Aimar Bretos entrevista al doctor en filosofía por la Universidad de Salamanca
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00:00Fernando Broncano, buenas noches. Fernando Broncano es doctor en filosofía por la
00:04Universidad de Salamanca y le vamos a pedir lo imposible, que es que nos explique
00:08él a nosotros un mundo que nosotros no entendemos.
00:12A ver, yo tampoco lo entiendo mucho. Entender el mundo es una manera de
00:20lograr algo que a mí me parece que es imposible, que es estar dentro y estar
00:24fuera a la vez, y cuando estás dentro entiendes sólo un poquito. Bueno, los
00:30filósofos nos dedicamos a intentar entender antes que transformar, pero eso
00:37no significa que vayamos mucho más por delante que los demás. El problema es
00:42cuando hay gente que entiende a transformar sin intentar entenderlo
00:45previamente. Bueno, ese es otro problema y ese suele ser lo más normal, que la
00:49gente que se mete a hacer cosas sin pensarlas, que suele ser y en los
00:55últimos tiempos parece ser que es la regla. Sí, te da la sensación. Me da la
01:01sensación de que estamos en unos momentos en que se actúa por, digamos,
01:07por estructuras de sentimiento muy alteradas, básicamente el miedo, la
01:13ansiedad por cosas que ocurren y se deciden cursos de acción casi sin
01:19mediar, digamos, el pensar de por qué se está haciendo. Entonces falta, no sólo
01:26falta conocimiento de las posibles consecuencias de lo que se va a hacer,
01:32por lo menos hasta dónde podemos llegar, sino también autoconocimiento de por qué
01:37se está haciendo las cosas. Nos da la sensación, no sé si lo compartes, que
01:4111S, guerra de Irak, crisis económica del 2008, la pandemia, ahora este momentum,
01:49estamos acostumbrándonos a vivir en un estado de shock permanente. Sí, suele
01:55ocurrir, vivimos claramente en un momento de transición, es decir, hay esto que
02:01decía Lenin, que no recuerdo muy bien, que hay años en que no pasa nada y hay
02:06semanas en las que pasan décadas. Desde luego, desde que hemos entrado en
02:11el siglo XXI, está claro que se está produciendo una transición que no
02:16solamente económica, no solamente geopolítica, es civilizatoria entera.
02:22Implica la tecnología, implica el medio ambiente, implica nuestras
02:26propias conciencias, implica el orden del mundo. Y esto se está viviendo, lo que
02:34me estabas comentando, los acontecimientos que me estabas comentando son síntomas
02:39de esta transición que estamos viviendo. No lo vamos a llamar crisis,
02:44vamos a llamarlo cambio acelerado o transición.
02:48El 11S, la pandemia, todas estas elecciones que están
02:55cambiando la geopolítica de todo el mundo, son síntomas de que nos estamos
03:01metiendo en una especie de huracán, en el centro del huracán, sin saber muy bien
03:06qué está ocurriendo, pero que se producen transformaciones que no acabamos de
03:12hacernos con ellas. Y esta es la situación de ansiedad en la que, a poco
03:17que abramos los periódicos o las pantallas o las radios, pues enseguida nos
03:22damos cuenta que la ansiedad es la condición emocional más extendida.
03:27No puede ser un poco egocéntrico que nos creamos en este momento en un punto de
03:31inflexión histórico. Igual dentro de 50 años los historiadores miran hacia atrás
03:35y dicen, en aquel momento resultó ser nada y nosotros creemos que estamos ahora
03:39mismo haciendo historia milenaria. Sí, no, no, esa es muy buena, muy buena
03:44apreciación. Efectivamente nosotros podemos tener la
03:47sensación de que aquí ha cambiado la historia y la historia nunca cambia en
03:51tiempos tan cortos. Es decir, lo que tenemos son procesos de inflexión, pero sí es
03:58verdad que estructuras que habíamos visto estables, permanentes, del orden del
04:04mundo y que se crearon fundamentalmente después de la Segunda Guerra Mundial e
04:09incluso condiciones de relación con el entorno. Por ejemplo, no sabíamos
04:16el grado de incertidumbre que provoca el cambio climático. Es decir, hay toda una
04:22serie de condiciones que parece que son nuevas y como muy profundas en la
04:28cantidad de consecuencias que producen. ¿Y como pensador eso te inquieta o te
04:32excita? A mí, a ver, como pensador doy gracias a la vida por haber vivido un
04:40tiempo interesante. Haber vivido tiempos aburridos es lo peor que le puede ocurrir
04:45a cada uno. Es verdad que decía Hegel que la filosofía, el vuelo de la lechuza de
04:54Minerva alza el vuelo al atardecer de la historia. Es decir, que casi pensamos las
05:00cosas más bien cuando ya han ocurrido y podemos tener cierta capacidad de
05:05hacernos con ellas. Pero es verdad que tiempos tan acelerados como los que
05:10vivimos son una especie de estímulo para estar pensando continuamente. Yo cada
05:18mañana me levanto diciendo, bueno, aquí falta concepto, aquí necesitamos
05:24reflexionar sobre qué es lo que está ocurriendo, ordenar el mundo. Ya sabemos
05:29que ordenar la realidad no podemos hacerlo, pero quizá empezar a ordenar
05:33nuestro pensamiento sí. Y para eso se necesita también entusiasmo y fuerza.
