Le 13 février, la délégation aux droits des femmes du Sénat organisait une table-ronde sur les femmes et les sciences. La délégation a reçu des scientifiques et académiciens, Juliette Rochet, Laure Saint-Raymond, Jacqueline Bloch, Patrick Flandrin et Hélène Bouchiat. Ces derniers sont revenus sur les nombreux obstacles qui se présentent aux femmes qui s'orientent vers les domaines scientifiques, et sur les raisons de leur sous-représentation dans ces milieux.
Les intervenant ont alerté sur le décrochage scolaire des filles en science, qui arrive très tôt.
Ils énumèrent aussi les causes du plafond de verre, et notamment la moindre confiance qu'on les filles en leurs capacités, contrairement aux garçons. Ce manque de confiance et les figures féminines scientifiques exceptionnelles et inatteignables que l'on présente aux filles contribuent fortement à un phénomène d'auto censure de ces dernières, qui choisissent alors une orientation différente. Revivez ces échanges. Année de Production :
Les intervenant ont alerté sur le décrochage scolaire des filles en science, qui arrive très tôt.
Ils énumèrent aussi les causes du plafond de verre, et notamment la moindre confiance qu'on les filles en leurs capacités, contrairement aux garçons. Ce manque de confiance et les figures féminines scientifiques exceptionnelles et inatteignables que l'on présente aux filles contribuent fortement à un phénomène d'auto censure de ces dernières, qui choisissent alors une orientation différente. Revivez ces échanges. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100%
00:00:13Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:16On va parler de science aujourd'hui et de la place des femmes dans la recherche scientifique,
00:00:21des femmes qui sont sous-représentées puisqu'il n'y a qu'un tiers de femmes parmi nos
00:00:25chercheurs scientifiques actuellement en France.
00:00:28Pour en parler, les sénateurs ont auditionné des membres de l'Académie des sciences.
00:00:31Je vous laisse les écouter.
00:00:32Mesdames et Messieurs, je suis très fière de lancer ce matin avec cette table ronde
00:00:36composée de membres de l'Académie des sciences nos travaux consacrés à la thématique
00:00:41« Femmes et sciences » qui nous est chère au sein de la délégation et pour laquelle
00:00:45nous avons nommé quatre rapporteurs transpartisanes, Marie-Doët Schliemann qui ne saurait tarder,
00:00:50Jocelyne Antoine, Laure d'Arcos et Marie-Pierre Meunier.
00:00:54Deux jours après la journée internationale des femmes et des filles de science qui a
00:00:59lieu tous les ans depuis dix ans maintenant, donc le 11 février, nous avons souhaité commencer
00:01:05nos auditions en entendant les auteurs du rapport de l'Académie des sciences publié
00:01:09le 18 juin 2024 et très justement intitulé « Science, où sont les femmes ? ».
00:01:19Les femmes représentent en effet encore moins d'un tiers des chercheurs scientifiques en
00:01:23France et ce chiffre stagne ces dernières années. Elles sont encore moins nombreuses
00:01:28à occuper des postes à responsabilité au sein des laboratoires de recherche ou des
00:01:33départements R&D des entreprises. Cette sous-représentation est la conséquence d'une insuffisante orientation
00:01:39des filles vers les filières et spécialités scientifiques au lycée, puis dans les études
00:01:44supérieures, mais aussi de différences de représentation et de résultats entre filles
00:01:49et garçons dès l'école primaire, en particulier en mathématiques. Ainsi, en 2023, la France
00:01:56ne comptait que 13% d'étudiantes universitaires diplômées dans les domaines des sciences,
00:02:03technologie, ingénierie et mathématiques, contre 40% d'étudiants diplômés. C'est pourquoi
00:02:09au cours de nos travaux, nous chercherons notamment à répondre aux questions suivantes
00:02:13« Comment amener davantage de filles vers les mathématiques et les sciences dès le
00:02:18plus jeune âge et tout au long de leur scolarité ? » « Comment encourager les
00:02:22jeunes filles et femmes à poursuivre une carrière scientifique et à prendre des postes
00:02:27à responsabilité ? » « Comment mieux valoriser des rôles modèles de femmes scientifiques
00:02:34et lutter contre les stéréotypes à tout niveau ? » Afin d'étayer un peu plus ce
00:02:39constat et de réfléchir ensemble aux leviers d'action qui pourraient permettre une plus
00:02:43forte présence des filles et des femmes dans les sciences, je souhaite la bienvenue,
00:02:48en procédant par ordre alphabétique, à Mme Jacqueline Bloch, physicienne, directrice
00:02:55de recherche au CNRS, Mme Hélène Bouchiat, physicienne, directrice de recherche au CNRS,
00:03:03présidente du groupe de travail Femmes et sciences de l'Académie des sciences, M.
00:03:07Patrick Flandrin, physicien, directeur de recherche au CNRS, Mme Juliette Rocher, biologiste,
00:03:15directrice du service des comités avis et rapports de l'Académie des sciences et Mme
00:03:21Laure Saint-Raymond, mathématicienne et professeure des universités à l'École normale supérieure
00:03:26de Lyon.
00:03:27Je vous remercie pour votre présence parmi nous ce matin.
00:03:30Avant de vous laisser la parole, je précise que cette table ronde fait l'objet d'une
00:03:35récaptation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux
00:03:40du Sénat.
00:03:41Je voudrais aussi saluer puisque, effectivement, ce fameux 11 février, jour des filles et
00:03:49femmes dans les sciences, est décédée la première femme à rentrer à l'Académie
00:03:53des sciences, Mme Choquet-Brua.
00:03:59Elle a choisi son jour, je pense qu'elle sera accueillie comme il le faut ou que ce
00:04:08soit.
00:04:09Je vais laisser dans un premier temps la parole à Juliette Rocher, directrice du service
00:04:13des comités avis et rapports de l'Académie des sciences, qui va nous présenter les grandes
00:04:19lignes méthodologiques du rapport de juin 2024.
00:04:22Vous pourrez ensuite vous organiser comme vous le souhaitez pour vos prises de parole
00:04:26respectives.
00:04:27Puis nous procéderons à un échange et je suis sûre que nos rapporteurs auront de nombreuses
00:04:33questions à vous poser.
00:04:34A vous.
