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00:00Tenemos de nuevo un invitado muy especial, Alfonso Usía, uno de los
00:04periodistas y escritores más lúcidos de nuestro país, ha escrito Borroca, una
00:08novela valiente que remueve literatura e historia, anal del drama de una España
00:14de la que gran parte de nosotros, aquellos que a finales de los 80 y hasta
00:17principios de los 2000 ya teníamos conciencia, recordamos asesinatos
00:21despiadados, bombas, disparos de ETA a quienes no les hacían nada. Un dato
00:26relevante para aquella excusa peregrina de que luchaban contra el
00:30franquismo, más del 90% de los atentados ocurrieron en democracia. El último de
00:35aquella barbarie sin razón tuvo lugar un 30 de julio de 2009, hizo explosión un
00:41artefacto lapa colocado en los bajos de un coche patrulla de la Guardia Civil en
00:45Palma Nova, Mallorca. De él resultaron muertos dos guardias civiles, perdónenme
00:50que les traiga el recuerdo, pero creo que es bueno que tengamos estas cosas en la
00:54cabeza. Hoy todas las víctimas viven el drama de casi tener que avergonzarse por
00:58sufrir la pérdida de familiares asesinados, de haber llorado y perdido a
01:02quienes amaban. Hoy tienen que callar para no incomodar. Esta novela, La que
01:08tengo detrás de mí, borroca, arranca en 1987 y lo hace con testimonios y datos
01:13exclusivos nunca revelados antes. Habla de aquella crueldad de valientes que se
01:19dejaron la vida y de los que sufrieron y sufren las consecuencias de aquellos
01:23asesinos agrupados en una banda criminal que se llamaba ETA. Y esta
01:28entrevista pretende despertar el recuerdo de una barbarie y rendir un
01:31homenaje a todas esas víctimas, a las que se fueron y a las que siguen con
01:35nosotros. Bienvenido Alfonso Usía, junior, por supuesto. Hola María, muchas gracias.
01:40Porque tu padre tiene otra pedazo de entrevista, pero estamos contigo, qué
01:45menudo libro. Eres un valiente. Bueno, a ver, yo creo que valiente era cuando las
01:48balas te silbaban. Ahora simplemente yo creo que es casi un compromiso con la
01:51memoria y con la honestidad de nuestra propia historia. Decía que pusieron
01:58siempre la excusa del franquismo. Esta banda es para luchar contra el franquismo.
02:02Durante el franquismo hubo 40 asesinatos y después durante la democracia casi
02:08800. Claro, claro, esos hombres que al final los hechos y los datos son la
02:14verdad. Entonces toda esa utilización que ha habido de la lucha contra el
02:18opresor, de que al final estaba la luchando contra el franquismo y demás,
02:22es un cuento para viejecitas. Realmente la realidad es otra. La
02:27realidad es que cuanto más se ganaba en derechos, cuanto la democracia más
02:31asentaba, ésta se volvía cada vez más salvaje, más cruel, más bestia, más bruta.
02:35Digo que tú arrancas en 1987 cuando el terror se socializó ya y lo que abarcas
02:39en la novela es eso justamente. Y vemos a Carmen Tagle y el asesinato de Carmen Tagle.
02:46Sí, es un año muy importante porque fracasan las conversaciones de Argel
02:50por un lado y luego en ETA hay una extisión brutal entre los milis y los
02:54polimilis. Una corriente que apostaba ya por dejar las armas encabezada por
02:59Moreno Vergaleche, por Pertur y otra pues pues encabezada pues por Paquito,
03:04por Francisco Mujica Armedia, por Chériz Fintipaldi, por todos aquellos que
03:08santipotros, que directamente lo que querían era poner feretros blancos
03:12encima de la mesa para negociar. Bueno, estaba el comando francés que además es
03:15el que se cargó a Carmen Tagle. Estos iban por libre.
03:20Era un comando que iba completamente por libre. Era un comando que se creó en
03:23tiempos de hecho miniturbe, en el año 78-79 y de lo que nadie de entorno de ETA
03:29conocía la existencia de ese comando. A lo mejor había un comando Madrid
03:32operando y haciendo aquí atentados pero de repente llegaban estos, los franceses,
03:37mataban a dos personas y se volvían otra vez a Francia. Entonces estuvo
03:41locos a los cuerpos y fuerzas del ciudadano del estado porque no sabían cómo se movían, no
03:46sabía qué eran los cuatro, eran franceses o era realmente... y luego ETA estaba muy
03:49compartimentada. A lo mejor los dos podíamos pertenecer a la banda, nosotros
03:53sospechar de nosotros, pero ninguno de los dos a verlo en concreto porque mataba.
03:58ETA mataba también a los suyos. Un claro ejemplo es el de Pertur, de Manuel Vergaleche,
04:03por querer dejar las armas o la misma Lloyes en el año 86 también.
04:07Hemos pasado de una persecución física a una persecución moral porque hoy viven
04:12silenciados, casi avergonzados de ser víctimas. ¿Cómo hemos llegado a esto?
04:16Pues yo creo que, a ver, ha habido una cosa... no hemos afrontado bien nuestra
04:20historia. Hay muchos errores, hay unos errores por un lado políticos pero hay
04:24unos grandes errores en la sociedad, en la sociedad vasca especialmente.
04:28La sociedad vasca, fíjate que yo creo que prácticamente despertó relativamente un
04:32poco de este letargo, de este sueño con el asesinato de Miguel Ángel Blanco.
04:36Hasta entonces y muy después han seguido admitiendo... el año pasado se celebraron
04:42421 homenajes a Etarras en el país vasco, 421. Entonces claramente hay algo que no
04:47estamos transmitiendo bien o esto no se está estudiando en los colegios.
04:50Pero que nosotros en una democracia estemos celebrando homenajes a Etarras,
04:54400, 421 homenajes, ¿esto es una muestra de una excelencia ya democrática y de
05:00aprender a convivir realmente o es un insulto a las víctimas?
05:05Claro que es un insulto a las víctimas, es un insulto a las víctimas y a todo el conjunto de la sociedad
05:10porque al final el nacionalismo, da igual en qué zona de España surja, en
05:16Cataluña, en el país vasco, es un negocio de dinero, es un negocio de dinero y buscar
05:20una identidad que no existe y montarse chiringuitos y vivir muy bien del Estado.
