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TVTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Barchino, questa nuova puntata di Primo Piano, rubrica dell'agenzia
00:15di stampa Italpress, che vi racconta l'attualità attraverso un'intervista a un protagonista
00:21dell'attualità medesima, in tantissimi campi, spesso tocca la politica, ma anche i libri,
00:27ma anche il mondo manageriale. Oggi abbiamo una figura che è sicuramente una figura politica,
00:32ma non solo, lo presento perché è venuto a trovarci per quanto mi riguarda, è la prima
00:36volta qui negli studi romani di Italpress. Grazie a voi. Professore Enrico Giovannini,
00:43ha una biografia talmente lunga, adesso io ci sono segnato delle qualifiche, poi lui
00:47mi correggerà, noi abbiamo insegnato all'apprendizione del Tg di scrivere tutto, non si sa mai perché
00:51a memoria vengono fuori delle cose strane, e poi parliamo anche della qualifica attuale
00:56per cui facciamo oggi questa intervista. E' stato ex presidente dell'Istant, tanto
01:01per cominciare, due volte ministro della Repubblica, qui vado a memoria, una volta con Enrico Letta
01:09il lavoro e una volta invece con il grande Mario Draghi, ministro dei Trasporti, giusto?
01:15Infrastrutture e mobilità sostenibili, vuole cambiare il nome, ma questo è. La vecchia
01:22edizione è questa, però siamo precisi. Docente universitario, ha avuto anche un incarico
01:28importante all'Ox, è parte di tantissimi progetti nazionali e internazionali e oggi
01:34vuole trovarci in quanto cofondatore, portavoce attuale, direttore scientifico dell'alleanza
01:40italiana per lo sviluppo sostenibile, una sigla che si chiama ASVIS, con la v e la i
01:45piccola, quindi ci sono tre lettere grandi e due piccole, che lo dico poi lei lo dirà
01:50meglio di me, anzi ce lo dica lei, perché la prima domanda che faccio sempre io, dico
01:55quando avete un acronimo traduscetelo e dite a chi vi segue che cos'è, cosa fate, è
02:00la vostra, è su internet, che cos'è, che serve, però è una delle funzioni positive
02:05di internet. Non c'è dubbio, ma l'alleanza nasce nel
02:082016 subito dopo l'approvazione della cosiddetta agenda 2030 all'ONU, all'assemblea generale
02:16di settembre del 2015, un grande piano per trasformare il mondo con obiettivi entro il
02:212030, quindi l'ASVIS che riunisce oltre 320 organizzazioni della società civile,
02:29le associazioni imprenditoriali, i sindacati, le organizzazioni del terzo settore, dice
02:34il Parlamento europeo è un soggetto unico al mondo, ci fa molto piacere e che prova
02:41a promuovere, un capolavoro civico, possiamo dirlo civile, civile o civico? Civile, anche
02:47perché l'alternativa di civile è incivile, va benissimo, ha a che fare con Civistanza,
02:53assolutamente, e prova a portare la cultura dello sviluppo sostenibile nelle scuole, nell'università,
03:00nelle imprese, nel mondo. Abbiamo contribuito a cambiare la Costituzione nel 2022 e poi
03:08fa advocacy politica, e cioè dice ai vari soggetti cosa bisognerebbe fare per raggiungere
03:15quei 17 obiettivi di sviluppo sostenibile. Allora, poi ci torniamo sopra, le voglio chiedere
03:20questo, voglio un po' spaziare con lei, poi dopo torniamo ad un articolo colletto
03:24che lei ha scritto per avvenire, molto interessante, sull'Europa, di cui parliamo tanto, abbiamo
03:28parlato tanto per la questione di fitto, le nostre battaglie politiche, ora dobbiamo parlare
03:33di questo nuovo governo europeo, se fosse un giornale delle sue linee editoriali, delle
03:38sue linee politiche, in relazione agli argomenti dell'associazione che lei rappresenta oggi.