05:38¿Y no te preocupa ordenar el pensamiento en tiempo real y llegar a conclusiones
05:42equivocadas? Bueno, seguro. Vivimos siempre bajo
05:49condiciones de incertidumbre y de riesgo y me preocupa mucho porque yo creo
05:57mucho en la responsabilidad ideológica. Es decir, hablar por hablar es
06:04peligrosísimo porque las palabras son de lo que uno ya no puede recoger y las
06:09palabras pueden hacer mucho daño y mucho más daño aún pueden hacer las ideas. Y
06:14no hay cosa más maligna para el mundo que una mala teoría o una mala
06:19interpretación. De manera que hay que pensar y repensar y
06:25ponerse en condiciones de auto escepticismo y de autocrítica y darle
06:32muchas vueltas antes de poder, digamos, entrar en el debate, en la
06:37conversación pública como una voz más. Tampoco como una voz privilegiada y hay
06:43que hacerlo siempre con un pie, digamos, en la fuerza de la palabra pero con
06:50otro pie también en el escepticismo de lo que uno dice.
06:53Hay ahora mismo en nuestra conversación pública quien sostiene que estamos
06:55empachados de ideología, que hay una sobredosis de ideología y quien
06:59sostiene que precisamente lo que tenemos es una carencia de ideología, que hace
07:01falta más ideología. ¿Tú qué opinas? Claro, depende mucho de lo que entendamos
07:07por ideología pero si lo entendemos en un sentido no demasiado estricto que
07:14puede ser, digamos, la manera en que la gente ordena el mundo a través de ideas,
07:20de creencias, de rituales, etcétera. Las ideologías no sólo no pasan sino que
07:26cada día tienen una importancia mayor en la determinación
07:31de las acciones, de la política, del curso de la historia. Casi no podríamos
07:37entender nada de lo que ha ocurrido en el siglo XXI sin acudir, digamos,
07:45a los fundamentalismos ideológicos de todo tipo. Es más, estamos viviendo un
07:51tiempo absolutamente ideológico. Pero por ejemplo en el siglo XX vemos claro
07:56que todo estuvo marcado por la lucha entre el capitalismo y el comunismo. Hoy,
08:02en nuestro momento, ¿qué ideal es esta neliza?
08:07Muy buena pregunta y justamente intentar pensar dónde está, digamos, el poder y la
08:15resistencia me parece que es una de las maneras más interesantes de
08:21profundizar en qué es lo que está ocurriendo. Quizá
08:26no tienen mucho sentido las clases, las identidades tradicionales según que
08:31habían movido, digamos, la historia, identidades de clase. La propia identidad
08:37es algo que está muy en crisis porque vivimos un tiempo de fronteras, de
08:44identidades. Y esto parece llevarnos a la idea de que han desaparecido los
08:50grandes conflictos entre los de arriba y los de abajo. Pero yo creo que no.