00:04:35Madame la présidente, mesdames les rapporteurs, mesdames les sénatrices, monsieur le sénateur,
00:04:43je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'honneur et le plaisir qui nous sont faits
00:04:47de pouvoir vous présenter les travaux de l'Académie des sciences ce jour et en particulier
00:04:51la réflexion de ses membres ayant conduit à la rédaction du rapport « Sciences, où
00:04:56sont les femmes ? » publié, comme vous l'avez dit, en juin dernier.
00:04:59Avant de céder la parole à mesdames et messieurs les membres de l'Académie pour cette présentation,
00:05:04j'ai le privilège de vous présenter quelques éléments de contexte et de méthodologie.
00:05:07L'Académie des sciences est une personne morale de droit public placée sous la protection
00:05:13de monsieur le président de la République.
00:05:15Indépendante, pérenne, elle rassemble d'éminentes personnalités scientifiques, à savoir à
00:05:20ce jour plus de 400 membres, dont une centaine d'associés étrangers, qui apportent leur
00:05:25concours à l'accomplissement des missions de l'Académie.
00:05:28La compagnie constitue ainsi un lieu unique, rassemblant des experts de toutes les disciplines
00:05:33des sciences formelles et expérimentales.
00:05:35La majorité de ses séances sont publiques et l'ensemble de ses productions, qu'il
00:05:39s'agisse de rapports comme aujourd'hui, de conférences, de publications scientifiques
00:05:42ou encore de podcasts, sont accessibles librement en ligne.
00:05:45Parmi les raisons d'être de l'Académie, citons, puisque cela va nous intéresser aujourd'hui,
00:05:50le soutien qu'elle donne à la vie scientifique grâce à la remise de prix, la veille qu'elle
00:05:56met en place sur la qualité de l'enseignement scientifique à tout niveau grâce aux actions
00:06:01d'une délégation dédiée et enfin les comités thématiques et groupes de travail
00:06:06qu'elle met en place pour s'emparer de questions scientifiques d'actualité et apporter expertise
00:06:11et aide à la décision.
00:06:12En particulier dans ce cadre, lorsque l'Académie s'empare d'un sujet scientifique de société,
00:06:19à la porte de l'expertise incontestée de ses membres et de la complémentarité de
00:06:22leur spécialité, elle est en mesure de mener une étude approfondie et interdisciplinaire
00:06:26afin de rendre compte des enjeux fondamentaux soulevés.
00:06:30Pour ce faire, l'Académie collabore de plus en plus régulièrement avec d'autres
00:06:35académies et procède à l'audition d'experts autant que nécessaire.
00:06:38Les rapports produits par les comités et groupes de travail abordent des sujets variés
00:06:42– biodiversité, énergie, climat, enseignement des sciences, science ouverte ou vie scientifique
00:06:48comme aujourd'hui – et sont autant de documents de référence visant à éclairer
00:06:51la décision politique où plus généralement tout citoyen désireux de se renseigner de
00:06:55façon solide sur un sujet.
00:06:57Pour en venir au sujet précis de cette matinée, la volonté de création d'un groupe de
00:07:02travail sur les femmes en sciences émane du bureau actuel de l'Académie qui a souhaité
00:07:06notamment par ce biais indiquer l'importance que la compagnie donne à son implication
00:07:11aux côtés de nombreux organismes, de nombreuses institutions et associations pour promouvoir
00:07:16un environnement d'études et de travail garant de l'égalité des chances et de
00:07:19l'inclusion.
00:07:20Animée par cette volonté, l'Académie a néanmoins été confrontée à deux défis.
00:07:25Le premier, la faible représentation des femmes dans ses rangs.
00:07:29Les femmes académiciennes représentent 17% des membres de la compagnie après en avoir
00:07:33été longtemps exclues.
00:07:35Ces 17% sont le reflet du pourcentage de femmes dans les plus hauts niveaux de la science
00:07:40aujourd'hui et sont un héritage d'une longue histoire d'invisibilisation des femmes
00:07:44en sciences.
00:07:45Cet état de fait a conduit l'Académie à mener une analyse sans complaisance ni anachronisme
00:07:49de la place des femmes dans son histoire jusqu'à aujourd'hui, que vous retrouvez dans le rapport.
00:07:53Vous l'avez cité, Madame la Présidente, ce point nous donne l'occasion de rendre
00:07:57hommage à Madame Yvonne Choquet-Brua, première femme élue à l'Académie en 1979, donc
00:08:02assez récemment, et décédée ce 11 février dans sa 101ème année.
00:08:06Le travail de ce rapport a aussi donné à l'Académie, nous y reviendrons, une opportunité
00:08:11unique de présenter les actions qu'elle met en place en son sein pour tendre vers
00:08:15la parité.
00:08:16A ce titre, sa dernière élection de membres est un succès.
00:08:19Sans avoir eu recours à des quotas, l'Académie a élu 10 femmes parmi les 18 nouveaux membres.
00:08:24Le deuxième défi qu'elle a dû affronter est l'absence d'expertise en sciences humaines
00:08:30et sociales de ses membres.
00:08:31L'étude de la place des femmes dans la science relève de la sociologie, de l'histoire
00:08:35ou encore de l'économie, qui ne sont pas des disciplines couvertes par l'Académie.
00:08:39L'Académie a eu ainsi recours à des auditions d'experts incontournables de ces questions,
00:08:44dont vous trouverez une liste sur cette première diapositive, et a aussi basé son analyse
00:08:52sur un ensemble de bases de données extrêmement complètes et précises qui sont mises à
00:08:57disposition par la Direction de l'évaluation de la prospective et de la performance, la
00:09:02DEP, le Ministère de l'Éducation nationale, le Ministère de l'Enseignement supérieur
00:09:06et de la Recherche, le CNRS, la Commission européenne ou encore la Fondation L'Oréal.
00:09:11Certaines de ces données vous seront présentées dans ce diaporama.
00:09:14Je conclurai ces quelques mots introductifs en insistant sur le fait que ce rapport constitue
00:09:19avant tout un témoignage de l'expérience individuelle et collective des membres de
00:09:23l'Académie de la sous-représentation des femmes dans les carrières scientifiques
00:09:27et de leurs propositions concrètes pour y remédier, pour un monde scientifique plus
00:09:31inclusif et plus à même de faire face aux grands défis scientifiques de la science
00:09:36de demain.
00:09:37Je vous remercie.
00:09:45Précisons également que vous êtes présidée par une femme dorénavant.
00:09:48Je vais enchaîner d'une façon sans doute moins formelle.