03:43Allora, questi 17 gol dell'ONU, che qui siamo un paese malato di calcio, io sono anche
03:48un giornalista sportivo, lo faccio ancora, ho diretto sportività, perché se vogliono
03:51di gol pensano che siamo la palla che va dentro la rete, ma sono degli obiettivi per
03:56rendere il mondo più sostenibile. Ricordiamo che questi obiettivi, perché l'altro equivoco
04:01un po' mi concede semantico di queste discussioni, si pensa solo all'ambiente, si parla poco
04:05del social, poco della governance, pochissimo di diritti, invece la sostenibilità nei
04:11gol dell'ONU sono anche questioni sociali, il primo è cercare di non abolire totalmente
04:16ma di sradicare la povertà assoluta, quindi si parla di sociale, si parla delle persone,
04:22si parla dei diritti, si parla della qualità della vita, si parla di uguaglianza, sono
04:26obiettivi che se fossero raggiunti tutti vivremmo in un mondo migliore, però ciò non toglie
04:33che questa materia non va presa in senso retorico, questo le volevo dire, non va presa
04:38come un pur parlaire, diciamo vabbè ma sono degli obiettivi dell'ONU, un'indicazione
04:43a venire, ma! In realtà sono molto concreti perché se uno scende sotto i 17 obiettivi
04:50ma entra nei 169 target, sono tanti ma molto concreti, scopre che per esempio l'Italia
04:56che si è impegnata a raggiungere un tasso di laureati tra i giovani pare al 45% e invece
05:05siamo a poco più di 30, a ridurre drasticamente i giovani che non studiano e non lavorano
05:10i cosiddetti Mii e lì probabilmente riusciamo a raggiungerli, si sta un po' riducendo in
05:19questi anni e sulla parte ambientale ridurre le emissioni ma ridurre anche l'inquinamento
05:27che provoca in Europa, magari ne parliamo dopo, 300.000 morti premature l'anno, una
05:35guerra sostanzialmente ogni anno. Ecco l'ONU ha fissato questi obiettivi, ha fissato i
05:40target ma quando diciamo l'ONU sono in realtà i paesi perché sono i paesi che hanno
05:46assunto questo impegno, lo stanno facendo? Non lo stanno facendo, ASVIS fa proprio un
05:53monitoraggio annuale sulla base di dati statistici molto precisi per l'Europa, per l'Italia,
06:00per i suoi territori, le regioni, le città perché coloro i quali hanno scelto alcuni
06:06paesi ad esempio questo come mappa, cioè solo concettuale, ideale ma politica di azioni
06:14stanno andando molto più veloci rispetto a quello che stiamo facendo noi.
06:18Io la faccio subito la domanda perché c'è un grande dibattito politico anche in Italia,
06:22poi potrebbe arrivare anche all'Europa, come se quello che noi chiamiamo la transizione
06:27ecologica, il Green Deal, l'aspirazione per la parte che rassume alcuni dei progetti
06:34in grande che abbiamo detto dall'ONU fosse una cosa che sa da fare teoricamente ma che
06:40è molto complicata da fare sul piano pratico e che produce o danni economici o disuguaglianze
06:47o polemiche ideologiche, allora come mai questa parola è diventata, questo è quasi uno
06:58slogan la transizione ecologica, è diventata per esempio nel caso dell'Europa il sintomo
07:03di un'Europa dirigista, normativa, ideologica, in senso ambientale negativo con una parte
07:09di intelligenza che in genere viene collocata nel mondo del sovranismo, del populismo ma
07:15non solo, che invece la contesta, perché non ci si mette d'accordo su questa cosa,
07:20se i numeri, essendo lei uno statistico e i dati ci dicono che quella è stata da fare,
07:25è sbagliato, c'è il metodo o c'è una contraposizione culturale?
07:31Io ricordo sempre un grande pensatore che certamente lei conosce, John Belushi, si ricorda? L'attore
07:40americano di tanti film, Animal House, è uno di questi in cui dice la famosa frase
07:46e poi ripresa spesso, quando la partita si fa dura i duri entrano in gioco. Allora non
07:52c'è dubbio che la transizione ecologica sia una trasformazione profonda del nostro
07:58modo di consumare, produrre e così via. Attenzione, in dubbio, in discussione non
08:04è l'ambiente, siamo noi, noi umani, quindi lasciamo stare queste chiacchere sul fatto
08:12che questa sia una questione ideologica ambientalista, perché a rischio sono quelle centinaia di
08:19milioni di persone che oggi si devono spostare a causa della siccità, quelle centinaia di
08:26milioni di persone che perdono le case in giro per il mondo a causa delle alluvioni,
08:31eccetera, quindi è la società umana a rischio, non il giardino. Qual è il punto fondamentale?
08:39Questa trasformazione avrà vincitori e vinti. Le faccio un esempio anche un po' provocatorio,
08:46siamo tutti eccitati dall'intelligenza artificiale, dalla transizione digitale, gli esperti ci
08:54dicono che potremmo perdere posti di lavoro, che potremmo aumentare le disuguaglianze tra
08:59chi sa usare certi strumenti e chi non ne sa usare, che servono investimenti, costi, eccetera.