05:24Y eso en el país vasco se ha llevado ya al extremo de que haya habido 421
05:31homenajes este año pasado. ¿Sabes cuántos ayuntamientos pertenecen a todo
05:34esto? A Bildu está claro que tiene que estar en las instituciones, nadie quiere
05:38un Bildu cerca de las armas, pero se tiene que regenerar, se tiene que
05:42refundar, se tiene que echar a todos ellos de ahí. ¿Puede la estabilidad política de un
05:46país pagar este precio? ¿Pagar el insulto a las víctimas? Yo creo que no y ahí es
05:51donde están luego las heridas que se van haciendo caer más fuertes y más
05:54profundas que luego nos enfrentan. Estos famosos muros que se han
05:58levantado en los últimos años porque los gobiernos prefieren
06:03terrenos enfrentados, prefieren pescar en la polarización, en río revuelto, es
06:08un tipo de política que nos separa en vez de que nos une. Y yo creo que el
06:11problema es que estamos dejando que todo vaya hacia ahí, entonces cada vez va a
06:15ser todo más jodido. Mencionabas a Miguel Ángel Blanco y dices
06:18eso fue un antes y un después, pero fíjate 6 de cada 10 jóvenes no tienen
06:22claro qué fue ETA, no recuerdan o no saben qué es Miguel Ángel Blanco y no
06:28lo recuerdan porque ni siquiera se lo han mencionado antes y muchos de ellos
06:31incluso apoyan la causa. ¿A qué hemos llegado? Eso simplemente demuestra que el
06:36relato lo han ganado ellos. Esto tiene que estar en los colegios, esto tiene que
06:41ser una asignatura obligada en la historia reciente de España. La batalla del relato
06:44claramente la han ganado. La han ganado pero además muy bien subvencionada por
06:49gobiernos centrales. Entonces ahí es donde tenemos que
06:53intentar aportar nuestro granito de arena, pues escritores, cineastas como ha
06:57pasado ahora con la infiltrada. Te puede gustar más o menos pero por lo menos se
07:01está poniendo el tema encima de la mesa y realmente esto se tiene que
07:04aprender en los colegios. Ellos dominan la Icastola, dominan la educación, con lo
07:08cual partiendo de esa base ya tienen ganado esa gran parte.
07:13Claro, es que todos ellos no han vivido oír despertarse de repente como lo
07:17hacíamos tú y yo y oír que acababan de asesinar a alguien, que habían puesto
07:20una bomba en un supermercado y morían centenares de personas. Esa barbarie
07:25ellos no la han vivido pero tú en 1997 viviste que tu padre saliese en una lista
07:29como objetivo de ETA junto con otros periodistas. ¿Cómo afectó aquello? ¿Cómo
07:33era el convivir? Porque creo que es importante que la gente sea consciente.
07:37Hombre, era raro. Lo que pasa es que es verdad que, como has dicho, vivíamos con
07:40esa cotidianidad. De repente, pues hombre, he pasado de ser
07:44un tío que era un periodista libre y un escritor completamente libre a ser un
07:48escritor que iba con una sombra a todos lados. No podíamos ya ir a San Sebastián,
07:51la familia de mi padre procede de allí. No podrías dar tu nombre en cualquier
07:55sitio, ¿no? Que te inventabas otro. Sí, reservaba con el nombre de mi madre los
07:59restaurantes y tal y cuando íbamos. Pero de todas maneras, no era recomendable y no
08:04solo fue en el Comando Madrid, también en el Comando Santander. Tenían
08:07completamente fichada la casa de mis padres, los horarios de él y tal y vamos,
08:13hubo casi 25 o 30 años en los que estuvo siempre con escolta y entonces, joder, pues
08:19es verdad que no se le puede exigir la misma valentía. Entonces sí que era ser valiente.
08:22Claro, eso te iba a decir, ¿no? Ahora vivimos en estos tiempos de la cancelación y demás
08:25que todo el mundo se lleva las manos a la cabeza por una niñedad cuando
08:29realmente cancelación era que te pegaran un tiro en la cabeza o te pusieran una
08:33bomba. No se le puede exigir la misma valentía a todos los que no hicieron
08:37nada, porque yo entiendo que hay que tener un par de gallas y un par de
08:41narices para defender con esa vemencia el bien y el mal, pero tampoco que nos
08:49pueden dar ahora muchas lecciones, ¿no? Pues eso, cancelar era eso, no esto.
08:55Es que, como dices tú, se jugaba en la vida. Ahora lo más que puede pasar exacto es
09:00que te caiga un contrato o tengas menos likes o te insulten en redes, pero...
09:04Relativamente hasta infantil, ¿sabes? Es un poco cómico en cierto modo.
09:10José Luis López de la Calle, por ejemplo, que era un periodista del mundo, fue fundador
09:12del Partido Comunista ahí en su pueblo, que no recuerdo si era Mondragón o no, el
09:17caso es que tal lo mató, porque era un tío que era un periodista que era libre,
09:21a Gorka Dandaburu le estallaron los dedos, a Carlos Herrera adivinó el peso de la
09:25caja de puros que le había mandado a su casa. Sí, es verdad, da un recuerdo aquello.
09:29Y a mi padre... Bueno, ¿tu padre estuvo cuántos años con Escolta? 25 años por lo menos.
09:33O sea, tu aprendiste a convivir con aquello. Sí, sí, no, no, vamos, hemos vivido escenas
09:37relativamente curiosas, ¿no? De algún día llegar a casa cuando eras pequeño y
09:41tenía los TEDx porque había llegado un paquete relativamente sospechoso y
09:44estaban en la cocina metiéndolo en un barreño para que explotara ahí, ¿sabes?
09:47Cuando se ha vivido todo eso, yo te pregunto, ¿cómo puede convivir el perdón o
09:54cómo piensas que puede convivir el perdón cuando no hay arrepentimiento?
09:58Porque no les hemos oído decir, me arrepiento de lo que he hecho. Yo escuché
10:02un testimonio de un guardia civil, un guardia civil que perdió a sus hijos y
10:07a su mujer y que ni perdonaba ni olvidaba, porque realmente esto no se
10:13perdona, vamos, yo no lo perdonaría. ¿Crees que matan a tu mujer y a tus hijos?
10:18¿Qué leches vas a perdonar? O sea, no se puede jugar con la vida. Claro, pero cuando el
10:23país está perdonando eso y no ha habido arrepentimiento, cuando los políticos...
10:28Pues vuelves a ser otra vez una víctima, ¿no? Antes has dicho una cosa que me ha
10:32llamado mucho la atención y que es verdad. O sea, en el País Vasco muchísimas
10:36víctimas se inventaban la causa de la muerte de su marido, de su padre, de su tío,
10:42de lo que sea, porque si decían que había muerto Apoleta ya estaban otra vez
10:47condenados. Estaban condenados en una manera de la sociedad. Estabas condenado
10:50en la carnicería, ya te miraban raro, paseando por la calle, entrabas en una
10:54mercería y dices, no, no, este es el hijo de este que mataron, pues por algo lo
10:58habrán matado. O sea, todo eso ha hecho muchísimo daño y realmente no se
11:04ha reparado, pero ni un poco, ni la memoria de las víctimas ni la memoria de todos los que están aquí vivos.