00:09:55Comme vous pouvez le voir, je ne faisais pas partie du groupe qui a travaillé sur Femmes
00:09:59et Sciences, j'ai juste relu ce rapport et je viens en fait peut-être à un autre titre
00:10:04puisque je fais partie d'un autre groupe de travail qui travaille sur l'école et donc
00:10:09je vais vous parler du décrochage des filles, en fait très tôt dans la scolarité.
00:10:15Alors si j'arrive ? Voilà donc c'est des chiffres qui ont été publiés assez récemment
00:10:23par la DEP en mois de juin et qui ont été analysés notamment par la chaire qui s'appelle
00:10:30Femmes et Sciences je crois à Paris Dauphine, donc c'est je pense un excellent interlocuteur
00:10:36probablement à écouter parce que ça fait longtemps qu'il travaille sur ce sujet.
00:10:40Et donc ce rapport montre qu'en fait le décrochage des filles par rapport aux sciences intervient
00:10:49très tôt dans la scolarité et on arrive même à le localiser puisqu'il n'y a pas
00:10:53de différence essentiellement entre les filles et les garçons au début du CP.
00:10:57Donc vous voyez sur ce graphique pour différentes capacités mathématiques, on évalue la différence
00:11:07de performance entre les filles et les garçons, donc si on est à zéro ça veut dire qu'essentiellement
00:11:12les garçons et les filles ont la même performance et donc à chaque fois vous avez trois pour
00:11:18chaque capacité testée, il y a trois moments où on fait le test, le premier c'est au
00:11:26début du CP, le deuxième c'est à peu près maintenant donc au milieu du deuxième trimestre
00:11:32du CP et le troisième en bleu clair c'est au début du CE1. Donc si vous regardez vous
00:11:38voyez que sur le jaune il y a assez peu de différence entre les filles et les garçons,
00:11:44il y a quelques capacités où il semblerait que les filles sont par exemple plus douées
00:11:49au départ pour résoudre des problèmes ou reproduire un assemblage, les garçons un petit
00:11:53peu plus pour comparer des nombres mais vous voyez qu'en jaune essentiellement il y a peu
00:11:58de différence et en moyenne on ne trouve pas de différence entre les filles et les garçons au
00:12:02début du CP et vous voyez par contre qu'en début de CE1, donc c'est ce qui est représenté en
00:12:09bleu clair, les garçons sont devant partout. Donc c'est pas sur une capacité spécifique
00:12:20mais vraiment sur tous les items qui sont mesurés donc l'addition, la comparaison des nombres,
00:12:27écrire les nombres entiers, les lire, les placer sur une règle graduée, reproduire un assemblage
00:12:33et résoudre des problèmes. La soustraction c'est le cas de pire je crois, non peut-être l'addition
00:12:37c'est encore pire. Voilà donc c'est assez étonnant, ça veut dire qu'il suffit de quelques
00:12:44mois en fait pour que ce décrochage ait lieu. Donc juste peut-être pour préciser, le 7 points
00:12:51ça veut dire qu'essentiellement à 50% ça serait vraiment équivalent, 7 points c'est beaucoup en
00:12:59fait, c'est un gros décrochage. Voilà donc ça c'est quelque part une moyenne nationale et donc
00:13:07évidemment les gens se sont interrogés de savoir si on peut trouver des critères plus précis qui
00:13:12expliquent ce décrochage parce qu'évidemment on aimerait trouver une explication et je pense
00:13:17que la conclusion générale c'est qu'aujourd'hui on n'a pas d'explication précise donc les études
00:13:22restent à faire. Vous allez voir que je vais vous montrer d'autres chiffres qui montrent qu'en fait
00:13:28ce phénomène se produit dans tous les contextes sociaux, tous les contextes territoriaux et tous
00:13:34les contextes familiaux. Donc c'est pas une histoire que les filles sont traitées pas pareil
00:13:41selon... Donc là sur les tableaux vous voyez selon la constitution de la famille et vous
00:13:49voyez en haut à gauche selon les revenus des familles, selon l'IPS, vous voyez qu'il n'y a
00:13:55essentiellement pas de différence selon l'IPS, il n'y a pas de différences non plus tellement
00:14:03selon la constitution des familles, c'est le tableau en bas à gauche et puis pas tellement
00:14:12de différences non plus selon les métiers des parents. D'accord ? Donc je pense que c'est
00:14:19important de savoir ça en tête, c'est un phénomène qui est vraiment très général.
00:14:26Donc à ce niveau-là on peut faire juste des hypothèses sur ce qui justifie ce décrochage
00:14:38et l'hypothèse qui est souvent retenue même si aujourd'hui il n'y a pas de preuves avec des
00:14:49études complètement précises là-dessus. Donc là la première hypothèse c'est qu'il y a évidemment
00:14:55un grand biais de genre dans les professeurs des écoles, il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes
00:15:01et la plupart de ces professeurs des écoles ont une formation scientifique qui est très limitée.
00:15:07Aujourd'hui c'est de l'ordre de 10% des professeurs des écoles qui ont une formation scientifique et
00:15:13beaucoup qui n'ont pas fait de sciences depuis essentiellement la seconde ou la première et
00:15:19pour certains qui ont même un petit dent contre les sciences ou une petite dent ou en tout cas un
00:15:24inconfort important. Donc voilà cette représentation quelque part du professeur des écoles qui est une
00:15:36femme et qui fait pas bon ménage avec les sciences et évidemment une explication possible. Et donc la
00:15:43première recommandation qui est faite dans le rapport c'est de renforcer la formation scientifique
00:15:48des professeurs des écoles qu'elle soit généralisée et puis à la fois dans la formation initiale et
00:15:55évidemment dans la formation continue autant pour je dirais le contenu de formation scientifique que
00:16:05pour le fait d'être à l'aise avec les sciences que ça soit pas quelque chose d'irritant ou de...
