:00:24et on peut avoir une puissance étrangère
01:00:26qui pourrait prendre le contrôle de tout ça ».
01:00:28C'est une menace très sérieuse qu'on a sous-estimée,
01:00:30Madame Douanaud ?
01:00:31Alors sous-estimée, je pense que
01:00:33en fait c'est une prise de conscience
01:00:35quand on est dans la situation
01:00:37dans laquelle on est actuellement,
01:00:39et que chaque ministre est mobilisé
01:00:41pour essayer de trouver d'une part
01:00:44la possibilité de réduire les dépenses,
01:00:48parce que c'est aussi pensé
01:00:50à mobiliser des moyens
01:00:52pour lutter contre cette menace,
01:00:57et donc lui, il a un regard aussi particulier
01:01:00sur les cyberattaques,
01:01:02parce qu'on a vu que c'était une arme fantastique
01:01:04pour les pays qui veulent déstabiliser,
01:01:07et donc anéantir les systèmes d'information
01:01:12de nos hôpitaux, de l'ensemble de notre système de santé,
01:01:15c'est effectivement un acte fort
01:01:17et sur lequel il faut travailler.
01:01:19Et c'est vrai que ce qu'il a annoncé hier
01:01:21était très anxiogène, il faut l'avouer,
01:01:23moi-même je l'ai été justement à ce moment-là,
01:01:26parce que je me suis dit effectivement,
01:01:28là il faut se préparer,
01:01:30parce que ce sont des vies humaines
01:01:32derrière tout ça,
01:01:33mais aussi bien pour les cyberattaques
01:01:35que pour tout ce qu'il a annoncé
01:01:37en termes de vigilance.
01:01:38À propos justement de l'effort
01:01:40qu'il va falloir faire pour atteindre
01:01:42100 milliards d'euros de budget pour les armées,
01:01:44contre 67 milliards tel que c'est programmé
01:01:46en 2030 actuellement,
01:01:47il faut s'attendre à des efforts
01:01:48dans le domaine social
01:01:49pour avoir des marges de manœuvre financières ailleurs.
01:01:51On sait qu'il y a déjà un déficit qui est record.
01:01:53Voilà, moi je lui ai parlé,
01:01:55parce qu'il a beaucoup eu de termes
01:01:57sur la formation,
01:01:58sur des termes en oyon,
01:02:00comme il disait au départ,
01:02:02moi je lui ai dit,
01:02:03n'oublions pas non plus la réduction
01:02:05du déficit de la sécurité sociale,
01:02:07parce que si on ne va pas vers une réduction,
01:02:09eh bien on voit bien qu'on sera
01:02:11en difficulté à un moment donné,
01:02:13surtout qu'en fait,
01:02:15on est au bout de la cadesse,
01:02:17à moins de voter une loi organique
01:02:21pour prolonger le temps
01:02:23de cette caisse d'amortissement
01:02:25de la dette sociale,
01:02:26mais sinon on est au bout
01:02:28des moyens possibles de ce côté-là.
01:02:30Donc il va falloir réfléchir
01:02:32à plus de régulation.
01:02:33La régulation, c'est la lutte contre la fraude,
01:02:35et il en a parlé hier aussi.
01:02:36Oui, 13 milliards, il a dit.
01:02:37Exactement.
01:02:38Donc il faut agir sur ce plan-là,
01:02:40il faut agir aussi sur toutes les économies
01:02:42et surtout sur l'efficience,
01:02:43c'est-à-dire un euro dépensé,
01:02:44un euro utile.
01:02:45Il faut regarder,
01:02:46il faut mettre de la lumière partout.
01:02:48En réalité, il faut regarder
01:02:49si on n'a pas des marges de manœuvre.
01:02:52Oui.
01:02:53Et alors dans ce contexte,
01:02:54que dire de la négociation
01:02:55sur la réforme des retraites ?
01:02:56La troisième session du conclave
01:02:58entre partenaires sociaux
01:02:59se tient aujourd'hui.
01:03:00Revenir sur la réforme,
01:03:01on le sait, ça coûterait
01:03:0210 milliards d'euros par an,
01:03:03c'est ce qu'a dit Pierre Moscovici,
01:03:05et c'est pourtant ce que veulent toujours
01:03:06une majorité de syndicats.
01:03:07Quel est votre message
01:03:08aux partenaires sociaux ?
01:03:09Écoutez, la semaine dernière,
01:03:10nous avons eu l'audition
01:03:11de Jean-Jacques Marrette,
01:03:12et moi j'ai été très…
01:03:13Qui organise les débats
01:03:14de ce conclave.
01:03:15Exactement.
01:03:16C'est lui l'animateur.
01:03:17Comme il l'a dit,
01:03:18il a bien précisé que c'était son rôle.
01:03:19Et moi, j'ai vraiment confiance
01:03:21dans son discours
01:03:22et dans son action,
01:03:23parce qu'il a été avant
01:03:25au milieu des partenaires sociaux,
01:03:27il a été acteur là, du coup,
01:03:29et on voit bien qu'il connaît
01:03:31toutes les dimensions de ce dossier.
01:03:33Et moi, j'espère qu'ils trouveront
01:03:34effectivement là aussi,
01:03:35sur la branche vieillesse,
01:03:37les moyens pour
01:03:40avoir, comment dirais-je,
01:03:42un système de retraite
01:03:43qui soit équilibré.
01:03:45C'est ça le but,
01:03:46c'est de trouver l'équilibre.
01:03:47Oui, il y a le FMI qui dit même
01:03:48d'ici 2030,
01:03:49ce qui marche haut quand même.
01:03:51Oui, mais on est dans une retraite
01:03:53par répartition.
01:03:54Et donc, c'est en fait
01:03:56le renouvellement des générations,
01:03:57et on voit bien qu'on est parti
01:03:59de beaucoup d'actifs
01:04:00pour un retraité,
01:04:01et aujourd'hui, c'est l'inverse.