09:05Dall'altra parte c'è la transizione ecologica, energetica, che può far perdere posti di
09:11lavoro, che può aumentare le disuguaglianze, che richiede investimenti. Allora perché
09:15siamo eccitati dall'una e siamo invece spaventati dall'altra? Vuoi vedere perché
09:22le grandi imprese che dominano il settore dell'informatica sono anche quelle che vinceranno
09:29dopo la transizione, mentre le grandi imprese dell'energia sono quelle che perderanno?
09:35Certo. Allora lo dico perché dietro a questi discorsi
09:39che facciamo ci sono gli interessi economici enormi. Non a caso nelle grandi conferenze
09:47dell'ONU sul clima c'è una presenza di lobbisti delle società energetiche enorme.
09:54Non voglio demonizzare nessuno, ma sto semplicemente dicendo che nella narrazione è facile sottolineare
10:02i costi e i vantaggi, e ci sono in ambedue i casi, a seconda di quello che conviene.
10:07Quello che però è successo negli ultimi due anni fondamentalmente e anche alla elezione
10:13europea è che una parte politica ha scelto questo argomento, come le diceva nazionalisti,
10:20populisti eccetera, per attaccare le scelte dell'Europa che obiettivamente sono senza
10:26precedenti anche in giro per il mondo. E allora qualcuno dice ma perché noi dobbiamo fare
10:33tutto questo? L'esempio che le facevo prima è che non c'è dubbio che l'Europa pesa
10:39circa l'8% delle emissioni di gas climaalternati, ma i 300.000 morti per malattie legate all'inquinamento
10:48che vengono determinati dagli stessi processi, come dire, li emettiamo noi, li respiriamo
10:55noi, moriamo noi. Allora in questi casi lei capisce immediatamente che invocare il fatto
11:01che la Cina non stia facendo, l'India non sta facendo è totalmente irrilevante, è
11:08ideologico. L'Europa negli ultimi cinque anni ha fatto un salto enorme e qualcuno dice
11:15ma perché? Le faccio un esempio per tutti che è molto rilevante. La direttiva sulla
11:23rendicontazione e sostenibilità impone non solo alle grandi imprese dal 2016, ma adesso
11:29anche alle medie imprese, di rendicontare l'impatto ambientale certo, ma anche sociale
11:35ed economico delle azioni delle imprese, per esempio i diritti umani e così via.
11:41Bene, questi stessi principi sono stati adesso usati dalla Cina, in posto alle imprese che
11:48sono quotate nelle borse cinesi, perché? Per bontà? No, perché noi siamo comunque
11:54il più grande mercato al mondo. Se la Cina vuole esportare in Europa, adesso gli tocca
12:00seguire i nostri stessi standard. Ha sentito parlare di questo potere, diciamo così,
12:08dell'Unione Europea? No, perché poco. Il slogan era l'Europa mette i dazi. Esatto.
12:14No, più o meno, la parola chiave era mai i dazi. E impone una serie di regole giustamente
12:20per proteggere la competitività delle imprese europee che devono seguire certi standard.
12:26Qual è la differenza tra l'Europa e gli altri paesi? Stati Uniti, Cina. È che l'Europa
12:34non ha un bilancio federale come hanno gli altri paesi, ma non ce l'ha per volontà
12:40degli stati membri, che non hanno nessuna voglia di cedere sovranità e quindi anche
12:46gli altri regolano, anche gli altri impongono normative, ma hanno i finanziamenti per accompagnare
12:56le imprese, ad esempio i consumatori, nel cambiamento. Pensiamo alle auto elettriche
13:01in Cina. L'Europa non ce l'ha, quindi da questo punto di vista non si può accusare
13:07l'Europa di qualcosa che i paesi non vogliono fare. No, però l'Europa, e vengo all'articolo
13:11che lei ha scritto su Avvenire, e qui cita a memoria, speriamo di non sbagliarmi, ponendo
13:18tre questioni che sono sotto la prima questione che le chiedo adesso, la questione della governance,
13:24la questione economica e la questione del welfare, detto bene, le sinapsi ancora sono
13:32annodate, non si sono inquinate, però c'è una questione generale di linea complessiva,
13:39c'è questo nuovo governo europeo, di cui abbiamo tanti discorsi in Italia per il caso
13:43Fitto, abbiamo dovuto spiegare alla gente, ho fatto degli editoriali per spiegare come
13:46funziona, la gente ancora non ha capito perché Fitto sì, quello vota sì, votano le famiglie
13:52europee, però è nato questo nuovo governo europeo dove l'Italia ha anche un vicepresidente
13:57esecutivo nella Commissione Europea, che lei giustamente dice nell'articolo, poi dovrebbe
14:01cambiare nome e diventare l'esecutivo europeo. Questa è una delle proposte. Diventa chiara,
14:07però adesso il suo ex presidente del Consiglio a proposito di governance dice basta col diritto
14:12di veto, però dopo su Draghi le voglio fare una domanda specifica, perché quel rapporto
14:17lì che lui ha fatto secondo me, mentre la sento parlare, sento che parallelamente quell'idea
14:23ritorna. I suoi due ex presidenti del Consiglio, Letta e Draghi, hanno fatto due consulenze.