00:16:12Voilà. Et puis ensuite l'autre chose qui vient assez vite en tête en particulier quand on
00:16:26regarde les bulletins des filles et des garçons à l'école et au collège, on voit qu'il y a des
00:16:33biais importants sur les appréciations et donc il y a un vrai enjeu à sensibiliser à l'existence de
00:16:45ces biais les enseignants et puis tous les personnels de l'éducation. Je pense que le
00:16:55biais le plus courant c'est que les filles travaillent bien et sont au maximum de leur
00:17:00potentiel et que les garçons ont toujours sous le pied, ça c'est un premier biais. Et puis sans
00:17:09doute un autre biais c'est que pour faire des sciences finalement il vaut mieux être un peu
00:17:15foufou que de travailler sérieusement donc c'est ce qui est vrai. Voilà donc ces stéréotypes sont
00:17:26importants. J'ajouterai un troisième ingrédient possible et je vais à ce moment-là passer la
00:17:36parole, ce qui est la question des maths et des sciences comme discipline de sélection et toute
00:17:45la compétition qui va autour. Probablement c'est aussi un facteur à explorer. Mais voilà encore
00:17:51une fois aujourd'hui les chiffres qu'on a montrent clairement ce décrochage mais il n'y a pas
00:17:55d'explication qui soit je pense très claire, en tout cas qui soit scientifiquement prouvée.
00:18:05Voilà merci beaucoup.
00:18:16Bonjour donc merci beaucoup de nous recevoir. J'aimerais juste dire qu'en tant que fonctionnaire
00:18:23de l'état dans un autre pays aujourd'hui cette réunion ne serait pas possible. On nous interdirait
00:18:29de nous réunir. Donc voilà je trouve ça très important d'aborder ce sujet et ça paraît
00:18:36presque un peu désuet quand on voit la situation ailleurs. Donc voilà c'est un sujet visiblement
00:18:42important puisque c'est un sujet qui est attaqué tout de suite en fait quand certaines personnes
00:18:47prennent le pouvoir. Donc après ce qu'on a vu de décrochage dès l'école primaire,
00:18:56les choses continuent à s'installer et donc au cours de nos auditions on a fait parler
00:19:04donc des sociologues qui ont observé un petit peu des classes qui se sont implantées dans des classes
00:19:09de lycées et qui ont passé trois ans à être à l'arrière et à voir comment les choses se
00:19:15développent dans des lycées, un échantillon de lycées qui sont dans différents milieux socials,
00:19:21différentes villes. Donc il n'y a pas de biais normalement, en tout cas le moins possible. Et
00:19:25ils ont vraiment remarqué que les biais de genre entre les gens, une espèce de singularisation de
00:19:31parcours différent entre les filles et les garçons s'installent de plus en plus fortement au cours
00:19:37du lycée. Donc au lycée, après la réforme des enseignements du lycée, la réforme du bac,
00:19:49les lycéens doivent choisir dès la première des options. Donc il y a un tronc commun et ensuite
00:19:56beaucoup d'options qui ont tendance un petit peu à déstructurer la notion de classe puisqu'il y a
00:20:01juste le tronc commun pour les élèves et ensuite ils passent leur temps à changer de salle, changer
00:20:06de camarade pour aller suivre des options. Et donc sur ce graphique, on voit les différentes
00:20:12options qui sont choisies, donc les trois graphes à chaque fois, les trois couleurs, les deux couleurs,
00:20:18donc c'est filles et garçons. Et ensuite il y a l'évolution au cours des années, des dernières
00:20:23années, donc 2020, 21, 22, ça c'est pas très important. Et donc les choix d'options en fonction
00:20:30des filles et des garçons. Donc on voit très bien qu'il y a un très grand pic en mathématiques pour
00:20:37les garçons, plus de 50 % des garçons choisissent les mathématiques, contre seulement 30 % des
00:20:44filles. On voit que les filles choisissent plus les humanités, des domaines plus littéraires,
00:20:52histoire, géographie. Et donc le chiffre, je pense qu'il est très important à retenir, c'est 45 % des
00:20:57filles de terminale n'ont choisi aucun enseignement de spécialité en sciences. Donc contre 28 % des
00:21:05garçons. Mais ça veut dire quand même qu'une grande partie des futurs citoyens, des gens qui
00:21:09vont voter, ont arrêté complètement les mathématiques et toutes les matières scientifiques dès la
00:21:16première. Et je pense que ça, pour comprendre le monde d'aujourd'hui, pour comprendre une exponentielle,
00:21:21pour comprendre toutes sortes de choses, c'est dramatique. Je pense que donc tous les gens qui sont
00:21:28dans cette pièce savent que dans le temps, quand on choisissait de faire A ou de faire d'autres
00:21:33filières, on continuait à faire des maths. Il y avait des maths, parce qu'en fait il n'y a pas
00:21:37qu'une sorte de maths. Il y a les maths pour les scientifiques et puis il y a les maths de l'économie,
00:21:42il y a d'autres sortes de maths. Et là en fait, aujourd'hui, on ne propose aux étudiants que les
00:21:48maths, qui sont d'ailleurs plus difficiles, les maths pour faire des sciences. Donc je pense que ça
00:21:53pose aussi des questions par rapport aux futurs citoyens. Ensuite, en terminale, on peut choisir
00:22:01un renforcement en maths qui a une dénomination sans importance, qui s'appelle
00:22:08math'expert. Donc il y a la notion d'expertise, que c'est très difficile, etc. Donc après ça,
00:22:14on s'engage vers les études supérieures. Donc là, vous voyez une comparaison entre
00:22:22différents pays, avec la place en rouge des femmes qui seront diplômées, qui
00:22:29sont actuellement diplômées dans des domaines scientifiques, par rapport au pourcentage de garçons.
00:22:33Et donc vous voyez, il y a 40% en France des garçons diplômés,
00:22:40des garçons diplômés qui le sont en sciences, contre moins de 15% en France. Mais vous voyez
00:22:48que c'est un problème qui est général à tous les pays, et donc évidemment aux Etats-Unis également.