08:55No podríamos entender, por ejemplo, los ascensos de fundamentalismos
09:01neoconservadores sin el rencor, sin el resentimiento hacia esto que llaman
09:06huoquismo, pero que en realidad es algo muy nuevo, muy de nuestro tiempo, que
09:13es los lazos, las alianzas entre las reivindicaciones que aparentemente están
09:17alejadas, pero luego se conectan. Por ejemplo, el género, la raza, la
09:23sensibilidad hacia el medio, la sensibilidad hacia la desigualdad. Esas
09:29cosas se conectan y terminan produciendo maneras de estar en el mundo que
09:34producen reacciones o, digamos, ideologías reaccionarias, por llamarlo
09:42así, y denotan que hay conflicto y que hay conflictos que son muy reales. El que
09:49hay por debajo de las palabras estas de huoquismo, antihuoquismo,
09:56neofachas o neoprógres o tal. Esto es lo que yo creo que debemos de pensar ahora.
10:02Yo creo que hay un conflicto real y que entre quiénes y quiénes, pues claro, esto
10:08depende de... ahí sí que hay que utilizar la inteligencia para irlo entendiendo.
10:13¿El huoquismo debemos reivindicarlo?
10:17Yo personalmente me parece que es una una palabra muy extraña, pero yo creo que
10:24hay que reivindicarlo. Es decir, el huoquismo nace en la idea de
10:28despierta, date cuenta de lo que está ocurriendo, tío, que qué pasa, no te
10:35duermas. Y esto lo llamamos huoquismo porque se ha extendido en muchos
10:40ámbitos, tío, que el mundo se está destruyendo, que estamos acabando con los
10:45recursos, tío, que... En fin, y vamos recorriendo, digamos, las formas de
10:51producir daño y las formas de desigualdad que se están produciendo en
10:56el mundo, que no nos damos cuenta, que a veces estamos pisando callos sin
11:00enterarnos, y la idea de despierta y date cuenta me parece que es una buena
11:06llamada. Creo que no sé si llegamos a tiempo de resignificar la expresión, ¿no?, el huoquismo.
11:10Bueno, yo creo que es muy interesante resignificarla, pero también hacerle
11:17saber a los que la están utilizando como un insulto, que ellos la están
11:21utilizando igual. Es decir, no podemos entender el fenómeno de Trump y de Maga
11:27en Estados Unidos o los fenómenos neonacionalismos en Europa sin una forma
11:33de huoquismo-antihuoquismo. Es despierta, que vienen ellos, que vienen esas locas,
11:38que vienen no sé cuáles y tal, que nos van a quitar lo que tenemos. Es decir, que
11:43ahí hay una... y esto es lo que llamamos el conflicto cultural, ¿no?
11:48Con el derrumbe del comunismo en el 89, las utopías del siglo XX desaparecieron y
11:53dejaron lugar a lo que el historiador italiano Enzo Traverso llama
11:57melancolía de izquierdas, que es un presente cargado de memoria pero
12:01incapaz de proyectarse en el porvenir. ¿A qué grado de transformación social puede
12:06aspirar hoy realmente la izquierda?
12:10A ver, la nostalgia de un tiempo pasado, que es muy difícil recuperar,
12:17efectivamente es una de las debilidades, no sé si llamarlo enfermedad, que se ha
12:23extendido en la izquierda, en el sentido de que, bueno, ojalá volviéramos al tiempo
12:29de los sindicatos, ojalá volviéramos a los poderes de clase, pero es que los
12:34sindicatos funcionaban en un momento en el que la economía está organizada en
12:39formas empresariales que ya han desaparecido, que se han hecho mucho más
12:44fractales, con maneras mucho más elásticas, etcétera, y que los daños y
12:50las reivindicaciones no son solamente salariales, que también pueden ser de
12:55capacidad, sino que se producen en ámbitos que son muy distintos, y entonces
13:00soñar con volver, digamos, a pactos sociales que habían dado cierta fuerza
13:06a la izquierda, me parece que no es entender las maneras en las que
13:12podemos estar transformando el mundo, y yo creo que frente a lo que llamamos
13:18melancolía de izquierdas, es un sentido de derrota, de ya no se puede hacer nada,
13:22de nos dominan, hagamos lo que hagamos, tienen siempre mucho más poder, y eso es
13:28una forma de ceguera, es una forma de ceguera a la inmensa capacidad de
13:33transformación que se está produciendo en formas no visibles, de maneras no
13:37visibles, que tiene mucho que ver con acciones indirectas, con tejidos y
13:42lazos sociales que probablemente no tengan la proyección política que
13:48merecen, quizá porque tampoco les interesa o tardan en tener algún tipo de
13:53representación política, pero que están transformando el mundo. No entenderíamos
13:57el rencor reaccionario si no viéramos esta inmensa capacidad de transformación
14:04que se ha estado dando en las últimas dos décadas.