11:09Es que además se ha acercado a las cárceles, a Etarras, a los presos y
11:14volvemos a lo mismo. ¿Es eso democracia? ¿O estamos insultando constantemente a las víctimas?
11:20Sí, estamos utilizándolo como un valor político, todo lo que pueda aportar, pues
11:25la gente que sí que estaba un poco a favor de la lucha armada, la gente que
11:29estaba a favor de ETA, ahora manda mucho. Ahora manda mucho en España, o sea, les
11:33tenemos en el Congreso, no de un ministro, pero sí que son los que necesitan sus
11:39votos para sacar adelante cualquier cosa. Pero fíjate, estoy pensando en Alemania
11:43y en otros países europeos en los que cualquiera que ha delinquido está apartado
11:47de las instituciones públicas. Aquí, lejos de no solamente estar cerca de las
11:52instituciones públicas, resulta que son claves para la gobernabilidad.
11:57Sin duda, es increíble y es una anomalía democrática en mi opinión. Lo que pasa es
12:02que estas son las reglas del juego. Entonces, yo creo que vamos a tardar mucho
12:06tiempo en resetear esta situación. Hay quienes dicen que esto es un ejemplo
12:09nítido de que somos una democracia y que hemos sabido conciliar.
12:12Sí, bueno, pero conciliar es delicado decir eso. Al padre de las niñas Alcaraz, estalladas
12:22en la casa cuartel de la Guardia Civil en Zaragoza en 1987, creo que la palabra conciliar
12:28le debe saber muy mal todavía. Y así con 850 y tantas víctimas, más todos los casos
12:33que todavía no se han resuelto ni que se han investigado.
12:35Alfonso, ¿no se está intentando imponer una paz basada en la amnesia?
12:39Sí, por supuesto. Pero es eso, es por la necesidad que tienen algunos de utilizar la
12:46fuerza política que les da todos esos votos. La amnesia es horrible. Hay una cosa que es
12:51muy curiosa. Tenemos una amnesia, pero con la memoria corta. No la tenemos con la memoria
12:55de hace 100 años, de hace 70. No sé si este año son 200 los actos que va a haber
13:00para conmemorar la muerte de Franco, los 50 años de la muerte de Franco, que me parece
13:04fenomenal. No tengo nada en contra de celebrar la muerte de un dictador por todo lo alto.
13:10Claro, pero cuando dicen que hay que pasar página de ETA, pero en cambio resucitamos
13:15lo que ocurrió, hace una barbaridad de tiempo.
13:18Eso es de canallas y de traidores. De canallas y de traidores. Hijos de puta. No hay otra
13:24palabra que los defina. No la hay. Cuando ves el dolor de cerca que ha provocado ETA,
13:30las mutilaciones. Yo recuerdo la tenta de Irene Villa, no sé si lo recuerdas. Me parece
13:36que fue en el año... Ella y su madre quedaron mutiladas. Entonces ETA ahí marcaba una estrategia
13:42que era poner dos o tres bombas en el mismo día a la vez. Cuando se estallaba la primera
13:47llegaban dos cuerpos y se estallaba la segunda. Ellos lo que querían eran más víctimas.
13:52Yo tengo clavado el telediario de ese día, la imagen de la madre intentando levantarse
13:57con una pierna menos. Y Irene Villa a la vuelta con dos piernas fuera. Tremendo. De 12 años
14:02yendo al colegio... No lo sé. Es que todavía... Aquí en esto no hay dos bandos. Aquí hay
14:08gente que mata y gente que lucha por matar y gente que lucha por la vida. Y claro, cuando
14:14estamos diciendo esto, ¿hay ética política? Pues a veces no. A veces no. Es que el ser
14:20humano es un animal curioso. O sea, cuando uno llega a esos acuerdos y cuando uno llega
14:27a permitir que formen parte del gobierno y que sean claves en el gobierno, ¿dónde quedó
14:32este recuerdo y dónde quedó la ética? Nada, nada. A mí es realmente lo que yo marcaría
14:36una línea roja. El corredor realmente que hay que hacer en la política es el que respeta
14:40la vida y el que no la respeta. Punto, pelota. Y como te he dicho antes, Bildu tiene que
14:44estar en las instituciones pero no puede haber ni un solo miembro de Bildu que esté condenado
14:49por terrorismo, que haya sido chivato, que haya sido miembro de un comando como es el
14:52jefe de Bildu, que es una cosa muy salvaje. Tienen que limpiarse. Yo si fuera de Bildu
14:58no dejaba uno. Y que hay 371 crímenes todavía que no se han resuelto. Claro, porque muchos
15:05de los que están hoy en día pagados con un sueldo público en alguno de los ayuntamientos
15:10tendría que dar explicaciones en un juzgado. Hablabas de amnesia. Pues quien tiene un poco
15:15de amnesia es Valentín Lasarte, que en la audiencia nacional estaba este lunes diciendo
15:20que él no recordaba quién le dio la orden directa de que asesinase a Gregorio Ordóñez.
15:25Es un letarra arrepentido, dice. Hombre, arrepentido. Si estás arrepentido, ¿en qué medida te
15:31crees ese arrepentimiento? ¿Tan grande puede ser la amnesia? Sobre todo para ellos. Fíjate
15:36que el caso de Valentín Lasarte es todavía más punky. Sus padres tenían un bar, que
15:41era Lasarte, ahí en el casco antiguo, y muchas veces Gregorio Ordóñez y María Sanjil
15:45paraban en ese. En esta ocasión fueron a La Cepa esa mañana porque le salió ir a
15:49La Cepa. Creo que le gustaba mucho la ensaladilla rusa que daban en La Cepa a Gregorio. Y por
15:53eso le hicieron ir ahí. Y en el camino desde el ayuntamiento hasta La Cepa, estaban invitando
15:57a una chica, a una de las encargadas de los gaztelucus de las fiestas, la estaban invitando
16:02a comer. Habían tenido ciertas tensiones, pero estaban ahí cerrando. Y en el camino
16:06hasta La Cepa se cruzaron con Valentín Lasarte. Entonces Valentín Lasarte le siguió. Vio
16:11cómo entraron en La Cepa, se fue a la barra, vio dónde se sentaban, vio que iba para rato.
16:15Entonces en ese momento salió corriendo, cruzó el Urumea, se fue hasta una calle que
16:21hay en el barrio de Gros, donde estaban Chapote y el otro que no recuerdo el nombre. Y el
16:25caso es que volvieron corriendo y ya él se quedó fuera para avisar, para que no entres
16:29a nada, que no entres a la policía. Entró Chapote, le pegó el tiro y así fue. Es una
16:36cosa muy salvaje. Entonces, claro, yo creo que es un poco una tomadura de pelo lo que
16:39le dijo el lunes en la audiencia. O sea, volver otra vez a reírte en la cara de la gente.