00:22:54Alors après, on peut regarder plus chez nous, dans les filières vraiment d'excellence, comme
00:23:00l'École normale supérieure d'Ulme, où là vous voyez que donc il y a 99 élèves qui sont rentrés en
00:23:072023, et donc 19%, donc ça doit vouloir dire 20 filles je pense, qui sont rentrées donc à Ulme en
00:23:172023, toutes matières scientifiques confondues. Alors après, il y en a zéro qui vont rentrer en
00:23:22MatInfo cette année. C'est à Lyon, mais je crois que c'était zéro quand même. Je crois qu'ils ne sont
00:23:29pas là les chiffres, on est passé à d'autres écoles. En tout cas, la répartition, donc après,
00:23:33à l'intérieur des sciences, varie en fonction du type de sciences. Donc ici, vous avez deux
00:23:39exemples, l'école MinPon et l'école Polytechnique. Et donc là, vous avez les différentes disciplines
00:23:47d'entrée, donc qui permettent, donc les différentes disciplines des classes préparatoires, qui
00:23:52permettent d'entrer au MinPon ou à l'école Polytechnique. Donc là, vous voyez qu'il y a
00:23:57une énorme différence entre les prépas qui ont un petit peu de biologie ou de chimie. Dès qu'il y a
00:24:04de la biologie ou de la chimie, le pourcentage de femmes augmente, même s'ils restent quand même
00:24:08inférieurs à 50, sauf à l'école Polytechnique, mais c'est des tout petits nombres, mais inférieurs
00:24:14par exemple au pont à 40%. Et puis, vous voyez que plus on devient physique, maths, physique et
00:24:25maths, plus c'est abstrait et plus ça diminue. Et par exemple, vous voyez, les nombres deviennent
00:24:30extrêmement faibles quand on parle de maths info. Voilà. Donc, c'est vraiment des tendances qui
00:24:35s'installent très vite et qui se développent de plus en plus. Voilà. Et donc ici, vous voyez
00:24:43l'aboutissement. Donc après, on pourra reparler de thèses post-doc, mais au bout du compte,
00:24:50voilà la proportion des femmes enseignantes-chercheuses en France, dans les différentes disciplines. Et
00:24:57vous voyez le déséquilibre qui s'est installé et qui se maintient, avec donc beaucoup plus de femmes
00:25:04et presque la parité en biologie. Et puis donc, ça devient de plus en plus faible. Alors, il y a
00:25:09une petite exception, c'est l'astrophysique. L'astrophysique est peut-être plus facile,
00:25:14enfin, qui fait plus rêver, où il y a plus de femmes. Donc, dans les domaines des sciences dures,
00:25:19c'est dans l'astrophysique qu'il y a le plus de femmes. Et non, mais oui, enfin,
00:25:24de sciences plus abstraites, peut-être. Voilà. Alors là, par contre, oui, c'est les pourcentages
00:25:31de femmes. Donc là, ici, c'est les pourcentages de maîtres de conférences et de professeurs
00:25:36d'université. Donc, ce qui est à retenir, c'est que dans les disciplines où il y a le plus de femmes,
00:25:41le pourcentage de femmes diminue énormément quand on passe au stade des professeurs d'université.
00:25:48Donc, Hélène Bouchiat reviendra là-dessus. Les carrières des femmes en sciences, ensuite,
00:25:53une fois même qu'elles sont rentrées dans la recherche scientifique, sont différentes
00:25:57entre les filles et les garçons. Voilà. Donc, ce qu'on voit, c'est que ce décrochage et ces
00:26:08biais de genre en sciences ne font que s'accentuer. Ils se déclarent dans les années d'école
00:26:15élémentaire. Ils s'amplifient au cours des années, au cours du lycée et post-bac. Alors,
00:26:22on peut voir déjà une chose, c'est que quand on fait des tests sur les filles et les garçons pour
00:26:29savoir s'ils ont l'impression d'avoir réussi un contrôle de maths, les filles, on voit toujours
00:26:35qu'elles ont beaucoup moins confiance en elles, qu'elles ont l'impression d'avoir raté, même
00:26:40parmi les meilleures et parmi les moins bonnes encore plus, les garçons se sentent très sûrs
00:26:45d'eux. Et du coup, c'est un effet général qui est probablement un puck. Mais du coup, si on
00:26:55réfléchit aux modèles de femmes en sciences qu'on propose aux gens, il n'y en a pas beaucoup et ce
00:27:01sont toujours des modèles qui sont extrêmement impressionnants. Marie Curie étant l'exemple
00:27:05emblématique, il n'y a pas beaucoup de scientifiques qui ont deux prix Nobel. Et voilà, c'est vraiment...
00:27:11Donc, quand on n'a que des modèles comme ça, c'est extrêmement écrasant et quand on n'a pas confiance
00:27:16en soi, comment s'imaginer qu'on va devenir comme elle ? Donc, il y a vraiment besoin qu'il y ait plus
00:27:21de contacts. Donc, apparemment, ça marche bien de faire intervenir des scientifiques dans les classes
00:27:26et des jeunes scientifiques et des gens qui sont moins impressionnants. On n'a pas besoin d'être
00:27:31Marie Curie, on ne peut pas tous être Marie Curie, mais on a quand même sa place dans les sciences.
00:27:35Après, il y a un modèle de la carrière scientifique et du scientifique ou de la scientifique qui réussit,
00:27:43qui est un modèle, en fait, très masculin, très individualiste. Donc, il faut être un leader, il faut
00:27:50forcément être extrêmement brillant en tant qu'individu qui travaille seul et qui se dévoue
00:27:55entièrement à la science jour et nuit. Voilà, évidemment, on rentre très tard le soir, on travaille
00:28:01le week-end et ça paraît complètement normal. Donc, c'est un modèle aussi, d'abord, qui convient
00:28:06moins aux garçons aussi, en fait, en ce moment. Les gens ont de plus en plus envie de s'épanouir
00:28:11aussi dans d'autres domaines de leur vie personnelle, mais encore plus, évidemment, pour les filles
00:28:16puisqu'elles ont envie peut-être d'avoir des enfants et ont besoin qu'on leur laisse un petit peu de temps
00:28:22pour ça. Donc, c'est très important de pouvoir montrer non seulement qu'on n'a pas besoin d'être
00:28:28un super héros pour faire une carrière scientifique, mais qu'on peut aussi avoir d'autres aspects de sa
00:28:33vie et voilà. Et je pense qu'un modèle qui est souvent proposé, enfin, dit que pour aider les
00:28:40femmes, on va, par exemple, leur embaucher un post-doc pendant leur congé de maternité pour
00:28:46qu'elles puissent suivre et continuer à travailler. Et je pense qu'il faut pouvoir aussi dire aux gens
00:28:50que quand ils ont un enfant, ils ont le droit de faire une pause parce que parfois, on est trop fatigué,
00:28:55c'est des moments qui sont compliqués dans la vie et que ce n'est pas grave. Après tout, ça correspond