14:29In realtà anch'io ne ho fatto una per la presidenza belga nel periodo di negoziazione
14:37del nuovo patto di stabilità, però poi si è deciso di pubblicare tre documenti diversi
14:42invece che il rapporto Giovannini. Lei dice giustamente, e la domanda è questa, alcuni
14:51titoli erano ora nasce il nuovo governo, vira a destra, addio al Green Deal. Io non mi sembra
14:57di aver sentito questo, è anche vero però che il voto dei socialisti e verdi ripicca
15:02questo. Cosa fa Von der Leyen, lo dico perché non seguo la poesia europea, si è appoggiato
15:07un po' al mondo dei conservatori, non al mondo dei patrioti, ma quindi al mondo delle
15:11estreme destre. Converrà con me che dal voto europeo di giugno qualcosa è venuto
15:15fuori di malessere. Lei è uno studioso di statistica e di dati, quindi anche dei dati
15:20della società. Quel voto lì da qualche parte è finito, però Von der Leyen si è appoggiato
15:25più al mondo dei conservatori. Però è stato passato per pochi voti questo nuovo governo.
15:30Che farà con il Green Deal questo nuovo governo? Questa è la domanda principale. Proprio dopo
15:34veniamo al discorso economico di Obelfer, visto che la Lavagnanza l'abbiamo un po'
15:39già. Assolutamente. Il Green Deal è un insieme di regolamenti e direttive molto ampio. Smontarlo
15:48non è facile perché bisogna passare sia per i governi che per il Parlamento europeo,
15:54così come è stato facile costruirlo. Ma non credo che avverrà questo. Non credo che
15:59avverrà giustamente, come sempre in politica ci possono essere gli aggiustamenti al caso,
16:05ma come lei diceva prima è stato preso un po' come simbolo, ideologico, associato
16:10a un vicepresidente esecutivo della precedente Commissione, Timmermans, come se avesse potuto
16:17decidere lui, mentre invece decidono i governi, il Parlamento. La Commissione propone e gli
16:24altri dispongono. Ora, credo che ci siano spinte per esempio
16:30sull'automotive e non solo, per rivedere alcune normative, ma bisognerà trovare poi
16:36l'accordo in Parlamento. Ed è qui dove c'è stata nei giorni scorsi una sorta di
16:41prova generale del Partito Popolare Europeo, che è il partito in maggioranza della città,
16:47che ha votato con le destre, compresa l'estrema destra, compresa alternativa per la Germania,
16:54i più impresentabili. Su cosa? Su rinvio e alcune piccole modifiche
17:01di un regolamento per la riforestazione. Teniamo presente che in Europa la condizione degli
17:07ecosistemi terrestri sta peggiorando fortemente, anche in Italia, e quindi una delle politiche
17:15della Commissione è stata quella di riforestare l'Europa. Questo ha fatto infuriare i socialisti
17:21e i verdi, perché dà un'idea di un possibile approccio dei due forni, che è un tema che
17:33poi si intreccia con le politiche nazionali, perché ricordiamo che la Germania va alle
17:38elezioni, secondo i sondaggi vinceranno i popolari, ma poi dovranno di nuovo fare un
17:43governo con i socialisti e i verdi, se non vogliono andare con alternativa per la Germania.