01:04:02C'est beaucoup de retraités
01:04:03pour un actif.
01:04:04Et donc, comment équilibrer
01:04:06le système ?
01:04:07C'est le challenge à poser.
01:04:08Et c'est ce challenge
01:04:10qu'il faut réussir à trouver.
01:04:13Oui. Une dernière question,
01:04:14en une minute, Madame Donneau,
01:04:15si vous le voulez bien,
01:04:16mais c'est l'anniversaire
01:04:17des cinq ans,
01:04:18un triste anniversaire,
01:04:19des cinq ans du Covid.
01:04:20Est-ce que le monde a changé
01:04:21depuis 2020,
01:04:22et est-ce que nous serions prêts
01:04:23en cas de nouvelle pandémie,
01:04:24selon vous ?
01:04:25C'est évident que nous sommes
01:04:26préparés désormais, parce que…
01:04:27Est-ce qu'on reconfinerait pareil
01:04:28s'il y avait un nouveau coronavirus ?
01:04:29Alors, je ne pense pas,
01:04:30mais justement,
01:04:31on a tiré les enseignements
01:04:33de ces années
01:04:34qui ont été difficiles
01:04:35pour les Françaises
01:04:36et les Français,
01:04:37pour le monde médical,
01:04:38pour l'ensemble de notre pays,
01:04:40mais comme d'autres pays aussi.
01:04:41Mais je pense qu'aujourd'hui,
01:04:43on est prêts.
01:04:44Alors, ceci dit,
01:04:45il y a toujours des formes
01:04:46qui pourraient être différentes.
01:04:49Mais là où il faut absolument
01:04:51travailler aujourd'hui,
01:04:52il ne faut pas abandonner
01:04:54les Covid longs,
01:04:55parce qu'il y a encore
01:04:56beaucoup de malades
01:04:57qui subissent
01:04:58les conséquences d'un Covid
01:05:00qui a été particulièrement difficile
01:05:02à affronter pour eux.
01:05:03Eh bien, merci.
01:05:04Merci, Elisabeth Donneau,
01:05:05pour toutes ces réactions,
01:05:06sur tous ces sujets.
01:05:07Merci.
01:05:12Allez, on passe au dernier thème
01:05:13dans cette émission,
01:05:14et la proposition de loi
01:05:15portée par la droite sénatoriale
01:05:17et le centre
01:05:18qui vise à assouplir le ZAN,
01:05:19cet objectif de sobriété
01:05:21dans l'étalement urbain,
01:05:23très difficile à appliquer
01:05:24par les élus locaux.
01:05:25L'artificialisation des soldes
01:05:27doit être déjà divisée
01:05:28par deux d'ici à 2031.
01:05:30C'est précisément cette échéance
01:05:31que les sénateurs souhaitent supprimer.
01:05:33Avant d'en parler
01:05:34avec l'un des deux auteurs
01:05:35de la proposition de loi,
01:05:36on voit des échanges
01:05:37en séance cette semaine.
01:05:39Mon état d'esprit est clair.
01:05:41Je souhaite que nous puissions
01:05:43tracer ensemble,
01:05:45permettez ce jeu de mots,
01:05:46ensemble ce chemin vers un ZAN
01:05:49qui soit compris dans ses ambitions,
01:05:52assoupli dans les conditions
01:05:54de sa mise en œuvre.
01:05:55Mon objectif est de rassurer
01:05:57l'ensemble des élus locaux,
01:05:59avec vous,
01:06:00sur l'adéquation de cet objectif
01:06:02avec la poursuite de stratégies
01:06:04d'aménagement du territoire
01:06:06durable et équilibré.
01:06:08Vous l'avez rappelé,
01:06:09le dispositif du ZAN
01:06:11a été adopté
01:06:12dans le cadre de la loi
01:06:13Climat et résilience
01:06:15du 22 août 2021.
01:06:18Cette loi inscrit dans notre droit
01:06:21la nécessité de réduire
01:06:22cette artificialisation des soldes.
01:06:24Cette ambition trouve ses racines,
01:06:26d'ailleurs, il faut toujours la rappeler,
01:06:28dans les engagements de la France,
01:06:29de répondre à l'urgence climatique,
01:06:31à la préservation de la biodiversité,
01:06:33et elle est issue de propositions
01:06:36qui avaient été formulées
01:06:37lors de la Convention citoyenne
01:06:39pour le climat.
01:06:40Plus récemment,
01:06:41la loi du 20 juillet 2023,
01:06:44visant à faciliter
01:06:45la mise en œuvre
01:06:46des objectifs de lutte
01:06:47contre l'artificialisation des sols
01:06:50et à renforcer,
01:06:51je tiens à le dire,
01:06:52l'accompagnement des élus locaux,
01:06:54dont vous étiez,
01:06:55monsieur le sénateur Blanc,
01:06:57le rapporteur,
01:06:58est venue, comment vous dire,
01:07:00apporter des clarifications,
01:07:02je pense le dire comme cela,
01:07:04et des ajustements nécessaires,
01:07:06tout en affirmant ou en réaffirmant
01:07:09notre engagement envers cet objectif.
01:07:11C'est ainsi, notamment,
01:07:13que, ça a été rappelé tout à l'heure,
01:07:15la garantie communale d'un hectare
01:07:17a été attribuée,
01:07:18qu'un forfait national
01:07:20pour les projets d'envergure nationale
01:07:24ou européenne d'intérêt général,
01:07:26majeurs, les PEN,
01:07:28a été prévu,
01:07:29afin de ne pas gréver
01:07:31les enveloppes régionales et locales,
01:07:33ou encore qu'un report des échéances
01:07:36de mise en compatibilité
01:07:38des documents d'urbanisme
01:07:40a été octroyé.
01:07:41Ces modifications,
01:07:43ces textes,
01:07:44apportent ou traduisent plus exactement
01:07:46une conviction forte.
