Trois ans après le début de la guerre en Ukraine, le conflit face à la Russie a pris un tournant particulier depuis l'investiture du président américain Donald Trump. Celui-ci presse chacun pour arriver à une trêve, mais sur le terrain les combats continuent voire s'intensifient de la part de l'armée russe avec de nombreux bombardements menés. Décryptage avec Clémence Dibout, grand reporter à BFMTV, sur la situation en Ukraine et sur son travail de terrain.
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00:00Bonjour à tous et merci de nous retrouver sur BFM2. On va revenir ensemble sur la situation en Ukraine avec Clémence Dibou.
00:09Bonjour Clémence, grand reporter à BFMTV pour aborder notamment votre travail sur le terrain.
00:14Vous qui étiez encore il y a quelques jours justement en Ukraine alors qu'on était aux 3 ans du début de cette guerre face à la Russie.
00:25Déjà racontez-nous comment se passe votre travail à BFMTV.
00:31Quand vous partez en Ukraine vous restez déjà sur place assez longtemps tout de même.
00:35C'est important pour s'imprégner de l'ambiance en Ukraine.
00:39Déjà parce que c'est une destination qui n'est pas facile à rejoindre parce que l'espace aérien est fermé depuis 3 ans.
00:44Et que donc il faut atterrir à Varsovie et ensuite prendre la voiture.
00:48Et l'Ukraine c'est un très grand pays, les distances entre les villes sont assez longues.
00:52Donc effectivement il faut au moins 24 heures pour arriver à Kiev quand on part de Paris.
00:56C'est aussi pour ça qu'on reste très longtemps.
00:58Désormais, et d'ailleurs c'est un des aspects assez nouveaux, la ligne de front est très loin des grandes villes où on peut dormir en sécurité.
01:07L'année dernière, à peu près à la même période, on pouvait dormir à Pokrovsk.
01:12C'est ce qu'on avait fait pour aller couvrir le front qui était à une demi-heure de route.
01:16Là désormais Pokrovsk c'est très très dangereux, c'est une sorte de nouveau Bakhmout.
01:21L'hôtel où on avait logé par exemple a été détruit.
01:23D'ailleurs c'est la plupart des hôtels dans lesquels j'ai dormi avec mes équipes les fois passées.
01:28Pour montrer que le front avance aussi, ces hôtels ont été détruits.
01:31Et donc maintenant on dit qu'en général les journalistes dorment à Dnipro.
01:35Dnipro c'est une grande ville mais qui est à 4 heures de route du front.
01:37Donc voilà aussi pourquoi on reste longtemps, c'est parce que les distances sont très importantes.
01:40Alors vous ne travaillez pas toute seule sur place.
01:42Vous partez généralement avec ce que l'on dit, un gillerie ou un chef de quart pour vous accompagner, pour filmer notamment.
01:50Et aussi évidemment sur place, on parle de fixeurs, des contacts sur place.
01:55Et je suppose que vous avez peut-être noué aussi à force des relations assez fortes avec ces personnes que vous suivez depuis peut-être plusieurs années ?
02:03Oui les fixeurs donc c'est déjà basiquement des traducteurs.
02:07Parce qu'on est très peu malheureusement à parler ukrainien.
02:10Mais aussi des facilitateurs, c'est eux qui ont les contacts.
02:14C'est eux qui savent comment faire aussi le savoir-faire pour parler par exemple à des ukrainiens tout ce qui est culturel.
02:18Et bien sûr on a à BFMTV, parce qu'on a des équipes quasiment en permanence depuis 3 ans.
02:24Donc on a une sorte de vivier de fixeurs, pardon pour le terme, avec qui on aime travailler, qui ont des profils un peu différents.
02:31Et souvent on prend des nouvelles d'eux quand on rentre, voir s'il y a eu un bombardement dans leur ville.
02:36On voit leur morale évoluer aussi, parce que ça reste des citoyens ukrainiens.
02:41On voit leur situation se dégrader aussi parfois.
02:44Et c'est un paramètre à prendre en compte, parce qu'au bout de 3 ans, on a parfois des demandes.
02:49Ils ont déjà eu 50 fois la demande, est-ce qu'on peut faire un vox pop de réaction à ce qu'a dit Macron par exemple.
02:57Oui, il y a le prisme effectivement de ce que l'on peut se dire ici dans les médias français.
03:07De se dire comment voient les ukrainiens telle ou telle annonce politique qui nous paraît intéressante.
03:13Et c'est vrai que vous nous le racontiez, sur place en Ukraine, les préoccupations ne sont pas les mêmes.