16:43Es imposible, exacto. Es imposible que no recuerdes quién te dio la orden de que asesines
16:48a una persona. Si no te has acordado es que además de un asesino, eras un macabro que
16:53te dedicas a eso y que ya lo olvidas como si fuera una cotidianidad. Por supuesto lo
16:57sabe, por supuesto se acuerda y por supuesto es un arrepentido con la boca pequeña.
17:01¿Un arrepentido por la libertad?
17:05Sí, un arrepentido nada.
17:06¿Por pisar las calles?
17:07Son unos caladuras, unos sinvergüenzas. Y ahora con la transmisión de todas las cárceles
17:13al gobierno vasco, es inmediato.
17:17Y la reducción de penas.
17:18La reducción de penas y enseguida veremos favores y favores para que rápidamente…
17:23Yo creo que una de las primeras cosas que se firmó en los pactos de investidura es
17:27precisamente esta. El primer pacto que se firmó de Sánchez fue con Bildu. Nadie sabe
17:31todavía el contenido de ese pacto y una de ellas es esta.
17:34¿Y tú qué te has documentado tanto para hacer este libro? Y ahora hablaremos de esa
17:37documentación, pero ¿qué te dicen, porque has hablado con víctimas, ¿qué te dicen
17:43de todos estos pactos? Y aquellos que pertenecían al PSOE o que siguen perteneciendo, no lo
17:48sé.
17:49Hay gente que le quema, es una cosa que le queman las manos, que no lo pueden soportar.
17:53Hay otros que tienen un dolor tan enterrado que ni siquiera quieren volver a reabrir la
17:56herida y contarlo. He tenido a varias víctimas que no han querido participar con sus testimonios
18:03para el libro porque de verdad ya les… van cojos, van amputados o van tuertos o por vida.
18:08Ya les falta algo que no es que les haya cambiado la vida, sino que se la ha roto.
18:13Qué difícil de gestionar.
18:14Claro.
18:15Luego la mente humana cada uno…
18:16Siempre hay que respetarlo todo en cuanto a las víctimas. Yo ahí no me atrevo a juzgar,
18:20pero ni un poco, si quieren participar o no. Pero sí que te das cuenta de las vidas rotas,
18:26los muertos vivientes que ha dejado ETA. Aquí son muchos.
18:28A mí me parece impactante eso que has dicho al principio, que incluso se llegaban a inventar
18:32de que había muerto el familiar para no estar estigmatizados.
18:35Un accidente de tráfico, un cáncer, y así por lo menos evitaban ser otra vez víctimas.
18:40Tu novela, Borroka, es un espejo de todo esto. De verdad que merece tanto la pena.
18:45Leásela a usted porque va a disfrutar. Va a sufrir, pero va a disfrutar aprendiendo,
18:50viviendo y entendiendo. Y Deba Valdés, que es la protagonista, es una heroína.
18:54Es una de esas primeras mujeres que cuando Felipe González decidió que mujeres
18:57entrasen en la Guardia Civil, ella entró y se metió para combatir a ETA.
19:03Y ahí descubrimos todo mediante una ficción que estás novelando, pero que es todo real.
19:10Sí, todos los hechos que he hablado en el libro son reales.
19:13Sí que es verdad que Deba es un personaje que está un poco creado en el testimonio
19:16de las tres o cuatro mujeres con las que he tenido acceso, de saber cómo era todo eso.
19:21Hay una cosa que me llama mucho la atención y es eso, cuando justo estás con 18, 19, 20 años,
19:26que estás un poco con tus expectativas de vida y muchas ganas de comerte el mundo.
19:31Que haya de repente gente que decida dar su vida por la libertad, por la democracia, por España.
19:38Me parece que era de verdad una cosa increíble.
19:41Heroínas.
19:42Heroínas, de verdad.
19:43Y héroes, sí.
19:44Y héroes, sí. Es muy llamativo. Por eso la protagonista tenía que ser un homenaje a una de ellas.
19:49Entiendo que renunciaban a tener familia.
19:52El destino de ahí era, claro, estar destinado en el País Vasco tenía un plus de peligrosidad,
19:58que era ridículo a nivel remunerado, pero eso ha generado muchísimos problemas.
20:03La gente que se iba, imagínate que te vas de huelva al País Vasco,
20:06directamente a luchar contra unos tíos que te están poniendo bombas y que eres su objetivo prioritario.
20:11El cuartel de Hinchabrondo, por ejemplo, ellos no recibían las cartas.
20:14Tenían que ir cuatro guardias a la oficina más cercana, recoger ahí el correo,
20:19porque había atentados seguro, les tenían fichados al entrar, al salir.
20:23La presión que ha vivido la Guardia Civil y la Policía Nacional,
20:26pero muy especialmente la Guardia Civil en la lucha contra ETA,
20:30y sobre todo por el bienestar y por la paz del resto de los españoles, no está pagado.
20:35No está pagado. Es una cosa muy, muy salvaje. Yo creo que es una de las grandes injusticias.
20:39Es que todavía no tienen ni siquiera en el Congreso de los Diputados,
20:42con todo lo que han pasado, ese complemento de riesgo,
20:46saber que sí disponen la Archancha o los mozos de escuadra. Es una cosa increíble.
20:51Pero se juegan la vida con esos salarios que tienen, esos sueños.
20:54Bueno, de hecho, hay muchos casos en los que de repente fallecía un guardia civil en un atentado
20:58y los compañeros eran los que pagaban el billete a los padres para que vinieran a reconocer el cadáver.
21:03Alfonso, y los tocados que se quedan, ¿no? ¿No ha habido muchos suicidios?
21:07Eso es así. Es una de las grandes cosas que tampoco se saben del todo.
21:11Hay más de noventa miembros de los cuerpos y fuerzas del Estado que se suicidaron después de no soportar la presión.
21:19O sea, no estando ahí, sino que ya dejaban destino, se iban a un destino normal, ¿no?
21:23Después de sus destinos. Hay gente que no puede volver a hacer su vida por las cosas que ha visto.
21:26Tú piensa que hay algunos que han cogido niños a trozos.
21:29Hay un caso muy salvaje que es en el atentado de la Casa Cuarta de Zaragoza.
21:33Claro, todo el mundo miraba hacia abajo porque los escombros estaban en el suelo.
21:36Entonces, nada, todo el mundo levantaba piedras, buscaba cadáveres, buscaba cadáveres.
21:39Y de repente había un niño que había perdido a sus padres y a su hermana mayor que estaba en un pilar, subido.
21:45No sabía qué era el pilar. Y estaba ahí el chaval, tenía cuatro o cinco años.
21:49Y estaba ahí, ¿sabes? Acurrucado. Y nadie se había fijado en él porque nadie miraba hacia arriba.