01:07:48Notre capacité à limiter
01:07:50l'artificialisation des sols,
01:07:52certes, elle est essentielle
01:07:53pour assurer notre souveraineté,
01:07:55pour préserver la diversité,
01:07:56je l'ai dit,
01:07:57nos écosystèmes,
01:07:58mais elle doit être applicable.
01:08:00Elle doit être applicable
01:08:01selon une méthode
01:08:02que je souhaite ascendante
01:08:04et non pas descendante,
01:08:05comme elle s'est passée
01:08:06depuis le début.
01:08:08Cependant, il ne faut pas,
01:08:10il ne suffit pas plus exactement
01:08:11de se fixer des objectifs ambitieux.
01:08:14Encore faut-il se donner
01:08:16les moyens d'y parvenir.
01:08:17Et donc,
01:08:19dès mon arrivée en décembre dernier,
01:08:21j'ai eu plusieurs occasions
01:08:23de m'entretenir,
01:08:24avec vous, bien sûr,
01:08:25avec des députés,
01:08:26avec les élus communaux,
01:08:28intercommunaux ou régionaux,
01:08:30mais aussi les représentants
01:08:32de la vie économique,
01:08:34du monde agricole,
01:08:35sur les difficultés
01:08:37qui existent
01:08:38de déclinaison locale du ZAN,
01:08:40les incertitudes que ça engendre
01:08:42aujourd'hui encore,
01:08:44mais aussi, c'est important de le dire,
01:08:46avec des collectivités,
01:08:47et elles sont nombreuses,
01:08:49qui se sont d'ores et déjà engagées,
01:08:51parfois de manière ambitieuse,
01:08:53dans la mise en oeuvre
01:08:54de cette disposition dite ZAN.
01:08:57Je le dis depuis le début,
01:08:58je considère qu'il faut repartir
01:09:00des territoires.
01:09:01Il ne s'agit pas, pour cela,
01:09:03d'imposer des choses depuis Paris,
01:09:05mais bien de bâtir
01:09:07des solutions adaptées
01:09:09aux réalités que vous connaissez tous,
01:09:11de chaque territoire.
01:09:12La discussion s'engage donc
01:09:14autour de ce texte,
01:09:15dont l'objectif,
01:09:16vous l'avez dit à plusieurs reprises,
01:09:18n'est pas de le supprimer,
01:09:19mais de construire ensemble
01:09:21une trajectoire
01:09:23pour honorer notre objectif
01:09:25de 2050.
01:09:26Le cap est fixé,
01:09:27il n'a pas bougé.
01:09:29Les ajustements que vous proposez,
01:09:31que je proposerai également,
01:09:33permettront sans doute
01:09:34de mieux s'y préparer.
01:09:36Mais nous devons veiller
01:09:37à ce que cette trajectoire
01:09:38soit respectée,
01:09:39car elle est fondamentale,
01:09:40je le crois,
01:09:41pour l'avenir de notre pays.
01:09:43C'est un point sur lequel
01:09:44je reviendrai,
01:09:46sans même faire une comparaison
01:09:48avec les autres pays européens.
01:09:50Je constate que nous consommons
01:09:52plus de terres agricoles
01:09:54que les autres pays,
01:09:55proportionnellement.
01:09:56C'est ainsi que j'ai pu constater
01:09:58que le diagnostic et les enjeux
01:10:00de sobriété foncière
01:10:02sont également partagés par tous,
01:10:04et personne ne discute sérieusement
01:10:06la nécessité,
01:10:07et surtout pas les élus locaux,
01:10:09ça fait longtemps qu'ils le pratiquent,
01:10:11la sobriété foncière.
01:10:12Je ne reviendrai pas devant vous
01:10:14sur l'impact de cette
01:10:16artificialisation des sols
01:10:18en matière agroécologique,
01:10:20sur la limitation du stockage
01:10:22de carbone,
01:10:23sur l'aggravation des risques
01:10:25d'inondation,
01:10:26le dérèglement du cycle de l'eau,
01:10:28la biodiversité dont j'ai parlé.
01:10:30Nous en constatons,
01:10:31et vous le savez,
01:10:32l'impact,
01:10:33les conséquences
01:10:34de plus en plus nombreux efforts
01:10:36chaque année.
01:10:38Je soulignerai en revanche
01:10:40les conséquences de l'absence
01:10:42de sobriété foncière
01:10:43en matière économique.
01:10:45Vous le savez,
01:10:46l'étalement urbain pénalise
01:10:48parfois les centres-villes des villes,
01:10:50mais accroît notre dépendance
01:10:52aux mobilités carbonées,
01:10:54éloigne nos concitoyens
01:10:55de l'accès aux services
01:10:56et équipements publics,
01:10:57et parfois même de l'emploi.
01:10:59Aujourd'hui,
01:11:00j'ai pu le redire ici,
01:11:02parce qu'on a cette volonté
01:11:03d'avancer ensemble,
01:11:04les communes rurales
01:11:05au sens de l'INSEE
01:11:07représentent 65%,
01:11:09un peu plus d'ailleurs,
01:11:10de la consommation d'espace
01:11:11entre 2014 et 2020
01:11:13pour 21% des habitants,
01:11:16et 28%, 29% des nouveaux ménages.
01:11:19Le déséquilibre peut s'entendre,
01:11:21on regarde la nécessité de pallier
01:11:23à des difficultés qui existent
01:11:25et qui sont réelles
01:11:26liées à l'isolement,
01:11:27mais nous ne pouvons nous satisfaire
01:11:29pleinement de ce constat.
01:11:31Et ce n'est pas,
01:11:32avoue que je vais le dire,
01:11:33cette artificialisation maîtrisée
01:11:36contribue à la fragmentation
01:11:38des territoires,
01:11:39à l'éloignement
01:11:40de services essentiels,
01:11:42comme les écoles,
01:11:43comme les commerces
01:11:44ou les centres de santé.