03:20Et c'est vrai que vous aussi c'est de mêler un peu ces deux besoins qui ne sont pas toujours évidents.
03:25Oui, il faut partir de l'Ukraine pour les raconter aux français, à une population française.
03:30Donc forcément il y a une sorte de go-between si j'utilise un terme anglais,
03:34pour essayer de comprendre ce qui va pouvoir intéresser les français sur un terrain ukrainien.
03:38Alors il y a évidemment beaucoup de liens entre la France et l'Ukraine depuis 3 ans,
03:44avec ces formations notamment de militaires ukrainiens en France.
03:52On va justement regarder un de vos sujets, Clémence Divou, que vous avez tourné sur la brigade Anne de Kiev.
03:59On regarde ce sujet et on revient après ensemble en studio sur BFM2 pour aborder tout cela.
04:05Au beau milieu du Donbass, ce char fourni par la France,
04:09un AMX-10RC pour défendre les positions d'artillerie autour de Pokrovsk.
04:15A l'intérieur, Henry et Roman sont chargés de définir les scènes.
04:20Ce char est vraiment rapide et maniable sur tous les terrains.
04:26Ces hommes appartiennent à la brigade Anne de Kiev,
04:30une toute nouvelle brigade formée en France avec du matériel français pendant 2 mois.
04:36Là il faut que je regarde s'il n'y a rien à geler.
04:40Car on frôle aujourd'hui les moins 10 degrés.
04:42Loin des conditions d'entraînement en France, loin aussi parfois de la réalité de la guerre.
04:48En France, on nous a appris à l'utiliser comme engin de reconnaissance.
04:53Mais nous ici, on l'utilise plutôt pour des tirs depuis nos positions d'artillerie sur la ligne de front.
04:59Tous reconnaissent la qualité de la formation, mais la jugent beaucoup trop courte.
05:04Par rapport à ce que nous apprennent les instructeurs français, il manque le volet des drones.
05:09On doit trouver de quoi protéger ces machines des drones ennemis.
05:14Et justement ce bourdonnement.
05:20Car au manque de préparation, s'ajoute l'intensité du front.
05:24Résultat, nombreux soldats du commandant ont quitté leur poste.
05:43C'est vrai que ça a été très dur au début.
05:45Après la formation, on est allé directement sur la ligne de front.
05:48On ne savait rien, on était effrayé.
05:50Et oui, beaucoup se sont enfuis, mais la situation s'est stabilisée depuis.
05:59Près de 2000 soldats de la Brigade Inde-Kiev auraient déserté, selon ce journaliste spécialisé.
06:14Une enquête a été ouverte pour désertion.
06:17Et depuis, toutes les formations à l'étranger ont été stoppées.
06:22Voilà pour votre sujet, donc Clément Sdibou, tourné avec...
06:25Clément Gros-Denis en chef de CAR, et Théo Touchet, géri à l'image.
06:29Et donc, racontez-nous ce qu'il s'est passé à l'étranger.
06:33C'est une enquête qui a été ouverte pour désertion.
06:36Et depuis, toutes les formations à l'étranger ont été stoppées.
06:41Et donc, racontez-nous ce sujet.
06:45Déjà, comment vous est venue cette idée ?
06:48Enfin, si c'est vous qui avez eu l'idée.
06:50Et comment s'est passé ce tournage ?
06:52C'est un journal ukrainien qui avait sorti, effectivement,
06:55qu'il y avait un énorme problème de désertion dans cette brigade formée en France.
06:59En expliquant qu'il y avait beaucoup de raisons assez obscures.
07:04Donc on s'est dit qu'on allait se pencher sur le sujet.
07:06Et alors, étonnamment, on nous a ouvert l'accès.
07:09Donc on est enregistrés quand on part comme ça sur le front par l'armée ukrainienne
07:13pour pouvoir tourner auprès de l'armée ukrainienne.
07:17Et une fois sur place, c'est ce qu'on voit dans le reportage.
07:19La parole des soldats, elle est quand même plutôt libre.
07:21Alors, ils ont bien tenu à différencier leur formation en France
07:25en nous disant qu'elle était de qualité
07:28et l'utilisation quand on a été fait sur le front ukrainien.
07:32Et c'est vrai qu'on le voit dans le reportage,
07:35les conditions aussi, c'est de tout flouter le paysage,
07:38la ligne d'horizon, parce qu'il y a une peur terrible.
07:41Là, on voit en ce moment, il y a une peur terrible
07:44que les Russes puissent utiliser les reportages
07:48pour reconnaître les positions ukrainiennes.