00:29:00à quelques mois ou quelques années dans la carrière. Une carrière de chercheur, c'est sur le
00:29:05long terme. Et voilà, il faut peut-être humaniser un peu plus les modèles de vie d'une scientifique
00:29:14et montrer que c'est des gens normaux, entre guillemets, brillants, mais quand même assez
00:29:20humains. Je vais laisser la parole à Hélène. Excusez-moi. Je n'ai pas de support. Bonjour à
00:29:30toutes et à tous. Merci pour cet accueil. Oui, en fait, je vais reprendre quelques points qui ont
00:29:35déjà été évoqués parce qu'en effet, il y a un point qui est très important, qui est ce qui
00:29:41concerne les modèles et aussi les notions d'attractivité. Donc, Hélène reprendra essentiellement
00:29:47ce qui se passe au niveau des carrières. Avant, je voudrais juste redire quelques points un peu
00:29:54généraux parce qu'en fait, il y a une des questions, c'est pourquoi est-ce qu'on s'intéresse aux
00:29:58sciences ? Et ça, c'est une question qui est très générale. On a le droit de s'intéresser aux
00:30:02sciences. On a le droit de s'intéresser à autre chose. Et c'est beaucoup lié au fait qu'on soit ou
00:30:07pas exposé à ce que permet de faire la science ou à ce qu'offre d'autres perspectives. Et ça,
00:30:14c'est quelque chose qui est vrai pour tout futur citoyen qui se destine à avoir des carrières
00:30:20scientifiques ou au contraire, qui se destine à avoir autre chose, mais dont on espère qu'il a
00:30:25quelque part dans sa culture générale, une part qui est réservée à la science. Donc, on peut
00:30:30distinguer, en fait, moi, je dirais deux volets à cet aspect-là. Il y a une question qui est de
00:30:37l'ordre du goût ou de l'attraction par rapport à certains domaines. Et puis, il y a une autre
00:30:43question qui est après de l'attractivité au sens, qu'est-ce qu'il en est si on veut en faire
00:30:49sa vie, en fait, si on veut vraiment s'y attacher plus en profondeur. Alors, pour le premier aspect
00:30:54qui est finalement un attrait qu'on peut avoir pour les sciences, je crois qu'on a tous fait
00:30:58l'expérience, c'est vrai d'ailleurs dans d'autres domaines, qu'on est souvent tributaire d'un
00:31:05professeur, d'avoir fait l'expérience d'une lecture particulière, d'avoir vu un film,
00:31:13une série des émissions scientifiques à la télé ou autre, qui donne envie d'aller plus loin. Et
00:31:20donc, ça, c'est certainement quelque chose de très important. Puis après, il y a le côté au-delà,
00:31:25si on décide d'y aller, qu'est-ce qui se passe et quels sont les obstacles qu'on peut rencontrer.
00:31:30Donc, ce qui est du côté du goût, moi, je dirais que c'est au départ quelque chose qui pourrait
00:31:35être a priori symétrique pour les filles et les garçons. Et on pourrait se poser la même
00:31:39question. Pourquoi est-ce que finalement, les garçons sont moins intéressés par des carrières
00:31:44littéraires ou par d'autres ? On peut se poser ces questions-là. Mais il y a quand même une
00:31:48dyssymétrie qui arrive très vite en ce qui concerne les sciences et qui est relative aux
00:31:53filles par leur exposition. Laure l'a déjà évoqué, ça commence dès le plus jeune âge, parce qu'en
00:31:59fait, les premières confrontations qu'il y a à des enseignements potentiels de sciences passent
00:32:05par les professeurs des écoles, qui très souvent, effectivement, sont en majorité des femmes et qui
00:32:10en majorité sont des femmes qui ont eu des formations dans lesquelles la science n'était
00:32:15pas prioritaire. Et donc, de manière tout à fait légitime et naturelle, quelque part, elles sont
00:32:23en droit, indépendamment du goût qu'elles peuvent avoir pour ces disciplines, de ne pas se sentir
00:32:28légitimes, finalement, à endosser une incitation et un enseignement. Moi, pendant un temps, je m'occupais
00:32:38des jurys des concours des prix de la main à la patte. La main à la patte, qui est une
00:32:44initiative qui est au départ de l'Académie des sciences, qui essaie de renforcer les sciences et
00:32:52en particulier la méthode scientifique dès le plus jeune âge. Et on voit effectivement l'importance
00:32:57qu'il peut y avoir dans des projets pluridisciplinaires au niveau du collège, ou même avant, au niveau
00:33:04du primaire, où il y a différents professeurs qui s'intéressent à des questions avec différents
00:33:09éclairages. Là, ça rejoint un point qui a été souligné tout à l'heure par Juliette Rochet, qui est le
00:33:14besoin d'avoir quelque part des composantes SHS dans ces approches. Eh bien, ce point-là fait
00:33:20qu'il y a certaines classes, effectivement, où il y avait des professeurs qui menaient des
00:33:24projets formidables avec une composante scientifique adossée à des composantes historiques, à des
00:33:28composantes linguistiques ou autres. Puis il y en a d'autres qui ne le faisaient pas, non pas parce
00:33:32qu'ils n'avaient pas envie, mais parce qu'ils se sentaient en position de faiblesse par rapport
00:33:37à faire ça. Ils ne se sentaient pas légitimes à le faire. Et donc, certainement, c'est important qu'il y ait
00:33:41cet accroissement, on va dire, au niveau de la formation pour que la science
00:33:49entre dans la culture générale qui commence dès le plus jeune âge pour les enfants.
00:33:55Il y a un deuxième point, c'est que l'enseignement, il passe aussi par des manuels. Et les manuels
00:34:01qui servent de support ont une importance très grande par, effectivement, ce qui est
00:34:09contenu dans les manuels. Et dans les manuels, très souvent, la représentation des femmes
00:34:15scientifiques, elle peut être caricaturale, elle peut être insuffisante ou elle peut être
00:34:23précisément restreinte, comme Jacqueline vient de l'évoquer, à des figures tellement emblématiques
00:34:29qu'elles en deviennent un petit peu irréalistes. Et ça, c'est à la fois important de
00:34:36montrer qu'on peut avoir des femmes de sciences exceptionnelles, entre guillemets, à la Marie Curie,
00:34:45mais évidemment, c'est l'exception. Et il ne faut pas que l'exception, elle devienne tellement
00:34:52impressionnante qu'elle détourne en disant, mais de toute façon, c'est une exception, donc ça ne
00:34:57me concernera pas parce que moi, je ne suis pas destiné, je ne pense pas que je puisse devenir
00:35:04cette exception-là. Et de toute façon, il y en a tellement peu que ça ne me concerne pas vraiment.