14:07Claro, pero incluso desde un posicionamiento directamente de izquierdas, la transformación no tiene por qué
14:12traer siempre a nuestra mesa un resultado positivo para nuestros
14:15intereses propios e incluso como sociedad. No es legítima cierta nostalgia de
14:21cuando teníamos más fuerza como colectivo, de cuando estábamos
14:26mejor organizados ante las amenazas precarizadoras. No es legítima esa
14:30nostalgia. Efectivamente. A ver, siempre se piensa en la utopía como algo que
14:36está muy lejano y claro, eso produce melancolía porque no vamos a vivir la
14:40revolución, no vamos a llegar. Este sentido de ansiedad melancólica, de no
14:46podemos hacer nada, tiene mucho que ver con algo que tenemos que reivindicar, que
14:52es la fe en lo que estamos haciendo. Y la fe en lo que estamos haciendo es una
14:57manera de cambiarnos a nosotros mismos en el momento en que queremos cambiar y
15:02transformar el mundo. En la medida que creamos lazos con otra gente para
15:07reivindicar, para juntarnos, para conversar,
15:11estamos transformando la historia de maneras que no vamos a verlas, pero que sí
15:16las estamos viviendo. Y el no ser ciego a estas nuevas formas de vivir es lo que
15:22me parece que consiste la fe. Una fe secular, obviamente, no es una fe
15:26religiosa, sino es la fe en la fuerza de la humanidad para cambiarse. ¿Hasta qué
15:32punto la secularización de la sociedad nos está llevando a que haya
15:36cada vez más gente con una sensación de vacío existencial muy grande? Bueno, esto
15:41es parte de los problemas que tenemos. Es decir, el hecho de que ya no nos creemos
15:49mucho la vida eterna, y entonces decimos, bueno, entonces ¿qué podemos creer? Y
15:53miramos hacia abajo, hacia la vida, y dicen ¿qué podemos creer? Y crees en el
15:59equipo de fútbol en el que eres partidario, crees en las cosas que te
16:05vas a comprar, pero hemos perdido una forma de fe que es la fe en la humanidad,
16:11que es la fe en nosotros mismos, que es la fe de la que nace la esperanza de la
16:16historia. Parece que son palabras que pertenecen a la religión, pero creo
16:21que son palabras que estaban antes de la religión y que tenemos que rescatar
16:25como formas de atarnos a la vida, de atarnos a la historia. Pero las
16:31dinámicas actuales de la sociedad que estamos viendo a nivel global, ¿merecen
16:35que creamos, que tengamos fe en la sociedad?
16:38Absolutamente.
16:43Vemos con muchísimo pesimismo que suben los autócratas, que el
16:48mundo se hace, acelera la autodestrucción, es decir, empezamos a ver esas cosas que
16:54parece que son terroríficas, que como si el apocalipsis ya hubiera ocurrido, ya
16:59nos queda solo un poco de tiempo de vida, que esa es una manera de ver, y no
17:05estamos viendo toda la capacidad enorme de transformación que hemos logrado en
17:09los últimos 200 o 300 años. No estamos viendo las capacidades de
17:17conquista y de interpelación. Si ahora mismo todo el mundo se preocupa, incluso
17:21los negacionistas, si todo el mundo se preocupa por las consecuencias que puede
17:25tener el cambio climático, la depredación de la naturaleza, es porque eso es una
17:29conquista, es una larga conquista cognitiva y es una larga conquista
17:34práctica que ya es irreversible. Podrían hacer mucha gente loca el liarse la
17:40manta a la cabeza y arramplar con lo que pueda, pero lo puede hacer poco tiempo,
17:44porque en algún sentido tenía David Greve razón de que somos el 99% y no sé
17:51si el 99%, pero casi en la totalidad estamos viendo que hay cosas que no
17:55pueden seguir y eso es una conquista. El 99% es mucho, es decir, en ese 1% que yo
18:02creo que es bastante más, hay mucha gente que está votando opciones
18:08opciones políticas que le generan el gustito de ver cómo se oprime a otros
18:16colectivos sociales. Existe esa sensación de pequeño placer culpable de ver cómo
18:20se oprime a otros colectivos sociales. Eso es terrible como humanidad. Es terrible
18:24y siempre se ha pensado esta idea de que el que venga detrás que se fastidie,
18:29que ocurre mucho, sobre todo es un tipo de sentimiento muy característico de la
18:36clase media o las clases aspiracionales. Ahí vienen los emigrantes que se jodan.