07:50Et puis, on le voit aussi dans le reportage,
07:52le fait qu'une seule voiture vienne ici sur cette position ukrainienne,
07:56ça a déclenché la venue d'un drone de reconnaissance
07:59pour voir ce qui se passait sur place.
08:01Et en général, c'est ce qui peut déclencher une frappe.
08:04Donc c'est pour ça qu'on a dit qu'on allait se mettre à l'abri
08:06et ensuite ne pas rester très longtemps et partir.
08:08Oui, c'est de vivre quand même de plus en plus sur le front,
08:13donc avec cette menace des drones.
08:15Et vous me le disiez Clément, c'est de plus en plus compliqué
08:18désormais d'aller sur le front plus qu'au début du conflit.
08:21En fait, je parle d'un point de vue journalistique,
08:24absolument pas de la guerre ou de la stratégie de faire la guerre.
08:27Au niveau journalistique, le problème des drones,
08:30c'est que du coup, ça veut dire que la zone ultra dangereuse
08:33à couvrir pour nous, elle s'étend.
08:36Jusque là, quand on allait sur la position zéro, par exemple,
08:39ça m'est arrivé l'année dernière avec une autre équipe,
08:42avec Stéphane Beauchard et Clément Grosdenier,
08:44on est allé quasiment sur la position zéro,
08:46avec une position d'artillerie et un char russe
08:49qui s'est mis à viser nos positions.
08:51Donc là, c'était vraiment tout près et le char n'a pas bien visé,
08:54donc il ne nous est rien arrivé.
08:56Mais ça veut dire que dès qu'on s'éloigne de un ou deux kilomètres,
09:00c'est déjà un peu moins dangereux.
09:02Avec les drones FPV, les drones kamikazes,
09:04ça étire cette zone de dangerosité
09:06et c'est vraiment quelque chose qui bloque les soldats ukrainiens.
09:10C'est une menace permanente
09:12qui s'étire sur plusieurs dizaines de kilomètres à l'arrière du front
09:15et on en a même vu des artilleurs
09:18qui sont arrivés complètement sonnés à un stop point,
09:20c'est un hôpital de campagne.
09:22C'est la première fois qu'ils voyaient ça,
09:24le drone kamikaze est rentré dans leur abri sous terre
09:27et s'est mis à exploser juste à côté d'eux.
09:29Alors, par miracle, ils n'ont rien eu,
09:31mais c'est quelque chose qui n'arrivait pas jusque là.
09:34Difficile, évidemment, d'aller sur place
09:36pour raconter cette situation,
09:39mais malgré tout, c'est évidemment très important
09:41d'avoir cette vision
09:43et d'avoir quand même l'accès
09:45au récit des militaires
09:47qui combattent face aux Russes.
09:49Oui, parce que ces militaires,
09:50ils vivent la guerre depuis trois ans,
09:52il n'y a pas énormément de turnover,
09:53donc c'est souvent les mêmes soldats qu'on voit.
09:55Bien sûr qu'ils sont fatigués,
09:56bien sûr qu'ils sont épuisés,
09:57bien sûr qu'ils attendent, eux aussi,
09:59et peut-être même les premiers, la fin de cette guerre.
10:01Pas à n'importe quel prix,
10:03parce qu'eux savent qu'ils sont là pour défendre leur territoire,
10:05leur pays.
10:07Ils en ont souvent un peu marre
10:09qu'on leur demande systématiquement,
10:11quand on arrive jusqu'à eux dans l'abri,
10:13ce qu'ils pensent de Donald Trump.
10:15C'est...
10:17C'est la question du moment, ça, depuis son élection.
10:19Exactement, et ils aimeraient bien pouvoir parler d'autre chose.
10:21Mais en tout cas, ils savent que ça se passe aussi par là,
10:23et c'est pour ça que c'est pas forcément
10:25un accès restreint au front en ce moment
10:27pour les journalistes,
10:29c'est une idée générale
10:31qu'amener les journalistes dans les positions zéro,
10:33c'est encore plus dangereux qu'avant,
10:35à cause de ces drones, et que donc, c'est plus compliqué de faire les liaisons.
10:37Oui, alors, vous le disiez Clémence,
10:39c'est vrai que cette
10:41vision des Etats-Unis,
10:43la perception qu'ont les Ukrainiens,
10:45alors pas forcément les militaires, les citoyens aussi que vous rencontrez
10:47à Kiev, à Dnipro,
10:49il y a eu une bascule,
10:51au début, il y avait de l'espoir,
10:53et désormais, il y a quasiment de la crainte
10:55des propos tenus par Donald Trump.