00:35:09Donc ça, ça pose en fait une vraie question qui est au niveau de l'ordre des modèles, parce que
00:35:14les modèles qu'on peut offrir à l'ensemble des élèves en particulier, et en particulier des
00:35:22jeunes filles, quel est-il ? Alors, il y a tout un travail qui se fait, qui est en cours
00:35:30quand même, pour, en ce qu'on dit, désinvisibiliser un certain nombre de femmes scientifiques qui ont
00:35:36joué des rôles importants et qui l'ont fait sans forcément être, encore une fois, emblématiquement
00:35:41Marie Curie. Il y a beaucoup d'autres femmes qui ont joué des rôles importants dans l'histoire
00:35:47des sciences, y compris dans un passé récent, et c'est des sujets dont s'emparent aussi des médias
00:35:53comme le cinéma ou autres. On a vu avec les femmes de l'ombre, on voit avec toutes ces
00:35:58informaticiennes qui ont entouré Turing pour Abletcher Park. Donc ça, c'est des choses qui sont
00:36:04importantes, parce que c'est une façon de montrer qu'effectivement, il y a un rôle qui est très
00:36:09important par des femmes scientifiques qui, quelque part, participent de l'ensemble d'un
00:36:16effort collectif. Ça a été souligné que la science est souvent une aventure collective, et c'est une
00:36:19aventure collective dans laquelle, bon, il n'y a pas de nécessité, de temps en temps, il y a un nom qui
00:36:24émerge pour des raisons X ou Y, mais en même temps, il y a beaucoup de gens qui contribuent au
00:36:29succès global, et dans ce beaucoup de gens, il y a quand même une part importante qui peut être
00:36:33jouée par les femmes, et il faut qu'elles en aient conscience, et qu'elles puissent
00:36:37effectivement ne pas se censurer à s'engager dans ces voies. Ensuite, il y a une question de à quel
00:36:44public on s'adresse, et il y a toute une sensibilisation qui est à faire auprès des jeunes élèves,
00:36:49en particulier au niveau des collèges. Nous, à l'Académie, en ce moment, on a un travail qui est
00:36:54en cours, qui va être publié très vite avec les éditions NAN, qui ont des collections
00:36:59citoyennes pour sensibiliser au niveau des collèges à un certain nombre de problèmes d'intérêt
00:37:06collectif, et donc il y aura un petit ouvrage qui va s'appeler « Les femmes, entre parenthèses, et les
00:37:12filles, fermez la parenthèse, dans les sciences », et c'est quelque chose qui a pour objectif
00:37:19d'être distribué dans tous les collèges, effectivement, pour donner un éclairage sur la
00:37:25position et les possibilités, autant dans les blocages que dans les opportunités et dans les
00:37:31espoirs de carrière pour les femmes scientifiques. Et puis, si on avance et qu'on réfléchit
00:37:42toujours à ces questions de modèles, et qu'on est plutôt, on va dire, au niveau du lycée ou
00:37:48quelque chose comme ça, il y a un échelon qui était un échelon qui manquait un peu jusqu'à un
00:37:54passé, bon, pas si ancien que ça, mais de représentation de modèles féminins de femmes
00:38:02scientifiques, qui était l'intermédiaire entre ce qu'on apprend au lycée, et puis après, ces femmes
00:38:08formidables, mais exceptionnelles, qui sont déjà des femmes avec une carrière très aboutie, et cet
00:38:13échelon, c'est le niveau des doctorantes et des post-doctorantes. Et les doctorantes et
00:38:17post-doctorantes sont vraiment des jeunes femmes qui sont dans la science, qui sont en train d'y
00:38:22entrer et qui commencent à y faire carrière, qui ont déjà des résultats, mais qui, en même temps,
00:38:26sont évidemment en perspective de la suite de leur carrière, et qui méritent d'être montées. Alors ça,
00:38:32c'est une action qu'on a à l'Académie des sciences avec un partenariat avec la Fondation L'Oréal
00:38:36UNESCO, où il y a ce qu'on appelle les jeunes talents, et chaque année, il y a 35 jeunes femmes,
00:38:4220 doctorantes et 15 post-doctorantes, qui sont reconnues tant par le travail qu'elles ont fait que
00:38:48par le projet qu'elles développent pour le faire ensuite, et elles sont destinées à devenir des
00:38:52ambassadrices de la science auprès des lycées, en général, et en particulier des jeunes filles. Et
00:38:59nous, on trouve qu'elles remplissent ce créneau qui est intéressant, parce que, générationnellement,
00:39:05elles sont de l'ordre, on va dire, plus des grandes sœurs que des professeurs. Et donc,
00:39:11c'est des jeunes femmes avec lesquelles l'interaction au niveau des lycées est beaucoup
00:39:14plus facile, et en même temps, donne un exemple de modèle, qui est un modèle dont on sent, a priori,
00:39:21davantage qu'il est possible de le suivre. Alors ça, ça amène à une question qui est une question...
00:39:27Les jeunes talents L'Oréal UNESCO sont des reconnaissances qui sont destinées uniquement
00:39:37aux femmes. Donc ça pose la question aussi du fait d'avoir des reconnaissances qui sont des
00:39:44reconnaissances de prix, qui soient des prix uniquement pour les femmes. Donc ce qui se
00:39:47passe, par exemple, avec le ministère de l'Éducation nationale, avec les prix Rangel et Curie, qui sont
00:39:52des prix pour les femmes. Donc ça, c'est un sujet un peu de discussion. Est-ce que c'est bien ? Est-ce
00:39:56que c'est pas bien ? Bon, on pense quand même qu'il y a un rôle de déclencheur qui est utile, parce
00:40:01que c'est une forme de quota, mais c'est en même temps quelque chose qui permet de visibiliser des
00:40:06femmes scientifiques qui, par ailleurs, en particulier pour celles qui ne sont pas primées,
00:40:10parce qu'on voit passer énormément de dossiers, sont des personnes qui peuvent rentrer dans
00:40:16d'autres cadres de reconnaissance qui, là, ne sont absolument pas genrés. Donc ça, c'est quelque
00:40:21chose qui est un point qui est assez important. Et puis pour terminer, si on veut parler un peu
00:40:28cette fois-ci non plus de l'appétence pour les sciences et de la reconnaissance avec ces modèles,
00:40:34mais de l'attractivité des métiers, et qu'est-ce qui peut conforter les jeunes femmes à se diriger
00:40:39vers des métiers scientifiques, je ne vais pas répéter ce que Jacqueline a très bien dit,
00:40:44c'est-à-dire que ça oblige à reconsidérer ce modèle qui serait un modèle, on va dire,
00:40:50professionnellement exclusif, d'un scientifique qui serait H24 à faire son activité hors autres
00:41:00considérations, d'autres intérêts, y compris d'intérêt de vie privée et familiale.