01:11:45Elles creusent,
01:11:46elles continuent de creuser
01:11:47des écarts
01:11:48entre les territoires,
01:11:49laissant certaines zones rurales
01:11:52et urbaines d'ailleurs,
01:11:53enclavées ou délaissées.
01:11:55Et donc,
01:11:56nous devons œuvrer
01:11:57contre l'éparpillement
01:11:58des activités,
01:11:59la désertification
01:12:00des coeurs de ville,
01:12:01en faveur de la cohésion
01:12:03et contre l'émiettement,
01:12:05d'une part,
01:12:06de notre tissu social
01:12:07et également,
01:12:08vous le savez,
01:12:09de l'attractivité économique
01:12:10des territoires.
01:12:11Or, chaque année,
01:12:1224 000 hectares
01:12:13d'espaces agricoles,
01:12:14naturels et forestiers
01:12:15sont consommés
01:12:16en moyenne,
01:12:17en France.
01:12:18Ça correspond,
01:12:19il faut quand même
01:12:20rappeler les chiffres,
01:12:21à un département
01:12:22de la Petite Couronne,
01:12:23un 15e du département
01:12:24du Vaucluse,
01:12:25par exemple,
01:12:26ou un 24e
01:12:27du département
01:12:28du Nord.
01:12:29Et aussi,
01:12:30pour ceux
01:12:31qui s'intéressent
01:12:32au sport,
01:12:33on a fait des calculs
01:12:34à 1430 terrains
01:12:35de foot.
01:12:36Et donc,
01:12:37c'était le moment
01:12:38d'en parler,
01:12:39c'était le moment
01:12:40d'en parler,
01:12:41c'était le moment
01:12:42d'en parler quand même.
01:12:43L'artificialisation
01:12:44s'est accélérée
01:12:45au cours
01:12:46de ces dernières années.
01:12:47Elle est complètement,
01:12:48et c'est dommage,
01:12:49décorrélée
01:12:50de la progression
01:12:51démographique.
01:12:52Si nous sommes passés
01:12:53de 60 000 hectares
01:12:54artificialisés
01:12:55au cours
01:12:56d'une période
01:12:57de 10 ans,
01:12:581980-1990,
01:12:59à 30 000 hectares,
01:13:00on voit les efforts
01:13:01de sobriété foncière
01:13:02dans les années 2000,
01:13:03elle stagne
01:13:04aujourd'hui
01:13:05aux alentours
01:13:06de 24 000 hectares
01:13:07d'espaces
01:13:08agricoles.
01:13:10Ce mouvement
01:13:11est plus important
01:13:12chez nous
01:13:13que chez nos voisins européens.
01:13:14D'après
01:13:15les données
01:13:16de l'Agence européenne
01:13:17pour l'environnement,
01:13:18l'Espagne
01:13:19et le Royaume-Uni
01:13:20ont des niveaux
01:13:21d'artificialisation
01:13:22relativement bas
01:13:23ces dernières décennies,
01:13:24aux alentours
01:13:25de 3 000 hectares
01:13:26par an.
01:13:27Ce mouvement
01:13:28est plus important
01:13:29chez nous
01:13:30que chez nos voisins
01:13:31européens.
01:13:32D'après
01:13:33les données
01:13:34de l'Agence européenne
01:13:35pour l'environnement,
01:13:36l'Espagne
01:13:37et le Royaume-Uni
01:13:38ont des niveaux
01:13:39d'artificialisation
01:13:40relativement bas
01:13:41ces dernières décennies,
01:13:42aux alentours
01:13:43de 3 000 hectares
01:13:44par an.
01:13:45Au cours de l'année 2000
01:13:46et l'Italie,
01:13:476 000.
01:13:48Pour l'Allemagne,
01:13:49on approchait déjà
01:13:50en 2020
01:13:51l'objectif
01:13:52de 20 000
01:13:53hectares en an.
01:13:54Nous nous sommes fixés
01:13:55cela à peu près
01:13:56à mi-parcours.
01:13:57On aura l'occasion
01:13:58d'en reparler.
01:13:59Au moment
01:14:00où nous entamons
01:14:01ce débat,
01:14:02je veux vous dire
01:14:03et vous rappeler d'ailleurs
01:14:04que plusieurs travaux
01:14:05sont en cours
01:14:06sur les outils
01:14:07pour rendre ces conclusions
01:14:08à la fin du mois.
01:14:09Une mission d'inspection
01:14:10sur la fiscalité du ZAN,
01:14:11cela a été évoqué,
01:14:12que je lancerai prochainement
01:14:13avec mes collègues
01:14:14Éric Lombard
01:14:15et Agnès Pannier-Runacher.
01:14:16Ainsi,
01:14:17il me paraît judicieux
01:14:18de prévoir
01:14:19et de pouvoir
01:14:20s'appuyer
01:14:21sur les conclusions
01:14:22pour enrichir
01:14:23votre proposition
01:14:24de loi
01:14:25lorsqu'elle sera examinée
01:14:26à l'Assemblée nationale.
01:14:27J'en ai pris
01:14:28l'engagement
01:14:29avant l'été.
01:14:30Cela m'avait été demandé.
01:14:31L'esprit de responsabilité
01:14:32et le souci
01:14:33de négociation
01:14:34de la loi
01:14:35sont constants au Sénat,
01:14:36je le sais.
01:14:37Ce texte
01:14:38en porte la marque.
01:14:39Je tiens ici
01:14:40à remercier
01:14:41toutes celles et tous ceux
01:14:42qui ont participé
01:14:43à son élaboration.
01:14:44Il témoigne
01:14:45de la convergence
01:14:46d'une grande partie
01:14:47de nos objectifs.
01:14:48Il nous reste
01:14:49à trouver,
01:14:50vous le savez,
01:14:51le chemin
01:14:52pour atteindre
01:14:53de manière
01:14:54la plus souple
01:14:55et proportionnée
01:14:56possible
01:14:57tout cela
01:14:58sans affaiblir
01:14:59ou affadir
01:15:00l'ambition initiale.