10:57Moi, j'ai
10:59trois temporalités dans ma tête, avec des
11:01exemples concrets. Au tout début
11:03de la guerre, on va sur une
11:05position de droniste qui nous fait une démonstration
11:07de drones, et ils sortent un système
11:09Starlinks, en nous disant à quel point Elon Musk
11:11est important pour l'Ukraine, et heureusement
11:13qu'Elon Musk est là pour aider les Ukrainiens
11:15dans leur bataille des drones.
11:17Ce système satellite, donc.
11:19Exactement, le système satellite qui permet de faire fonctionner
11:21les drones à peu de frais, donc parfait
11:23pour les Ukrainiens et pour le territoire ukrainien.
11:25Ensuite,
11:27quand on est retourné en novembre 2024,
11:29là, j'ai parlé
11:31avec une dame réfugiée de Kharkiv,
11:33qui vit chez sa sœur à Kiev, et qui me
11:35disait, oui, très certainement
11:37que Donald Trump, évidemment que c'est moins bien pour nous
11:39que Joe Biden. En même temps, Joe Biden, il nous maintient
11:41juste à flot, en nous aidant
11:43avec des armes qui nous permettent juste
11:45de ne pas combattre les Russes,
11:47mais de nous maintenir à flot. Alors, est-ce que ce serait pas mieux avec
11:49Donald Trump ? Allons voir.
11:51Et depuis, par exemple, quand
11:53Donald Trump a parlé de dictateur
11:55pour parler de Zelensky, on a senti
11:57que les rangs se resserraient autour
11:59de Volodymyr Zelensky, du président ukrainien,
12:01et qu'ils avaient senti qu'il n'y avait
12:03rien à attendre de bon, en tout cas pour eux,
12:05pour Donald Trump, parce que, pour l'instant,
12:07l'Ukraine fait des concessions, la Russie n'en fait pas,
12:09et qu'il n'y avait rien à gagner.
12:11Et, en même temps, il y a une vraie, vraie usure
12:13et fatigue de la guerre, et de la population civile,
12:15et des soldats qui sont pris dans un
12:17dilemme entre, en fait,
12:19est-ce que les vies
12:21qu'on pourrait sauver, ça ne vaudrait pas le coup de signer un accord
12:23maintenant ? Et puis, il y a, par exemple, cette jeune fille de
12:25Lviv, qui est une petite fille de 8 ans,
12:27qui m'expliquait, en fait, si on signe
12:29un compromis qui sera
12:31pas tenable, c'est ma fille qui va connaître la guerre.
12:33Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Voilà.
12:35Et donc, du coup, les Etats-Unis, il y a eu
12:37un petit espoir en disant, ok, Donald Trump,
12:39il ne va pas nous aider, mais comme il veut
12:41la paix, peut-être qu'on va réussir à quelque chose.
12:43Là, ça déchante.
12:44Et on parlait tout à l'heure, donc, de la France,
12:46aussi, vu notre prisme,
12:48évidemment, hexagonal.
12:50Il y a un intérêt pour les
12:52propos tenus, notamment, par le chef de l'Etat,
12:54Emmanuel Macron, au vu d'Ukraine.
12:56La France reste
12:58assez petite, assez minoritaire,
13:00face, notamment, à l'Union Européenne, peut-être,
13:02ou aux Etats-Unis, évidemment.
13:04Alors, les choses changent, peut-être, un petit peu
13:06avec les prises de parole d'Emmanuel Macron,
13:08c'est-à-dire qu'il y a quelques mois encore,
13:10il ne faut pas se leurrer, la parole de la France,
13:12c'est surtout la parole de l'Europe, de l'Union Européenne.
13:14Et donc, la France est un partenaire
13:16important de l'Union Européenne, mais c'est d'abord
13:18vu par le prisme, c'est l'Europe,
13:20c'est nos alliés, c'est ceux qui nous aident le plus, et c'est ceux,
13:22aussi, qui pourraient être menacés par la Russie.
13:24Depuis quelque temps, effectivement, face
13:26au fait que Donald Trump est dans la
13:28surenchère par rapport à Volodymyr Zelensky,
13:30la parole d'Emmanuel Macron
13:32se détache, c'est un peu devenu la locomotive,
13:34si on veut, politique, en tout cas, dans les prises
13:36de parole, du soutien à l'Ukraine,
13:38et donc, ça, ça a une résonance, évidemment, bien particulière.