21:54Pobrecito.
21:55Le encontraron a la hora.
21:56¿Y qué vida habrá tenido ese niño, no?
21:58Pues claro.
21:59Imagínate con ese recuerdo golpeándote en la cabeza todo el día.
22:02Nada, con ese recuerdo.
22:03Eso es imborrable.
22:04Te han cortado dos brazos y una pierna, de golpe.
22:07Te han matado a tus padres y a tu hermana mayor.
22:10Y de repente, pues eso.
22:12Es que a mí se me, vamos, me revuelven las tripas todo este tema.
22:16Vivimos en Borroca las investigaciones, las persecuciones, traiciones, como se ocultan de unos a otros, detenciones, confesiones.
22:26Oye, ¿eran tan cobardes luego cuando se les detenía que se ponían a alargar a la primera de cambio?
22:32¿Eso es así?
22:33Sí.
22:34Y ha habido casos que sí, otros no.
22:35Hay otros, por ejemplo, cuando detuvieron a Henry Parrot, él estaba, llevaba 12 años atentando en España.
22:41Y él contó de pe a pa todos sus crímenes, pero de una manera orgullosa.
22:46No de una manera cobarde.
22:48Era una forma de decir, mira, esto es lo que yo he hecho y sí, estoy orgulloso.
22:51Hay otros casos como el carnicero de Mondragón que se hizo pis en el armario cuando llegó la Guardia Civil.
22:56Y cuando le llevaron a Goodman el bueno, vendió a todo el mundo.
23:01El carnicero de Mondragón, que era de esos tipos duros que luego en realidad…
23:07Duro en apariencia, claramente.
23:09Porque luego hacerte pis en el armario, vamos, la valentía no sabe lo que es.
23:13No solo se escondió en el armario cuando fueron a detenerles, disparado tal, sino que luego encima se hizo pis en el armario.
23:18Claro, es que cuando uno combate las palabras con armas…
23:21Sí, entonces, claro, sí que cantaban.
23:24Y por eso, Beta, a medida que van pasando los años, cada vez se va compartimentando más.
23:28Porque sí que hubo casos horribles con la caída de Argala, con la caída de Santipootros,
23:33con la caída luego de Artapalo en Francia, en Bidart, cuando se corrigió la cúpula de ETA,
23:39a Paquito, a Chélis y a Fittipaldi, cayó mucho.
23:43No hubo atentados en el año 92 en la Expo, ni en Sevilla, ni en los Juegos Olímpicos de Barcelona.
23:49No porque no quisieran, sino porque realmente se obtuvo tantísima información
23:54sobre los comandos, sobre los liberados, sobre los miembros, sobre los enlaces, sobre los culos y demás,
23:59que se les decapitó operativamente.
24:02¿Y cómo te has documentado tú para todo esto? Porque manejas muchísima información.
24:07Ha sido la parte más difícil del libro, ha sido poder hacer un relato ágil y que te enganchase con una trama y una prosa
24:13que no fuese compleja con la cantidad de datos a los que he tenido acceso.
24:17Es literario, pero a la vez es cercano, es verdad, tiene también ese toque periodístico.
24:22Y esa es la parte jodida. La verdad es que sí que me interesa muchísimo ese tipo de nuevo periodismo,
24:27que yo creo que está más llamado de novelar los hechos reales.
24:32Uno de mis escritores favoritos que es Patrick Radden Keefe,
24:36que es un periodista del New Yorker y es un escritor gigante,
24:40que hizo una novela, Chama no digas nada, sobre un atentado de Lira,
24:45sobre el secuestro y la muerte de una mujer que Lira creía que era confidente,
24:50resulta que no lo era, era una del barrio, una madre de nueve hijos, una salvajada.
24:55Y este periodista consiguió esa investigación y hizo una novela que es apasionante.
25:00Y en un estilo muy diferente, también por una información muy diferente,
25:04pero a lo Truman Capote, con la sangre fría.
25:06Sí, claro, esa escuela del nuevo periodismo un poco, que sí que busca los hechos reales,
25:10como a sangre fría, y claro, ojalá tuviera la pluma que tenía Truman Capote,
25:15pero sí que aspiro hacia ese tipo de género, que sí que me divierte realmente,
25:21y creo que es además en el que hay que trabajar, que los hechos son los hechos,
25:25pero la ficción, ahí luego está la cualidad del escritor para adornar la prosa de una manera ágil.
25:31Tú has podido ver muchos documentos, ¿no?
25:33Sí, muchos.
25:34Te han dado acceso a cosas que en principio nadie ha accedido antes.
25:36Sí, he tenido colaboradores de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado,
25:40de las víctimas, de la judicatura, del entorno de ETA,
25:44y al final con todo eso te haces un cuadro que más o menos entiendes muy bien la historia de la banda,
25:49de los dos lados además, porque mira, te voy a dar un dato increíble,
25:53un par de amigos de la Guardia Civil que me han dado muchísima información,
25:58me dieron muchos libros que tenían ellos personales,
26:00y uno de ellos estaba escrito por uno de los fundadores de ETA, por Teodori Arte,
26:04pero estaba dedicado al coronel, no voy a decir el nombre,
26:09pero era para X, o mejor otra letra, porque lo de X suena relativamente jodido con este tema,
26:15pero para M, de su amigo Teo.
26:18Y entonces claro, ahí te vas entendiendo de repente que ETA tuvo una evolución bestial
26:24desde su fundación hasta su disolución,
26:27que se fundó como una especie de panfleto cultural en la universidad,
26:31desde que se funda hasta que es una primera víctima pasan diez años,
26:34o sea que realmente ETA en el franquismo es relativamente noble y verde, está muy verde ese,
26:40pero sí que es verdad que a medida que van pasando los años, los años 80,
26:43se fue gestando el odio, la socialización del terror que bien has dicho antes,
26:46que todos pudieran ser objetivos y tal, ETA cada vez es más burra
26:50y los miembros de ETA también están cada vez menos preparados, cada vez son más valentones.
26:54Bueno, la cale borrocan, los rescatamos de ahí.
26:57Claro, era su caldo de cultivo porque al final era muy difícil explicar
27:02que tuvieras legitimidad para con una pistola pegarle a un tío en la cabeza a alguien en el año 90.
27:09¿Por qué? Hay la urna, hay una democracia, hay derechos para todos.
27:14Entonces, ¿por qué? Porque no tiene sentido.
27:16Tiene sentido para el más bruto, para el más bruto de la taberna.
27:22Si vas a decir de la icastola, pero también de la icastola.
27:25No, pero estaba pensando en la taberna.
27:28Entonces, al final, cada vez es gente menos preparada, gente más burda,
27:32gente más asesina, gente más cruel.