18:41Esto es como mi generación fue la última de la mili cuando estábamos en la mili
18:46y decían que se fastidien los que vienen ahora y tal porque ya me lo hicieron
18:49pasar mal a mí. Bueno, eso parece una reacción que es muy natural, pero que por
18:55otra parte hay que pesar la otra, que es la capacidad de solidaridad que
19:02encontramos en los lugares más insólitos y precisamente cuando los
19:07peligros son más grandes. Pensemos en la Adana de Valencia. Era
19:11impresionante ver, de hecho yo creo que las autoridades se empezaron a asustar
19:16cuando vieron aquellas multitudes de gente joven atravesando los puentes yendo
19:21no sabían lo que iban a hacer, pero decir contad conmigo. Bueno, eso cada vez que
19:27ocurre algo, un peligro en la humanidad, todas las estadísticas nos dan que la
19:33solidaridad humana es mucho más fuerte. Pero al mismo tiempo y recorriendo el
19:38ejemplo de la Adana de Valencia y vemos ahora por ejemplo en las encuestas que la
19:42opción que más subiría es aquella que llegó a ostentar la dirección de
19:50emergencias y que después ha seguido apoyando a Amazon. Quiero decir, no hay
19:54una respuesta racional a este tipo de situaciones. Es cierto y sería una
20:01ceguera, digamos una especie de bien pensar el no ser consciente de que cómo
20:08se reflejan
20:11cómo se refleja en el plano ideológico y en el plano de las propuestas lo que son
20:16las condiciones de mucha agitación emocional y el miedo.
20:21Eso es, hay que tenerlo siempre en cuenta. El miedo produce
20:24fascismo. Siempre que el miedo se extiende en la sociedad es un material
20:31absolutamente maleable por parte del poder y por parte, digamos, de quienes
20:38pueden reconducirlo hacia reacciones espontáneas de violencia de esto que
20:44estabas comentando, que se fastidien lo de abajo, yo primero, etcétera. Y eso es
20:49manipulable. Entonces, cuando me refiero a la
20:56espontaneidad de solidaridad, hay que tener en cuenta también el peligro que
21:00es la extensión del miedo, la extensión de condiciones y a veces, fíjate,
21:08colaboramos desde la izquierda a veces con estos mensajes de ahí vienen, están
21:15ahí, están ya. Estamos, digamos, extendiendo la enfermedad, sin quererlo,
21:21extendiendo la enfermedad del miedo y no, digamos, la fuerza de la esperanza y el
21:26poder de la fe y entonces lo que estamos colaborando es con aquellos mismos que
21:30utilizan el miedo como formas de aspirar a lo que no se sabe cómo, estas
21:37soluciones fáciles del autoritarismo, ¿no? Me encanta hablar contigo porque estás en una posición muy optimista
21:43frente a, yo creo, muchos de los que nos pueden estar escuchando ahora mismo, y me
21:47incluyo, que estamos viendo como, por ejemplo, el anti-intelectualismo pasa a
21:52ser la cosa más sexy del mundo para muchas capas de la sociedad.
21:57Leer, trabajar, pensar, deja de ser sexy frente a quienes ofrecen cosas.
22:06Absolutamente locas. Sí, sobre todo porque son caminos fáciles, es decir, la
22:12tentación de la autoayuda, la tentación de leer novelas que tienen estructuras
22:21autocomplacientes, que nos producen rápidamente una especie de, digamos,
22:28en el plano cultural es como comer dulces, lo que el anti-intelectualismo es
22:32como ser adictos al azúcar en el plano de las dietas. Si produce
22:36recompensas muy rápidas, pero claro, lo que produce también a largo plazo son
22:41michelines que no hay Dios que se quite, es decir, incapacidades de entender
22:47el mundo. Es decir, el anti-intelectualismo lo que produce es un
22:54déficit de los conceptos, una incapacidad de usar las palabras, produce
23:00toda esta especie de discursos de cuñadismo continuo, de todo que
23:04encontramos, de soluciones fáciles. Claro, esos son, digamos, son michelines
23:09culturales que han creado las adiciones a la cultura fácil, ¿no?