13:40Mais, la grande star
13:42des Ukrainiens, en termes de,
13:44on va dire, anti-américanisme,
13:46c'est Boris Johnson. C'est l'ancien Premier ministre
13:48britannique qui était venu sur place en
13:50rockstar, il y avait une chanson de rap
13:52qui parle de Boris Johnson, et
13:54à l'instant où on se parle,
13:56c'est encore plus lui, et donc le Royaume-Uni,
13:58qui porte cette idée un peu de
14:00locomotive de l'Europe, donc plus de l'Union Européenne,
14:02que Emmanuel Macron.
14:04On voit sur ces images, d'ailleurs, des Mirage 2000,
14:06dont l'utilisation
14:08a eu lieu la nuit dernière,
14:10de la part de l'Ukraine,
14:12avec une situation, à nouveau,
14:14très tendue, de nombreux
14:16tirs russes sur
14:18l'Ukraine, et Volodymyr Zelensky
14:20qui demande à nouveau,
14:22qui va, en tout cas, dans le sens
14:24d'une trêve, en tout cas, dans les airs,
14:26face à cette nouvelle vague
14:28de frappes russes, là,
14:30Clémence, vous qui suivez
14:32beaucoup la situation sur place,
14:34on est trois ans après, avec ces
14:36déclarations de Donald Trump,
14:38européennes aussi,
14:40est-ce qu'effectivement, on approche peut-être
14:42un tournant, quand même, dans cette guerre ?
14:44En termes de, est-ce que la paix va se faire
14:46rapidement ou pas ?
14:48De toute façon, les forces en présence,
14:50bon, moi, je vois plus un peu l'armée ukrainienne,
14:52mais on peut imaginer,
14:54selon les différentes sources
14:56qu'on a, que c'est pareil côté russe,
14:58il y a une usure des deux armées,
15:00il y a une volonté
15:02d'arrêter le conflit
15:04parce que, usure des deux armées,
15:06et donc, oui, on peut imaginer
15:08que tout le monde a acté que la paix,
15:10enfin, en tout cas, un cessez-le-feu allait se faire
15:12très certainement en 2025,
15:14à quel prix des deux côtés ?
15:16Voilà, c'est exactement ce qui est en train de se jouer en ce moment.
15:18Oui, et ça, quand vous aviez été
15:20en Ukraine il y a quelques jours,
15:22cette question est dans toutes les têtes
15:24en Ukraine, et l'espoir
15:26d'une trêve est là ?
15:28L'espoir d'une trêve est là, et puis il y a plein de jeunes gens
15:30qui sont en train de regarder la télévision et les déclarations
15:32de Donald Trump et qui se disent, est-ce que je vais être mobilisé
15:34parce qu'en fait, il y a un énorme débat en Ukraine,
15:36la plupart des soldats ukrainiens,
15:38on va dire le soldat ukrainien de base à qui on parle,
15:40il a plutôt 40 ans,
15:42c'est pas forcément un soldat de formation,
15:44il a laissé ses enfants à la maison,
15:46il y a très peu de jeunes soldats parce que l'âge de conscription,
15:48elle a été abaissée récemment de 27 à 25 ans,
15:50c'était une demande américaine
15:52de l'abaisser à 18 ans, et ça, ça choque
15:54beaucoup les Ukrainiens qui ont préféré ne pas
15:56sacrifier cette jeunesse
15:58pour plein d'autres raisons, également
16:00démographiques, parce que les gens
16:02qui ont 20-30 ans en ce moment, c'est ceux qui sont nés
16:04après la...
16:06en 91...
16:08Après la chute du mur,
16:10et de l'URSS aussi.
16:12Il y a eu une baisse de la natalité au moment de l'indépendance
16:14de l'Ukraine, donc tout ça est en mêlée,
16:16et donc du coup, il y a des jeunes gens qui sont en train de regarder
16:18dans la télévision, est-ce que je vais faire enrôler
16:20ou pas ?
16:22C'est des implications concrètes dans la vie
16:24de tous les jours, de plein de gens,
16:26et donc du coup, oui, une envie d'en finir.
16:28Voilà, et tout ce travail que vous nous racontez,
16:30Clémence Dibouvou,
16:32et les autres équipes, évidemment,
16:34de BFM TV,
16:36sur place, que l'on suit,
16:38les reportages, évidemment,
16:40au quotidien sur BFM TV,
16:42sur BFM TV.com.
16:44Merci beaucoup, Clémence, d'avoir été
16:46avec nous, en studio, sur
16:48BFM 2, et une pensée aussi,
16:50évidemment, à notre confrère, Frédéric
16:52Leclerc-Mioff, qui avait perdu
16:54la vie pour BFM TV,
16:56sur la couverture de ce conflit,
16:58évidemment. Merci de nous avoir suivis
17:00sur BFM 2, restez bien avec nous pour un nouveau direct.