27:34Y luego, por otro lado, la Guardia Civil cada vez es más profesional,
27:38que es la razón por la que se acaba ETA.
27:40ETA no se acaba por ninguna intención política.
27:42ETA se ha acabado porque operativamente no tiene nada que hacer.
27:45O sea, cuando Zapatero dice que él consiguió terminar con ETA,
27:48tú dices que fue la Guardia Civil.
27:50Por supuesto, a Zapatero le tocó el momento,
27:52pero sí que es verdad que había conversaciones y tal,
27:55con Iguren y Otegi y demás.
27:57Eso ya lo se ha conocido por documentales y por testimonios.
28:00Pero a los últimos años de ETA,
28:03caía la fatura de la banda dos o tres veces al año.
28:06No les daba tiempo de rearmarse.
28:08La Guardia Civil les tenía ya pilladísimos.
28:10Eso es una cosa que, además, está muy mal recordada en la historia
28:13con el coronel Galindo, con el teniente coronel Galindo,
28:15con el que fue el primer comandante hinchaburrondo.
28:18Que luego es verdad que tuvo esa condena por el Gal,
28:23pero el coronel Galindo cambia la estrategia de luchar contra ETA.
28:27Antes, cuando había un solo indicativo
28:30de que esta gente podía pertenecer a la banda terrorista,
28:32se le detenía, se le interrogaba y punto.
28:34Este no, este dice no. Vamos a ver con quién se reúne.
28:36Vamos a ver cómo se mueve, vamos a aprender cuál es su entorno.
28:39Entonces, se observaba, se seguían, se espiaban.
28:42Para no detener únicamente a uno.
28:44Hacia arriba.
28:47La Guardia Civil, poco a poco, va aprendiendo.
28:50Nosotros, en la lucha antiterrorista, somos pioneros prácticamente en el mundo.
28:55Hay muy pocos países en la Europa de finales del siglo XX y XXI
28:59que tuvieran terrorismo.
29:01Es un poco Irlanda, Lira, Bogotá.
29:03¿Tú crees que está realmente muerta del todo?
29:06El otro día, Fernando Lázaro,
29:09un periodista de investigación maravilloso del mundo,
29:12publicó una cosa bastante inquietante.
29:15Una especie de comunicación que había habido entre Chapote
29:18y otros presos así como más radicales,
29:21en la que declaraban a ETA
29:23como una brasa que no se había apagado del todo.
29:26Estaban descontentos con cómo estaban defendiendo sus derechos
29:29el aparato político ahora mismo de la banda, que es Bildu.
29:32Y, ojo, ¿sabes?
29:34Yo creo que operativamente lo tendrían muy complicado,
29:37porque la Guardia Civil ya es muy profesional y la policía,
29:39y les tendríamos más controlados,
29:41pero que haya todavía brasas que están encendidas,
29:44no me cabe duda.
29:46¿Hay alguna otra anécdota?
29:48Porque nos has contado la del libro y yo te iba a decir, dime alguna.
29:51¿Tienes alguna otra que te haya impactado mucho?
29:53Que hayas dicho, guau.
29:55Sí, hijo, hay de todo.
29:57Mira, hay una cosa que me llama mucho la atención
29:59y es que hasta el año 86, 87,
30:01cuando la Guardia Civil hacía alguna operación
30:04en territorio complicado,
30:07querían detener o querían a un miembro activo,
30:10que era el Comando Liberado y el Comando en Hernani,
30:13pues seleccionaban a los guardias civiles más afeminados
30:16para que fuesen esos los que se disfrazaran de mujer, por ejemplo.
30:19Porque, claro, al final había que hacer estos operativos...
30:22Pero ¿aquello colaba?
30:24Porque, claro, cuando llegaron las mujeres, sí, pero...
30:26Claro, al principio, verás, sí.
30:28De ahí la necesidad que tenía la Guardia Civil de incorporar mujeres.
30:31Por eso es tan importante todo eso.
30:33Y, además, fue una cosa todavía más importante
30:35porque, mira, hay un testimonio de Manuela Simón,
30:37que fue una de ellas,
30:39que cuando detienen al Comando Araba,
30:42ella entra en un bar, en una gasolinera,
30:45y se encuentra con Paterra, de golpe,
30:47que era el miembro más importante de este comando,
30:49hablando con los otros dos.
30:51Ellos iban a vivir a Francia, iban a pasar la muga en un camión.
30:54Y Paterra se da cuenta, ¿no?
30:56Es una chica de 20 años, en ese momento,
30:58jovencita y no sé qué, está ahí con su compañero,
31:00están los dos en la barra, los tres terroristas les miran,
31:03y ella, que le entra la pavor,
31:05toma la decisión de pedir una bolsa de gusanitos.
31:08Podría haber pedido un café, podría haber pedido otra cosa,
31:11pero pide una bolsa de gusanitos para que los otros,
31:13que en ese momento la estaban mirando,
31:15la vean todavía más niña de lo que era.
31:17Y, después, por el testimonio de Paterra,
31:19se sabe que los otros dos terroristas
31:21dijeron a ella, esta tía no me gusta un pelo,
31:23estás picoleto, estás chacurra.
31:25Ellos se llamaban chacurras, que es perro en euskera.
31:27Esta tía es chacurra.
31:29Y el propio Paterra dijo,
31:31pero si no hay chacurras en la Guardia Civil, mujeres,
31:33qué tonterías.
31:35Y se está pidiendo una bolsa de gusanitos.
31:38Y ella se baja al cuarto de baño de esa soñera
31:41y es la que dice, es Paterra.
31:43Y le detienen.
31:47Fíjate, y dices, era una chica de 20 años,
31:50es que hoy no nos podemos imaginar eso.
31:52Hoy los chicos de 20 años están todavía,
31:54y no saben, no recuerdan que era ETA.
31:56No saben, no saben porque no se les ha enseñado
31:58de forma natural.
32:00Y es una cosa que es un velón que hay que romper ya.
32:02Y yo vuelvo a decir, y rescatamos,
32:04muy bien rescatar el franquismo,
32:06estamos rescatando a las víctimas del franquismo,
32:08pero no podemos rescatar a las que fallecieron hace 20 años.
32:12Claro que todos los testigos estamos vivos.
32:14Y que no es un tema de,
32:16yo tengo todavía un superviviente de Auschwitz,
32:19que es una barbaridad y que tiene 99 años
32:21y que ya no va a quedar más.
32:23Es que ahora mismo, en tres cuartas partes de la sociedad,
32:26sí que hemos vivido esos años.
32:28Entonces, creo que tenemos que tener una posición común
32:30de condenar el terrorismo,
32:32de estudiarlo, de saberlo, de conocerlo,
32:34de que no se vuelvan a repetir estos errores y ya está.
32:36¿Tú has recibido alguna amenaza cuando investigabas esto?