17:49Quindi è tutto molto complesso. Il punto qual è? Che quando sono cominciate a circolare
17:55idee di revisione del Green Deal, tantissime imprese europee hanno firmato un manifesto
18:01dicendo fermi tutti, noi abbiamo investito, non è che adesso si torna indietro. Per questo
18:08è quello che i dati ci dicono, anche recenti, della Sace, e cioè dell'organismo che segue
18:16i crediti all'esportazione in Italia. Le imprese che stanno investendo e hanno investito
18:22su transizione digitale e transizione ecologica, energetica insieme, guadagnano competitività,
18:29guadagnano produttività, più 14%, guadagnano profitti e anche occupazione. Allora il Green
18:40Deal, forse tanti ne hanno sentito solo parlare e non hanno letto, non è mai stata una strategia
18:46ambientalista, era una strategia di sviluppo. Qual è l'idea? Se il mondo si vuole salvare,
18:53cioè l'economia, la società, deve andare verso la sostenibilità e quindi tutto il
18:58mondo chiederà prodotti a basso impatto ambientale, rispetto degli animali, eccetera. Dunque se
19:06noi avremo delle imprese europee sulla frontiera, avremo un intero mondo a cui vendere i nostri
19:12prodotti. Questa è la logica del Green Deal. Ripeto, possono essere stati fatti degli errori,
19:19ma noi quello che sentiamo paradossalmente oggi criticare, per esempio sull'automobile,
19:26è che la Cina o gli Stati Uniti ci hanno copiato e sono andati molto più veloci.
19:34Perché? Perché hanno avuto quei finanziamenti statali che l'Europa non poteva mettere in campo.
19:40Questo è il punto chiave, cioè tutta la strategia del Green Deal va verso una grande trasformazione
19:48del sistema produttivo e dunque le imprese, la finanza che già sono andate in quella direzione
19:54non hanno nessuna voglia di tornare lì. Assolutamente, mi aggancio a questa parola,
19:58non le faccio ancora tanto. Abbiamo già scavallato quasi il primo pezzettino del
20:03format e nel secondo dobbiamo essere rigidi perché altrimenti le nostre televisioni non
20:07lo prendono più, oltre alla pubblicità. A proposito di finanziamenti, perché volevo
20:12parlare dei Draghi? Perché poi il consiglio di Draghi qual è? Se l'Europa vuole fare tutte queste
20:18cose che lei ha detto oggi in maniera molto precisa, molto documentata e molto analitica,
20:23e devo dire anche in modo molto chiaro per tutti, che non è una cosa da poco,
20:28si vede che fa professione di finanziato, poi raccontiamo un aneddoto per chiudere però,
20:33un aneddoto personale. Non mi dica niente perché io se sento una cosa la dico subito in onda,
20:38sono della vecchia scuola, ma al di là di questo Draghi cosa dice? Per fare tutto questo bisogna
20:45fare il debito comune, aumentare finanziamenti, due piani di marcia facendo un rapporto con quella
20:52che è stata quella cosa importante dopo la seconda guerra mondiale, e quindi bisogna investire,
20:58non bisogna fare austerity e non essere anche egoisti, bisogna che l'Europa, che ha fatto una
21:05specie di debutto in questo con il Covid, con il recovery fund, con la scelta di investire in
21:12maniera comunitaria sui vaccini, su altre tematiche come questa debba fare un discorso di questo tipo,
21:18poi dopo dice il discorso, oggi non lo tocchiamo sennò facciamo un'altra intervista dopo su la
21:23sicurezza, l'esercito comune, quanto bisogna spendere il Pilla, l'arrivo di Trump, la Nato,
21:28la questione ucraina, oggi ho partecipato a un talk, da una parte bisogna spiegare che non è
21:34che l'investimento in sicurezza sia alternativo a quello in welfare, dovrebbe voci di spesa
21:39compresenti in una visione dei soldi pubblici. Questa proposta di Draghi, secondo lei,
21:47fonder line del nuovo governo europeo, quello della commissione, e anche se poi lì si parla
21:52non solo di abolire il direttore di veto, ma di dare un po' più anche di potere al Parlamento,
21:56sono tre gli organi, consiglio, commissione e Parlamento, il consiglio la gente non sa che cos'è,
22:02sono i governi, qui andiamo qui sotto in via Piamonte, con un microfono, lei una volta lo
22:07faceva al studio di vetto, le do un microfono, andiamo insieme, cominciamo qui dal 32, andiamo
22:11su fino in fondo, lei sa che cos'è la governanza europea, le funzioni del consiglio, la commissione
22:16quando siamo arrivati lì a Porta Pincena, torniamo indietro e andiamo a mangiare qualcosa,
22:21perché almeno una volta mi dissero che la G.A.D. era una danza del vento, questo però è un difetto
22:27che le sto dicendo, lo dico anche dal punto di vista della nostra categoria, non saper comunicare
22:32l'Europa, non saperla raccontare, non saper dire che cosa fa e ce ne lamentiamo sempre,
22:37però allora al di là di questo mio lungo… questo consiglio di Draghi, questo bello studio,
22:44questa idea che io condivido, alla fine, almeno un buona volta, la si farà proprio o no?