01:15:01Ce n'est pas
01:15:02ce qui a été prévu.
01:15:03Afin de revenir
01:15:04sur les cinq articles
01:15:05du texte,
01:15:06je voudrais insister
01:15:07sur trois objectifs
01:15:08essentiels
01:15:09pour le gouvernement.
01:15:10Mais je pense
01:15:11que nous les partageons tous.
01:15:12D'abord,
01:15:13nous voulons
01:15:14et je veux
01:15:15réaffirmer
01:15:16notre confiance
01:15:17dans les élus locaux
01:15:18et les remettre
01:15:19au cœur du dispositif.
01:15:20Cela a été évoqué.
01:15:21Rappeler l'objectif,
01:15:22je le dis encore une fois,
01:15:23de zéro
01:15:24artificialisation nette
01:15:25en 2050
01:15:26et assouplir
01:15:27ce dispositif
01:15:28pour
01:15:29lutter
01:15:30contre
01:15:31les
01:15:32inégalités
01:15:33de l'industrie.
01:15:34Ce dispositif,
01:15:35autant que cela
01:15:36est possible.
01:15:37Et vous savez,
01:15:38je l'ai déjà dit,
01:15:39que j'y suis favorable.
01:15:40Mieux répondre aux besoins,
01:15:41aux réalités des territoires
01:15:42comme,
01:15:43vous l'avez évoqué également,
01:15:44dans l'industrie,
01:15:45notamment.
01:15:46Ces assouplissements
01:15:47ne devront néanmoins
01:15:48pas obéir
01:15:49à la nécessité
01:15:50d'un point d'étape
01:15:51à mi-parcours
01:15:52que je propose
01:15:53de décaler
01:15:54à 2034.
01:15:55J'ai vu
01:15:56que cette proposition
01:15:57pouvait être prise.
01:15:58Mais il me semble
01:15:59indispensable
01:16:00de pouvoir
01:16:01essayer
01:16:02d'évaluer
01:16:03objectivement
01:16:04cette avancée,
01:16:05d'identifier
01:16:06éventuellement
01:16:07les écarts
01:16:08et
01:16:09de se donner
01:16:10la possibilité,
01:16:11pour celles ou ceux
01:16:12qui seraient en retard,
01:16:13d'atteindre l'objectif
01:16:14en 2050.
01:16:15Il ne s'agit pas
01:16:16de pointer du doigt,
01:16:17de porter jugement
01:16:18sur les collectivités
01:16:19qui n'arriveraient pas
01:16:20à tenir cet objectif.
01:16:21On pourra
01:16:22d'ailleurs
01:16:23l'apprécier,
01:16:24j'espère,
01:16:25avec discernement,
01:16:26mais
01:16:27identifier
01:16:28les territoires
01:16:29qui seraient
01:16:30confrontés,
01:16:31et ça peut arriver très bien,
01:16:32à des difficultés
01:16:33pour les surmonter.
01:16:34Madame et Monsieur,
01:16:35les rapporteurs
01:16:36ont déposé,
01:16:37je crois,
01:16:38un amendement
01:16:39qui propose
01:16:40une autre solution
01:16:41de jalons
01:16:42en 2034.
01:16:43Je tiens ici
01:16:44à saluer,
01:16:45à vous remercier
01:16:46sincèrement
01:16:47de cette initiative.
01:16:48Nous aurons
01:16:49l'occasion
01:16:50d'ennouer des débats
01:16:51autour.
01:16:52Une citation aussi
01:16:53pour commencer.
01:16:54Nous jugeons
01:16:55que la proposition
01:16:56de loi TRAC
01:16:57en l'Etat
01:16:58n'offre pas
01:16:59toutes les garanties
01:17:00nécessaires
01:17:01à la préservation
01:17:02des terres agricoles.
01:17:03Nous demandons donc
01:17:04que la proposition
01:17:05de loi
01:17:06soit retravaillée
01:17:07pour conserver
01:17:08des objectifs
01:17:09et des moyens
01:17:10ambitieux
01:17:11de préservation
01:17:12des terres agricoles.
01:17:13Tout est ainsi dit
01:17:14dans ce courrier
01:17:15d'alerte
01:17:16et de grande inquiétude
01:17:17du 7 mars dernier
01:17:18d'Arnaud Rousseau,
01:17:19vous le connaissez,
01:17:20président
01:17:21de la Fédération nationale
01:17:22des syndicats
01:17:23d'exploitants agricoles.
01:17:24J'aurais pu aussi
01:17:25vous citer
01:17:26Maxime Buysard,
01:17:27référent foncier
01:17:28des jeunes agriculteurs,
01:17:29les GIA,
01:17:30qui déclarait,
01:17:31il y a quelques jours,
01:17:32c'est beaucoup plus radical
01:17:33au Média Contexte,
01:17:34nous allons nous battre
01:17:35pour que la proposition
01:17:36de loi TRAC
01:17:37n'aille pas
01:17:38au bout
01:17:39de son parcours.
01:17:40Mais vraiment,
01:17:41mais vraiment,
01:17:42à quoi ça sert
01:17:43que Laurent Duplon
01:17:44voulait transmettre
01:17:45ce décarcasse
01:17:46à montrer
01:17:47que la droite sénatoriale
01:17:48est la grande amie
01:17:49du monde agricole
01:17:50si seulement
01:17:51quelques jours après
01:17:52vous piétinez
01:17:53allègrement
01:17:54vos propres éléments
01:17:55de langage
01:17:56sur la souveraineté
01:17:57alimentaire
01:17:58et vous nous présentez
01:17:59une proposition
01:18:00de loi
01:18:01qui est une attaque
01:18:02frontale
01:18:03contre le monde
01:18:04agricole
01:18:05et ses syndicats.