32:39Sí, bueno, tal, por redes sociales,
32:41te llegan cosas y demás, pero bueno, sabes.
32:43Nada demasiado serio.
32:45Nada demasiado serio y, sobre todo,
32:47nada que te lleve a asustarte de una manera real.
32:50Bueno, claro, vienes de donde vienes, por otro lado.
32:52Claro, sabes, exacto.
32:54Yo he visto, sabes, he estado 25 años
32:57viendo a mi padre con escoltas.
32:59Entonces, al final, ahora mismo, pues,
33:01es relativamente,
33:03casi un poco cómico, incluso,
33:05que alguien también lo hace con este tema,
33:07pero sí que es verdad que, hablando de la educación,
33:09esto lo tiene que conocer todo el mundo.
33:11¿Qué lecciones crees que deberíamos aprender hoy,
33:14tomar nota de aquel entonces,
33:16de cómo se gestionó todo,
33:18de lo que ocurrió,
33:20para, precisamente, gestionar la tensión
33:22que hay ahora mismo?
33:24Pues devolver la verdad a los hechos.
33:26O sea, enseñar a la gente
33:28lo que hace una bomba,
33:30enseñar a la gente lo que hacía la Monal,
33:32enseñar a la gente lo que estos revolucionarios hacían,
33:34por ejemplo, en el atentado de Hipercor,
33:36en las puertas del verano,
33:38con las camas de jabón,
33:40en la Monal, para...
33:42Bueno, es que empezaron a utilizar jabón, ¿no?,
33:44que quemaba mucho más.
33:46Sí, querían hacer mucho más daño.
33:48No te lo podías despegar de la piel,
33:50se te derretía el brazo.
33:52O sea, ya buscaban que la crueldad
33:54fuese máxima.
33:56Claro, máxima. Entonces, joder,
33:58la bajada que ha pasado.
34:00Y tienen también mucha culpa muchos periodistas y muchos escritores, María.
34:02Ahí hay una falta
34:04de compromiso divertido.
34:06Ojo, ya están estos otra vez hablando de tal...
34:08¿Tú has oído eso?
34:10Sí, claro que lo he oído. Me ha pasado, por ejemplo,
34:12que en otras novelas que he sacado
34:14he tenido cobertura en todos los periódicos
34:16y en todas las radios, independientemente de las ideologías.
34:18Esto no es un tema ideológico.
34:20Bueno, es que estamos hablando de asesinatos
34:22que se cometieron contra personas inocentes.
34:24Exacto. Y, en cambio, ahora,
34:26eso se obvia.
34:28Dicen, bueno, ya, pero
34:30nosotros montamos el GAL, te dicen.
34:32Pero, ¿qué dices? ¿Cómo vamos a montar nosotros el GAL?
34:34El GAL es un error heredado
34:36de una democracia enverbe
34:38que nace y comete errores y faltas
34:40y una de ellas es esa
34:42que fueron los primeros demócratas.
34:44O, por ejemplo, Carmen Tagle fue la fiscal
34:46que llevaba el caso del GAL, ¿sabes?
34:48Y fue idiota.
34:50Fíjate el lío mental
34:52que tenemos con todo este tema.
34:54Y con gente influyente que mira a otro lado.
34:56Y que no te voy a llegar
34:58a una columna a eso porque me salpica.
35:00Claro, claro.
35:02Está todavía mejor visto que vayas
35:04con el revolucionario. El otro día, por ejemplo,
35:06me hacía mucha gracia ver
35:08todos los testimonios que había
35:10por lo de Pepe Mújica, este tipo.
35:12Me había olvidado que este tío
35:14era un terrorista.
35:16Este tío ponía bombas.
35:18Y ahora, porque está mayor
35:20y se ha vuelto más sabio
35:22y más tierno y más razonable
35:24y que no quiere lujos y no quiere más.
35:26Como si fuera una especie de predicador
35:28a un terrorista.
35:30¿Sabes lo que te quiero decir?
35:32Y entonces tenemos ahí un lío heredado.
35:34También nos ha hecho mucho daño la dictadura.
35:36Porque la dictadura todavía crea muchos complejos.
35:38Y a la gente,
35:40así que es de centro más conservadora y demás,
35:42todavía le da repelús,
35:44que le asocien a esto.
35:46Entonces, para separarme rápidamente de esto,
35:48tengo que ser más vehemente.
35:50Tengo que parecerme un poco más a la izquierda.
35:52Entonces los de la izquierda ya son todavía
35:54más, ¿sabes?
35:56Señalan con más injusticia todo esto.
35:58Hay un lío ahí mental
36:00que tenemos los españoles que me divierten.
36:02Pero volvemos al principio.
36:04La valentía
36:06tiene un precio. Antes costaba la vida.
36:08Ahora cuesta esos likes.
36:10Cuesta que te critiquen en redes.
36:12Y no todo el mundo tiene esa valentía.
36:14No, desde luego.
36:16Pero es que hay 900 personas
36:18enterradas aquí por nuestra libertad.
36:20Y nos estamos
36:22con perdón meando en su cara, María.
36:24Tú has empezado
36:26con esta novela, pero que es una tetralogía.
36:28Es la primera de lo que van a ser cuatro.
36:30¿Por qué ahora?
36:32Porque creo que me toca.
36:34Y además es una literatura incómoda.
36:36Seguro que estaría...
36:38Y tienes ganas de pulsar ahí.
36:40Sí, pero que es una literatura que a mí como autor
36:42también me, con esto que has dicho,
36:44las cancelaciones y demás,
36:46me posiciona mucho.
36:48Porque enseguida se creen
36:50que si estás hablando de ETA,
36:52que eres conservador, que eres de derechas...
36:54Y no tiene nada que ver con eso.
36:56Puede ser de izquierdas, perfectamente.
36:58Estás defendiendo la justicia.
37:00Sí, estás defendiendo la libertad.
37:02Nada más que eso.
37:04Nada más que la libertad.
37:06Pero hay un atala mental importante con este tema.
37:08Entonces sí que quiero hacer
37:10yo creo que cuatro, más o menos,
37:12que abarquen desde el año 87
37:14hasta el espíritu de Ermoa,
37:16hasta lo de Miguel Ángel Blanco.
37:18Y que son además los años claves, yo creo,
37:20de la lucha contra ETA.
37:22Creo que el principio o el fin de ETA
37:24es precisamente socializar el terror.
37:26Porque al final los propios vascos
37:28ven que les puede tocar a ellos también
37:30cuando ETA ya es más indiscriminada,
37:32más salvaje, más burda.
37:34Es por miedo, probablemente.
37:36Y es por interés.
37:38Pero de repente sí que ahí es verdad
37:40que yo creo que la sociedad entera
37:42está sin fisuras para condenar el terrorismo.