22:49Servirà coraggio da parte di quei governi, togliamo l'occasione per dire cos'è il
22:59Consiglio Europeo, il Consiglio Europeo ha i governi seduti e i governi decidono,
23:07qualsiasi decisione deve essere approvata dai governi, se i governi si mettono d'accordo non
23:13passa, può essere d'accordo la Commissione, il Parlamento, ma se i governi non sono d'accordo
23:19non passa. Si ricorda che si è parlato molto nelle cronache per i consigli fatti sull'immigrazione.
23:24Il punto però qual è? Ed è la ragione anche perché i media non lo sottolineano,
23:31perché è difficile poi tornare a casa e dire io ho votato quello, quando poi tra sei mesi
23:39magari mi viene a dire che i burocrati di Bruxelles mi hanno imposto quelle cose.
23:44Mettiamola un attimo da parte, ci vorrà molta lungimiranza da parte dei governi perché vuol
23:51dire rinunciare a una parte del proprio potere. Cosa vuol dire in pratica? Che se si crea debito
23:58comune come è stato fatto per il Next Generation EU, il PNRR, poi bisogna concordare le priorità
24:05e se si fanno dei bandi europei magari li vincono le imprese tedesche, italiane o francesi e non un
24:13po' per uno come si fa normalmente. Questo è il grande passaggio che il rapporto Letta invece
24:21ricorda e cioè se non sviluppiamo veramente un mercato unico in cui la competizione sia aperta
24:29avremo i campioni. Direi che sono due aspetti della stessa medaglia, cioè competitività e benessere,
24:42perché non dimentichiamoci che Draghi dice se noi vogliamo evitare di seguire la Cina o gli
24:50Stati Uniti come modello, vogliamo mantenere welfare, vogliamo mantenere l'attenzione all'ambiente e così
24:57via come fa l'Europa, dobbiamo essere competitivi altrimenti non avremo quelle risorse necessarie per
25:04pagare welfare, per pagare l'ambiente. Ambi i due ci dicono che dobbiamo far crescere la dimensione
25:13dei mercati europei. Ricorda Draghi ma anche Letta, 300 miliardi di risparmi di europei all'anno vanno
25:22negli Stati Uniti o in altri paesi. Perché? Perché lì ci sono prospettive di crescita delle imprese
25:29più elevate perché le nostre sono piccoline, quindi come vede è tutto connesso ed è qui dove l'Europa
25:37deve fare il salto di qualità, vuol dire rinunciare a un pezzo di sovranità e dunque le regole di cui
25:45lei parlava sono fondamentali perché si dice che non possiamo avere il piccolo paese, Malta,
25:52Cipro, ma anche i grandi, che dice no e tutti si fermano perché non è accettabile in una democrazia
26:01e questo è il tema di fondo di questa legislatura. Andremo veramente verso un'Europa più federale?