01:18:06A l'origine,
01:18:07à l'origine,
01:18:08la loi ZAN 3
01:18:09se voulait donc
01:18:10une amélioration
01:18:11de cette loi
01:18:12importante,
01:18:13peut-être la dernière
01:18:14portant de présavancées
01:18:15environnementales,
01:18:16la loi Climat
01:18:17et Résilience
01:18:18de 2021,
01:18:19avec ses dispositions
01:18:20pour réduire
01:18:21ce gaspillage
01:18:22insensé
01:18:23et insoutenable
01:18:24dans la durée
01:18:25des espaces
01:18:26d'accueil.
01:18:27La loi ZAN 2
01:18:28s'était déjà attelée
01:18:29à cette question
01:18:30alors réelle
01:18:31des difficultés
01:18:32d'application
01:18:33de l'objectif
01:18:34de réduction
01:18:35de 50%
01:18:36à 10 ans
01:18:37de nos consommations
01:18:38foncières.
01:18:39Par la création
01:18:40des pénés
01:18:41pour comptabiliser
01:18:42les projets
01:18:43de l'Etat,
01:18:44l'état
01:18:45de la garantie rurale,
01:18:46le Sénat
01:18:47avait apporté
01:18:48ses propres réponses
01:18:49à la plupart
01:18:50des difficultés.
01:18:51Le groupe écologiste
01:18:52a d'ailleurs
01:18:53toujours participé
01:18:54activement
01:18:55à l'applicabilité
01:18:56de la loi.
01:18:57J'avais même proposé
01:18:58à l'époque
01:18:59qu'on garde
01:19:00les ENAF
01:19:01comme base de calcul
01:19:02jusqu'en 2050
01:19:03et je note avec intérêt
01:19:04que cette idée
01:19:05est retenue
01:19:06dans la proposition
01:19:07ZAN 3.
01:19:08Mais,
01:19:09pour le reste,
01:19:10comment
01:19:11est-on passé
01:19:12de l'amélioration
01:19:13de la loi
01:19:14à sa consécuse
01:19:15démolition ?
01:19:16C'est une vraie question
01:19:17et la temporalité
01:19:18de ZAN 3
01:19:19est assez étonnante.
01:19:20Ainsi,
01:19:21plus les territoires
01:19:22adoptaient
01:19:23souvent à l'unanimité
01:19:24comme par exemple
01:19:25le Scode métropolitain
01:19:26Nantes-Saint-Nazaire
01:19:27il y a quelques jours,
01:19:28y compris avec
01:19:29les élus de droite
01:19:30des documents d'urbanisme
01:19:31intégrant clairement
01:19:32le moins 50%,
01:19:33plus la droite sénatoriale
01:19:34se radicalisait
01:19:35dans ses attaques
01:19:36contre le ZAN.
01:19:37C'est très surprenant.
01:19:38J'ai une hypothèse,
01:19:39je vous la livre.
01:19:40Il fallait
01:19:41sauver
01:19:42le soldat
01:19:43Wauquiez.
01:19:44Sorti sabre au clair,
01:19:45mené croisade
01:19:46contre le ZAN.
01:19:47Va-t-on guère
01:19:48tout fier
01:19:49de clamer
01:19:50devant les élus
01:19:51de droite
01:19:52de clamer
01:19:53devant les élus
01:19:54de la République
01:19:55à l'Alpe-du-Haït-Yété
01:19:56qu'ils ne respecteraient
01:19:57surtout pas
01:19:58la loi ?
01:19:59Et qui finalement
01:20:00s'est quand même
01:20:01retrouvée un peu seule
01:20:02puisque ses camarades
01:20:03les plus proches
01:20:04politiquement,
01:20:05les Bertrands,
01:20:06les Morins,
01:20:07ont préféré
01:20:08sagement
01:20:09et sans grande difficulté
01:20:10écrire leur stradette
01:20:11en intégrant
01:20:12le moins 50%.
01:20:13Donc,
01:20:14pour ne pas laisser
01:20:15ce pauvre
01:20:16Wauquiez
01:20:17seul face à ses
01:20:18renchères populistes,
01:20:19il fallait que cet hémicycle
01:20:20lui-même redonne
01:20:21une légitimité
01:20:22en soutenant
01:20:23la position.
01:20:24Peu importe que tous
01:20:25les réseaux
01:20:26ou presses
01:20:27de collectivités
01:20:28auditionnées,
01:20:29Région de France,
01:20:30Intercommunalité de France,
01:20:31la Fédération des Scots
01:20:32qui étaient au vitriol
01:20:33et soulignaient
01:20:34leur désaccord
01:20:35sur la remise
01:20:36en cause de la loi,
01:20:37le coup était parti.
01:20:38Il fallait appuyer
01:20:39sur la gâchette
01:20:40quitte à se prendre
01:20:41une balle
01:20:42dans le pied.
01:20:43Le gouvernement
01:20:44et les co-rapporteurs
01:20:45de la mission
01:20:46dédiée à l'Assemblée nationale
01:20:47ont déjà dit
01:20:48leur hostilité
01:20:49à la remise en cause
01:20:51C'est heureux,
01:20:52il reste quand même
01:20:53à le confirmer.
01:20:54Nous espérons,
01:20:55monsieur le ministre,
01:20:56une position
01:20:57tout aussi claire
01:20:58contre les attaques
01:20:59au final peut-être
01:21:00plus graves
01:21:01dans la durée,
01:21:02contre les lois
01:21:03de décentralisation
01:21:04que la gauche
01:21:05a portées
01:21:06qui ont fait
01:21:07des régions,
01:21:08des collectivités
01:21:09de plein exercice
01:21:10avec des capacités
01:21:11réelles de planification.