23:14¿Hay mucho cuñadismo en la filosofía?
23:17Es una tentación, es una tentación porque la filosofía, como la novela, como
23:24o como la radio, como cualquier actividad intelectual, son siempre
23:29complicadas y llevan tareas y lleva mucho tiempo y lleva mucho esfuerzo y la
23:35tentación de triunfar por el camino fácil, de ofrecer productos que
23:41suenan bien y productos que son de rápido consumo. Es una tentación, digamos, muy
23:48difícil de resistir y que a veces no se resiste. Entonces, claro, terminamos
23:53encontrando, voy a ser malo, Yuval Harari y gente por el estilo que
24:01producen estos bestsellers fáciles que le dice a la gente o lo que teme o lo que
24:08quiere o lo que le compensa. Entonces, eso es un peligro serio, pero
24:16también es verdad que la filosofía avanza, el pensamiento, digamos, la
24:21filosofía, hablemos más bien del pensamiento. El pensamiento avanza a
24:25pesar de todas esas cosas. ¿Cómo va a cambiar nuestra forma de ser
24:30humanos la inteligencia artificial? Tú que has pensado mucho sobre esto.
24:35Bueno, primero deberíamos de olvidarnos de que la inteligencia artificial son
24:41este tipo de modelos con los que nos encontramos, que nos ofrecen respuestas
24:47fáciles y muy útiles, que es verdad, pero que son, digamos, estructuras técnicas
24:55muy creadas para crear adición a los grandes modelos lingüísticos, que lo que
25:02tienen por detrás son otras cosas que son mucho más importantes y mucho más
25:06relevantes, que son inteligencias artificiales, en plural, muy orientadas a
25:11productos y a cambios concretos y a aceleraciones de investigación, de
25:18enseñanza, de seguridad, de muchas cosas. Entonces, hablemos de inteligencias
25:24artificiales en plural y hablemos además de sistemas que no son mecánicos, sino
25:30que son híbridos de gente que las diseña, gente que las enseña y gente
25:36como nosotros que las enseñamos y que las estamos, es decir, son híbridos.
25:41Entonces, ¿cómo nos va a cambiar? Pues nosotros estamos cambiando las
25:45inteligencias artificiales. Cada vez que activamos Gemini o GPT o Grok o
25:52cualquiera de estas que usemos, no solamente estamos cambiando, lo estamos
25:55entrenando. Él nos está entrenando a nosotros mismos. Ahí hay un juego
25:59continuo que tiene que ver con maneras de pensar y maneras de interactuar que
26:05son, digamos, trayectorias que es muy difícil saber hacia dónde van, como no
26:10podíamos saber hacia dónde iba nuestra, hacia dónde iba a ir nuestra cabeza
26:13cuando empezó internet.2 o cuando empezó la web.2, es decir, cuando pudimos
26:19acceder a toda la oferta y que nos ha cambiado. Es decir, ya pensamos de otras
26:24formas distintas. ¿Hacia dónde vamos? Bueno, hay que tenerle respeto pero no hay
26:30que tenerles miedo. Y sobre todo hay que preguntarse de quién son, de quién son
26:36los datos, quién los entrena, qué ocurre con
26:43todas las derivas que está teniendo, con
26:48las imposiciones que está teniendo sobre las maneras de actuar en los
26:53estados, en las diversas corporaciones, en fin. Hay toda una
26:57serie de preguntas que van a determinar las políticas del mañana, pero también
27:03la propia naturaleza humana. Yo creo que son sistemas de
27:08inteligencia ampliada. Eso no es ni bueno ni malo, pero lo mismo que el
27:13ordenador es una manera de inteligencia ampliada, pues lo van a ser también las
27:18inteligencias artificiales. Pero no son sustitutos, ni son inteligentes y son
27:23mucho menos artificiales de lo que parece. Hay mucha más inteligencia humana
27:27en ellas de lo que queremos ver.
27:30Fernando Broncano, doctor en filosofía. Muchísimas gracias. Buenas noches.
27:33Buenas noches. Muchas gracias a vosotros.