26:10E su questo le forze politiche italiane sono divise, ricordo, l'abbiamo detto prima, che il
26:18Parlamento europeo a dicembre dell'anno scorso, un anno fa, ha votato tutta una serie di proposte,
26:23tra cui cambiare il nome alla commissione ma altre molto più rilevanti, Fratelli Italia ha votato
26:29contro, la Lega ha votato contro, Forza Italia si è spaccata, per dire che questo salto verso
26:36un'Europa più federale taglia trasversalmente tutte le forze politiche. Le faccio due ultime
26:44domande, poi se è a piacere torniamo, una più concreta e una più filosofica per chiudere al
26:50netto dell'aneddoto, però mi deve promettere stavolta velocità, io l'ho lasciata, non l'ho
26:54interrotta perché lei è un grande affabulatore quindi mi è piaciuto anche ascoltarla, non è
27:00noioso, insomma solo l'avrei interrotta, però stavolta dobbiamo essere sintetici perché il tempo
27:05è il format, il format è il tempo, presentate, tanto noi pubblichiamo oggi stesso, è una quasi
27:14diretta insomma, sono presentate se non sbaglio fra pochi giorni, un studio di ASVIS proprio
27:22sulla sostenibilità nei territori italiani, ci vuole anticipare qualcosa? Poi se ne parlerà
27:26mediaticamente quando lo presentiamo. Assolutamente, lo presentiamo venerdì a CNEL ed è la fotografia
27:30delle regioni, delle province autonome, dei comuni, delle città metropolitane, delle province
27:36rispetto ai 17 obiettivi e uno può dire vabbè ma tanto lo sappiamo che l'Italia è molto
27:41diversificata, sì per virgola però, abbiamo alcune regioni che sono più avanti, certo
27:49quelle del nord rispetto al sud, ma anche all'interno del sud ci sono territori che stanno
27:55facendo passi avanti molto significativi, mentre al nord, quasi contro i luoghi comuni, mentre
28:01al nord ci sono aree che sono molto indietro, allora la disuguaglianza non è solo tra nord
28:08e sud, ma anche all'interno delle regioni, tra province e questo è qualcosa che non
28:13fa bene. Questo è il vero tema della disuguaglianza. Senta, adesso la porto un attimo sul mio campo,
28:19un punto un po' più di filosofia del linguaggio, se lei è d'accordo come io ho scritto una
28:25volta un pezzo sull'insostenibile leggerezza della sostenibilità o l'insostenibile pesantezza,
28:31è una parola che viene usata troppo nel dibattito pubblico, nel quotidiano, nei talk, e le parole
28:36quando si usano troppo perdono il loro smalto semantico, il loro significato, il loro potere
28:43anche. Allora io le dico proprio, ma se lei dovesse dare qui al nostro pubblico una definizione
28:48di sostenibilità diciamo al ventunesimo secolo, quale sarebbe? Giustizia, perché è sostenibile
28:59quello sviluppo, definizione del 1987, che consente alla generazione attuale di soddisfare
29:08i propri bisogni senza pregiudicare il fatto che le generazioni successive facciano altrettanto.
29:14Quindi è un tema di giustizia intergenerazionale che poi attraversa gli aspetti economici,
29:19sociali e ambientali. Perché sono così convinto di questo? Perché a febbraio del 2022 e io ero
29:26nel governo Traghi, è stata cambiata per la prima volta la Costituzione italiana nei
29:32principi fondamentali e questo principio è stato inserito in Costituzione all'articolo
29:389, che dice, è compito della Repubblica, attenzione, della Repubblica, non dello Stato,
29:43quindi tutti noi, di proteggere e tutelare l'ambiente, la biodiversità e gli ecosistemi
29:50anche nell'interesse delle future generazioni. Abbiamo ciò introdotto, l'ha laudato sì,
29:56se posso usare questo termine, cioè questa idea della giustizia tra generazioni nella
30:01nostra Costituzione. Visto che è stato ASVIS a promuovere tutto questo a partire dal 2016,
30:07sono particolarmente convinto che questo sia il centro della storia. Mi sembra assolutamente giusto.
30:13Come nasce il professore? Nasce come una specie di contrasto a una divinità universitaria? Nasce
30:22perché nel 1976, al secondo anno di università, leggendo un libro sul caos che il mondo sarebbe
30:28stato tra il 2020 e il 2030, era il Club di Roma, il famoso limiti allo sviluppo di questo gruppo di
30:36scienziati mondiale, disse mamma mia che disastro, hanno bisogno di qualcuno che dia una mano. Non
30:43devo aver dato una grande mano vista la situazione del mondo, ma ci credo ancora, da quel momento
30:48nasce l'idea di approvare. E' una cosa che ha uno straordinario curriculum intellettuale, anche istituzionale,
30:54se posso onestamente. E quindi appunto, continuo a crederci, ma nasce da quel mettersi a servizio
31:01della società, della collettività per realizzare un mondo migliore. Un mestiere che poi continua a
31:08fare, se non sbaglio, il nostro dottor Vergara. Statistica, da un lato, e sviluppo sostenibile.