01:21:12Réduire
01:21:13la prescriptivité
01:21:14du SRADET,
01:21:15ouvrir sur
01:21:16de possibles avis
01:21:17conformes
01:21:18de conférences
01:21:20sont des affaiblissements
01:21:21extrêmement préoccupants
01:21:22de la compétence
01:21:23de planification
01:21:24des régions,
01:21:25pourtant,
01:21:26si nécessaire.
01:21:27Au final,
01:21:28résumons donc
01:21:29cette loi
01:21:30de remise en cause
01:21:31de la lutte
01:21:32contre l'artificialisation.
01:21:33C'est la non prise en compte
01:21:34de l'importance
01:21:35de la préservation
01:21:36des terres agricoles
01:21:37pour la souveraineté alimentaire.
01:21:38C'est le refus
01:21:39de l'urgence
01:21:40de l'adaptation
01:21:41aux changements climatiques
01:21:42alors que les espaces
01:21:43naturels et agricoles
01:21:44sont au cœur
01:21:45de la lutte,
01:21:46par exemple,
01:21:47contre les inondations.
01:21:48C'est le refus
01:21:49aux territoires en développement,
01:21:50notamment les métropoles,
01:21:51qui vont pouvoir
01:21:52continuer à s'étaler,
01:21:53contre les territoires
01:21:54en difficulté
01:21:55dont vous faites pourtant
01:21:56volontiers
01:21:57les portables.
01:21:58C'est enfin
01:21:59une remise en cause
01:22:00de la région
01:22:01comme acteur
01:22:02de la planification.
01:22:03La liste n'est pas exhaustive
01:22:04mais face à un tel bilan,
01:22:05l'opposition au texte
01:22:06me semble aller de soi.
01:22:07Voilà pour ces extraits
01:22:08de séance au Sénat.
01:22:09Pour en parler,
01:22:10j'accueille ici
01:22:11Jean-Baptiste Blanc.
01:22:12Bonjour.
01:22:13Bonjour.
01:22:14Vous êtes sénateur LR du Vaucluse,
01:22:15co-auteur de la proposition de loi.
01:22:16Quelle est l'idée
01:22:17avec cette proposition de loi ?
01:22:18Vous avez appelé en séance,
01:22:19hier,
01:22:20à changer de méthode,
01:22:21à changer cette planification
01:22:22descendante.
01:22:23Il faut revenir
01:22:24sur cet objectif
01:22:25de sobriété
01:22:26dans l'étalement urbain ?
01:22:27Non, alors écoutez,
01:22:29on a depuis quatre ans
01:22:30fait des dizaines
01:22:31de déplacements sur le terrain.
01:22:32On est allé voir des sénateurs,
01:22:33on est allé voir les élus.
01:22:35On a vu des centaines,
01:22:36voire des milliers.
01:22:37On a auditionné
01:22:38depuis aussi quatre ans,
01:22:40des dizaines d'auditions.
01:22:42Tout le monde nous dit
01:22:43la même chose.
01:22:44On est d'accord,
01:22:45sauf exception,
01:22:46pour atteindre ces objectifs
01:22:48de sobriété foncière.
01:22:50Arrêter l'étalement des villes,
01:22:52redensifier quand nous le pouvons,
01:22:54reconquérir nos terres agricoles
01:22:56pour la souveraineté alimentaire,
01:22:57renaturer quand nous le pouvons.
01:22:59Mais pas comme ça.
01:23:01On ne veut pas que ça tombe
01:23:02à coups de PowerPoint,
01:23:03de slide de Paris,
01:23:05de la part de quelques technos
01:23:06qui n'ont concerté personne.
01:23:08Il n'y a aucun accompagnement,
01:23:10aucun financement.
01:23:11Ça tombe de Paris
01:23:12qu'une logique mathématique
01:23:13chiffrée, uniforme,
01:23:15qui ne marche pas.
01:23:16Donc, on dit qu'on veut
01:23:18changer de méthode.
01:23:19Alors, on l'avait déjà votée
01:23:20il y a quatre ans,
01:23:21au Monde Climat Résilience.
01:23:22Ça s'appelle la territorialisation.
01:23:24Cela veut dire que chaque territoire
01:23:25a son identité,
01:23:26chaque territoire a son projet.
01:23:28La France est diverse.
01:23:30Il faut faire du cas par cas.
01:23:31D'accord.
01:23:32Du coup, c'est humain.
01:23:33Du coup, c'est humain.
01:23:34Et cette territorialisation
01:23:35n'a jamais fonctionné
01:23:37parce que les préfets
01:23:38n'ont pas pu ou pas voulu
01:23:40accompagner les élus
01:23:42pour qu'ils fassent
01:23:43leur projet de territoire.
01:23:45Donc, on peut revenir là-dessus.
01:23:47Et on pense que c'est
01:23:48la meilleure méthode
01:23:49pour atteindre cet objectif.
01:23:50Concrètement, vous entendez ?
01:23:51Il y a quand même des élus
01:23:52qui sont anti-ZAN.
01:23:53Il ne faut pas sous-estimer
01:23:54l'immense colère dans le pays.
01:23:56Bien sûr.
01:23:57Il y a la colère de ceux qui disent…
01:23:58Et on comprend que le Sénat
01:23:59se veut la chambre,
01:24:00l'écho de ces élus locaux
01:24:02qui sont dépassés
01:24:03par ces objectifs du ZAN.
01:24:05Bien sûr.
01:24:06Moi, j'étais encore en Corrèze lundi.
01:24:07Ils m'ont dit
01:24:08« Nous, on n'a rien
01:24:09artificialisé du tout.
01:24:10On peut accueillir
01:24:11des habitants, des gens
01:24:12qui veulent quitter les villes
01:24:13pour mieux vivre à la campagne.
01:24:14On veut réindustrialiser.
01:24:16Et on nous prive de foncier
01:24:18de manière arbitraire de Paris.
01:24:20Ce n'est pas faux non plus.
01:24:21Mais pour autant,
01:24:22ce n'est pas cette voie-là
01:24:23qu'on a choisie.