37:44Incluso la Iglesia.
37:46El daño que hizo en esos años.
37:48Bueno, es que narras eso, ¿no?
37:50Tú, en el libro, una de las cosas que me quedé muy impactada
37:52era una escena en la que iban al sacerdote
37:54del pueblo y el sacerdote
37:56le decía que no...
37:58Es una historia real.
38:00El padre era el Zaval.
38:02Era un valiente ambiguo.
38:04La Iglesia católica fue muy, muy, muy poco
38:06caricativa
38:08en el País Vasco durante todos estos años.
38:10Y es otro
38:12de los grandes culpables
38:14de que esto fuese
38:16un tema dormido. Yo recuerdo
38:18cuando fue el atentado de Vic,
38:20en la casa cuartel de Vic, que murieron nueve personas,
38:22cinco niños,
38:24Setién
38:26a los dos días
38:28hizo un comunicado, en varias entrevistas
38:30y demás, en el que condenaba
38:32la manera en que la Guardia Civil había detenido
38:34al comando. Porque, claro, entraron
38:36en una casa, le recibieron a tiros
38:38los terroristas, la Guardia Civil
38:40respondió y murieron dos terroristas.
38:42Y entonces
38:44Setién condenaba la manera en la que
38:46la Guardia Civil había detenido a estos
38:48sin decir ni una puñetera
38:50palabra de las nueve víctimas que habían
38:52volado por los aires en cuerpos
38:54estallados dos días antes.
38:56Entonces, joder,
38:58dices que este es el Obispo de San Sebastián.
39:00Increíble. ¿Se socializó
39:02el terror entonces?
39:04Después hubo, como dices tú, toda España se unió
39:06y hubo hoy una unión muy muy fuerte
39:08contra el terrorismo
39:10pero se ha vuelto a socializar
39:12ahora en forma de silencio.
39:14Sí, por culpa precisamente... El terror, ¿no?
39:16Ese terror ya no es a morir sino a que
39:18te señalen. Por tener ese
39:20complejo que tenemos los españoles
39:22de no... O sea, justo es el ahora
39:24cuando hay que enseñar esto, es justo ahora
39:26cuando hay que educar a los niños.
39:28Eso que hablabas antes tú, ¿no? De seis de cada
39:30diez jóvenes menos de 25 años
39:32no sabían quién era Miguel Ángel Blanco. ¿Pero por qué?
39:34Si es la persona
39:36más importante,
39:38el diputado más pequeño y más importante
39:40que la gente debería conocer. Pero todos saben
39:42quién es Franco. Pero todos saben quién es Franco
39:44por supuesto, porque nos ha hecho demasiado
39:46daño.
39:48Pero sin embargo... Que no vamos a quitar al tema
39:50pero... Por supuesto que no, ¿sabes? Las dictaduras
39:52son terribles. Nadie... ¿Quién quiere un extremo?
39:54¿Quién quiere alguien de extrema derecha o alguien de extrema izquierda?
39:56Nadie. Es un tema de
39:58cajons. Yo creo que ya el tema
40:00de las ideologías está sobrevalorado.
40:02Ahora mismo no... Todos queremos un poco
40:04lo mismo. El bienestar social, el tal,
40:06el salario mínimo... Me parece todo... Nadie va a estar
40:08en desacuerdo con que
40:10todo el mundo viva un poco mejor. Pero
40:12joder, que nos metan por detrás todas estas
40:14cosas como los 421 homenajes del
40:16año pasado a Etarras
40:18en distintos municipios. Hay un también...
40:20¿Se ha celebrado alguno ya en lo que lleva de año?
40:22Sí, claro. Claro que se ha celebrado.
40:24Llevamos dos meses. Sí, por eso.
40:26Calcula que por lo menos 50 o 60 habrán tenido ya.
40:28Cada vez que un Etarra sale de la cárcel,
40:30cada vez que hay una efeméride,
40:32cada vez que hay un aniversario... Cualquier fecha
40:34importante que ellos puedan celebrar y reivindicar
40:36lo cerca que están de los
40:38terroristas, lo van a hacer.
40:40Lo van a hacer porque hay un negocio muy grande
40:42ahí metido. Tú has hablado con algunos
40:44de ellos también. Ellos tienen
40:46familias. Tenían hijos.
40:48¿Les has preguntado cómo
40:50se sentían cuando veían morir a un niño
40:52o a una madre o un padre?
40:54Teniendo ellos padres, madres, hijos...
40:56Nada. Ellos escudan en los daños colaterales.
40:58Lo mismo que cuando tú les preguntas...
41:00¿Pero qué daños colaterales? Nada.
41:02Son daños colaterales. Que se muera un niño pequeño,
41:04al final, pues oye, ¿sabes?
41:06Nosotros avisamos a la Guardia Civil que no tenían que tener
41:08niños en las casas cuarteles. ¿Y en base
41:10a qué lo justificaban? Nada.
41:12A que lo miran hacia otro lado. A que son unos auténticos
41:14hijos de puta. Nada más que a eso.
41:16Nada más que a eso. Con el tema
41:18de las casas cuarteles, se da la leche.
41:20El cabrón de Paquito decía
41:22nosotros ya advertimos a las familias de los
41:24guardias que viviesen en otro sitio.
41:26No pueden. ¿Pero de dónde se van a ir a vivir?
41:28150.000 pesetas de sueldo
41:30para mantener a tres hijos.
41:32¿Dónde quieres meter a tu mujer
41:34y a tus hijos? Que vivan ellos en Huelva
41:36y tú en Mondragón. Ah, es una salvajada.
41:38Es el cinismo. Es la mentira.
41:40Es la falacia.
41:42Llevada al extremo de llegar a justificar
41:44una víctima inocente
41:46por toda esta causa. Una burrada.
41:48Una burrada.
41:50Enhorabuena, Alfonso, de verdad.
41:52Porque has hecho un pedazo de trabajo
41:54de documentación, de narración,
41:56literatura. Lo tiene todo el libro.
41:58Muchas gracias.
42:00Es un recuerdo importante,
42:02impactante, pero que tenemos que tener
42:04presente con nosotros.
42:06Ha sido un auténtico placer
42:08conversar contigo, escucharte.
42:10El placer ha sido mío. Ojalá
42:12estuviésemos hablando en otros términos.
42:14Que nunca ocurrió eso, pero
42:16que ya apuestos a que ocurrió
42:18que se les da su sitio.
42:20Has puesto tu grano de arena
42:22Ponemos el granito de arena.
42:24Has puesto el gran grano de arena
42:26con borroca que lo tiene usted detrás
42:28de mí. Este libro novela
42:30que no puede faltar en su biblioteca.
42:32Nos vemos la semana que viene, aquí
42:34de nuevo con otra entrevista muy interesante.
42:36Hasta entonces.