31:16Quanto sono importanti, davvero siamo proprio di corsa, parliamo tutto il giorno dei dati,
31:21spesso oramai li rubano, le inchieste, le angosce, il mercato dei dati, i dati,
31:26l'infosfera di Florida, il dato. Insomma, la statistica significa imparare a gestire e a
31:32governare i dati, giusto? I politici lo sanno fare questo lavoro qua? No. O si avvolgono di
31:37consulenti che lo sanno fare? No, perché l'Italia, tra l'altro oggi è uscito un dato drammatico da
31:44l'Ox, un'indagine che inizia io nel 2010, appunto da capo delle statistiche dell'Ox, sul livello di
31:52conoscenza, nella lettura, ma anche matematica, degli adulti. I dati, normalmente come dite voi,
32:00gli aridi dati, gli aridi cifre? No, io non li vedo aridi. Però voglio dire, normalmente ci si
32:05attacca questa idea. I dati sono una rappresentazione della realtà, non sono la realtà. E io dico
32:12sempre ai miei studenti che se loro impareranno a leggerli, a usarli, a utilizzarli, avranno un
32:20plus, qualcosa in più rispetto. Ecco, i politici italiani sono molto indietro, e le dico l'aneddoto
32:28se vuole, quando ero presidente dell'Istat e andavo spesso in televisione, in alcuni talk show,
32:33i politici non citavano neanche un dato, perché avevano paura che io li bacchettassi. Ma li
32:40conoscevano almeno? Beh, avevano, ognuno aveva il proprio, e quindi in realtà erano spesso
32:47conflittuali. Ecco, questo non è il modo giusto. Ci sono altri paesi, per esempio i paesi scandinavi,
32:53ma non solo, in cui i dati sono considerati un bene pubblico, in cui la discussione pubblica si
32:59basa sui dati e non sulle opinioni. E' un piccolo principio oggettivo e non ideologico. Esattamente.
33:03Poi magari le soluzioni per risolvere quei problemi sono diverse. Ma questo è il senso,
33:07no? Il numero, i numeri dei dati, in questa realtà non sono solo numeri, ci servono per
33:12stabilire una dimensione pubblica oggettiva o paraoggettiva, senza far troppo i fini da un
33:19punto di vista filosofico, per togliere sempre la discussione ideologica. Io ho scritto un articolo,
33:25ma l'economia italiana va bene o va male? E non sappiamo cosa dire al pubblico, perché se sentiamo
33:29Scillani nell'opposizione a Landini è un disastro. Sentiamo il governo, siamo da Dio quasi, con
33:36l'occupazione, ma così, che poi sono anche numeri veri. Allora proviamo a leggere i numeri e dire
33:42la verità e magari, senza essere ne ideologici, ne filogovernativi, ne antigovernativi, non andiamo
33:48malissimo rispetto all'economia europea, ma che dobbiamo fare tante cose in alcuni campi in cui
33:52servirebbe l'intelligenza degli altri. Lo sai il punto è che spesso questi dati ci spingono a
33:57guardare in uno specchietto retrovisore. Siamo cresciuti, usiamo sempre il passato. Abbiamo
34:04bisogno di capire cosa sta succedendo adesso e purtroppo sappiamo che i mesi prossimi saranno
34:10molto difficili, per cui non è sufficiente consolarsi con quello che è avvenuto, ma dobbiamo
34:17guardare a quello che sta avvenendo. Sono nuvole che si sono ormai condensate, non solo in Italia,
34:24e quindi è molto preoccupante il futuro. Allora io, quando le vuole, nel 2025 l'aspetto ancora.
34:30Con piacere. Abbiamo anche una rubrica economica, possiamo fare anche un'intervista un po' più
34:34breve, ma molto serrata, anche più tecnica, quindi quando vuole, se no facciamo un fact-checking di
34:39questi dati che lei ha detto. Io però la ringrazio, abbiamo consumato, mi chiedo
34:44misteriosamente, perché non vedo più il tempo, il nostro format, quindi grazie al professor Enrico
34:50Giovannini. Ho l'occasione per fare gli auguri a tutti di un buone feste, di un felice 2025,
34:57magari con l'ombrello, viste quelle nuvole che si stanno crescendo. E vabbè, la ringraziamo di
35:03questi auguri, li trasmettiamo tramite Interpress e li facciamo pure noi a lei. Grazie. E quindi
35:09il professor Enrico Giovannini, ho detto tante cose, ma è venuto a trovarci oggi in qualità
35:14soprattutto, le ripeto, di co-fondatore, poi portavoce, attuale direttore scientifico di ASVIS,
35:21insomma che è l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile. Così vi imparate questa sigla e
35:26quando la vedete sapete che cos'è, chi c'è dietro, cosa fa e gli uomini che l'animano,
35:32mi sembra con grande passione intellettuale e politica. Grazie a voi che ci avete seguito,
35:37appuntamento alla prossima puntata di Primo Piano. Arrivederci.