01:24:24On choisit une voie
01:24:26plus raisonnable
01:24:27qui s'appelle la trajectoire.
01:24:28D'accord.
01:24:29C'est la trajectoire.
01:24:30Oui.
01:24:31Et cette trajectoire,
01:24:32ce n'est pas open bar.
01:24:33Oui.
01:24:34Concrètement, vous entendez
01:24:35repousser les calendriers
01:24:36prévus par la loi
01:24:37et donner plus de pouvoir
01:24:38aux élus locaux
01:24:39pour contraindre la région
01:24:40à revoir ses objectifs
01:24:41de désartificialisation.
01:24:43C'est bien ça
01:24:44ce qu'il y a concrètement
01:24:45dans effectivement
01:24:46ce passage de la loi ZAN
01:24:47à la loi TRAC
01:24:49que vous appelez de vos voeux ?
01:24:51Oui.
01:24:52En fait,
01:24:53l'article phare,
01:24:54c'est l'article 2
01:24:55qui propose de supprimer
01:24:56l'étape intermédiaire
01:24:57qui consiste à réduire
01:24:58de 50 % en 2031
01:25:00la consommation d'espaces
01:25:03naturels, agricoles
01:25:04et forestiers.
01:25:05Par rapport à la décennie
01:25:06précédente.
01:25:07Voilà.
01:25:08Et sous cette technique chiffrée,
01:25:10on doit y voir notre envie
01:25:14de parler plutôt de trajectoire.
01:25:16D'accord.
01:25:17Et de la contractualiser
01:25:18pour enfin différencier,
01:25:20pour enfin territorialiser
01:25:22et de manière très concrète
01:25:23pour qu'enfin nos élus locaux
01:25:24puissent construire des logements
01:25:26de manière raisonnable
01:25:27et puissent réindustrialiser
01:25:29le mieux possible.
01:25:31On va redire ce que ça veut dire.
01:25:32TRAC, trajectoire de réduction
01:25:34de l'artificialisation
01:25:36concertée avec les élus locaux.
01:25:38L'idée est donc bien
01:25:39d'inclure davantage
01:25:40aussi les élus locaux
01:25:41et qu'il n'y ait pas
01:25:42ces objectifs par régions
01:25:44qui tombent ensuite comme ça,
01:25:45comme des coups près
01:25:46pour les élus locaux.
01:25:47C'est bien ça ?
01:25:48Mais oui.
01:25:49Non seulement l'État
01:25:50n'a jamais permis
01:25:52cette concertation
01:25:54ni permis les outils
01:25:56pour accompagner
01:25:57et encore moins
01:25:58financer ces objectifs,
01:25:59mais en plus de ça,
01:26:00ce sont les régions
01:26:01qui portent cet objectif
01:26:03et les régions,
01:26:04ce sont de grands ensembles.
01:26:05Alors, il y a
01:26:06deux types de régions.
01:26:07Il y a celles qui ont fait
01:26:08l'effort de concerter au mieux,
01:26:10même s'il y aurait
01:26:11de quoi discuter au cas par cas.
01:26:12La ministre a dit hier
01:26:13la Bretagne, le Grand Est.
01:26:15En effet, mais cela dit,
01:26:16quand je vais dans le Grand Est
01:26:17et en Bretagne,
01:26:18je ne ressens pas
01:26:19partout ce bonheur.
01:26:21D'accord.
01:26:22Je rencontre beaucoup
01:26:23d'élus ruraux
01:26:24qui disent
01:26:25moi on ne m'a pas écouté.
01:26:26Oui, il y a eu
01:26:27des grandes messes,
01:26:28mais je n'ai pas pu
01:26:29faire valoir mon projet
01:26:30de territoire,
01:26:31défendre ma commune.
01:26:33C'est ça en réalité.
01:26:34D'accord.
01:26:35C'est qu'on se met au Sénat
01:26:36dans la peau du maire.
01:26:38Une petite commune rurale
01:26:40d'un arrière pays
01:26:41qui n'a pas d'ingénierie,
01:26:43qui ne voit pas le préfet
01:26:44tous les jours
01:26:45et qui a du mal
01:26:46à faire entendre
01:26:47ses demandes légitimes.
01:26:49Et on dit ici au Sénat
01:26:51qu'il faut lui faire confiance
01:26:52à ce maire.
01:26:53Il a compris qu'il fallait
01:26:54être sobre,
01:26:55qu'il ne fallait pas s'étaler,
01:26:56qu'il fallait construire
01:26:57moins et mieux.
01:26:58Il a compris.
01:26:59On lui demande juste
01:27:00de l'aider à défendre
01:27:02ce projet qui est légitime
01:27:03parce qu'à ce rythme,
01:27:04le ZAN,
01:27:05c'est un truc de riche
01:27:06et de métropole
01:27:07qui ont l'ingénierie,
01:27:08qui ont tout le poids nécessaire.
01:27:10Et donc les petits élus...
01:27:11Et ce n'est pas la France, ça.
01:27:12C'est sur le bord du chemin.
01:27:13En tout cas, ce n'est pas celle qu'on veut.
01:27:14Merci Jean-Baptiste Blanc.
01:27:15Merci.
01:27:16Et on suivra l'examen
01:27:17de cette proposition de loi
01:27:18jusqu'à son vote solennel
01:27:19mardi en séance, c'est bien ça ?
01:27:20C'est ça.
01:27:21Merci à vous.
01:27:22Merci.
01:27:26C'est la fin de cette émission.
01:27:27Merci à vous de l'avoir suivie.
01:27:29N'hésitez pas à lire les décryptages,
01:27:30à voir les replays,
01:27:31c'est sur public-sénat.fr.
01:27:32Prochain rendez-vous avec l'info
01:27:33dans quelques minutes à 18h
01:27:35pour « Sens public »
01:27:36présenté par Thomas Hugues.
01:27:37Très belle suite de programmes
01:27:38sur Public Sénat.