00:41:05Mais ce qu'on voit, ce qui est intéressant, c'est que dans nos laboratoires, souvent,
00:41:09ce sont des considérations liées à une notion de sens du métier qui est aussi partagée par
00:41:13les jeunes hommes. Donc ça, il ne faut pas le négliger. Puis enfin, je voudrais juste terminer
00:41:17par un point qui est un point un peu difficile, c'est que dans le rapport, on évoque effectivement
00:41:24la question du sondage Ipsos qui avait été commandé par la Fondation L'Oréal relativement au VSS,
00:41:31aux violences sexuelles et sexistes. Il ne faut pas se moller la face. C'est une activité humaine,
00:41:37la science dans sa vie de laboratoire, qui est comme une autre et elle est au même ordre de
00:41:43problèmes. Elle n'est ni plus ni moins. Alors je pense qu'il faut le reconnaître et en même
00:41:49temps, il faut le reconnaître si possible d'une façon qui soit une façon positive au sens non
00:41:57repoussoir dans la mesure, il ne faudrait pas que ça donne aux jeunes filles l'impression de ne pas
00:42:02aller vers les métiers scientifiques parce que ça serait un métier qui connaîtrait un niveau de
00:42:08VSS supérieur à un autre, ce qui, je pense, n'est pas le cas. Mais donc, c'est quelque chose qui est
00:42:14délicat et c'est plutôt un encouragement à investir ces domaines, encore une fois, pour changer le
00:42:19modèle qui serait le modèle qui conduit à ces difficultés. Voilà, j'ai été un peu long. J'arrête
00:42:25et je passe la parole à Hélène qui va nous parler plus des carrières, je crois. Oui, enfin, je voulais
00:42:30aussi justement parler... Pardon, c'est celui-là peut-être ? Ah ouais, d'accord, voilà. Bon,
00:42:41écoutez, je vous remercie encore d'avoir choisi de nous écouter aujourd'hui. Alors bon, il y a
00:42:51beaucoup de choses qui ont été dites. Je vais peut-être me répéter un petit peu. Alors moi,
00:42:55je voulais quand même me focaliser... Alors, on a vu effectivement beaucoup de... Donc, il y a un
00:43:00constat, faible présence des femmes dans les parcours scientifiques. Donc, on a vu que ça
00:43:05commençait... Le constat repose au départ sur des chiffres post-bac. On a vu que ça pouvait
00:43:12commencer bien avant. Il y avait des choix un peu irréversibles qui étaient pris en première,
00:43:18mais que ça correspondait aussi, bien avant ça, à une appétence ou non-appétence des jeunes
00:43:24filles pour les sciences. On a vu l'importance des stéréotypes, justement, qui s'installent
00:43:30donc très, très tôt. On a discuté du modèle des grandes écoles qui est peut-être inadapté,
00:43:37qui peut-être peut repousser les filles. C'est quelque chose qu'on discute souvent. Et ce modèle
00:43:46très élitiste et très... Où on met beaucoup de pression pendant deux ans. Et peut-être pas le
00:43:52modèle... Donc, c'est un modèle qui permet effectivement de faire une sélection. Mais
00:44:00c'est peut-être pas le modèle le plus adapté à former, en tout cas, des bons scientifiques.
00:44:07Donc, alors, maintenant, moi, je voudrais revenir, justement, sur les métiers. Donc,
00:44:13on va... Je vais plutôt me focaliser vraiment sur les métiers de scientifiques, puisque c'est
00:44:18les personnes qui vont elles-mêmes enseigner et construire les nouveaux scientifiques. Alors,
00:44:29je voudrais revenir un petit peu en arrière, là, sur les... Voilà, effectivement, c'est ce qu'on a
00:44:34vu là. C'est les statistiques qui nous montrent... Alors, c'est vrai, de façon générale, que ce
00:44:41déficit de femmes dans ce qu'on appelle les sciences dures. Et alors, c'est un modèle qui,
00:44:47effectivement, peut-être, je souligne qu'on s'est focalisé sur les enseignants et les enseignantes
00:44:53chercheuses, pour la bonne raison que, finalement, c'est la majorité de la recherche scientifique en
00:44:59France est faite par ces enseignants et ces enseignantes et chercheuses, donc, en fait,
00:45:06qui consacrent plus de la moitié de leur temps... Enfin, en principe, c'est moitié-moitié à faire
00:45:11de l'enseignement et l'autre moitié à faire de la recherche. Au départ, c'est quelque chose qui est
00:45:15très difficile. C'est deux métiers différents qui se complètent, qui peuvent s'enrichir l'un l'autre,
00:45:22mais c'est... Enfin, moi, j'ai le privilège et autour de... Donc, c'est le cas d'aussi un certain
00:45:30nombre de nous d'être au CNRS, où là, on est chercheurs à plein temps. Mais on est une minorité
00:45:35par rapport à la recherche en France. En gros, si je ne m'abuse, le CNRS, c'est à peu près 10%,
00:45:45pas plus. Donc là, vous avez des... Et c'est pour ça que ces métiers sont très importants et ils
00:45:52sont extrêmement difficiles. Et c'est pour ça que je voudrais me focaliser un peu là-dessus,
00:45:58dans les minutes qui suivent. Alors, on voit effectivement ce grand décalage entre les
00:46:04sciences dures et les sciences biologiques. Mais alors, on voit aussi, effectivement... Donc,
00:46:10on a pris les deux, disons, on peut dire ça, les deux classes d'enseignants-chercheurs, ce qu'on
00:46:17appelle les maîtres de conférence. Donc, recrutement, le premier stade du recrutement. Et
00:46:23puis, le passage professeur, plus prestigieux. Et on voit déjà qu'il y a un grand décalage. Les
00:46:29femmes sont moins nombreuses. Mais on peut voir aussi que, dans certaines matières, et ce qui est
00:46:33important, c'est que... Parce que le vivier, finalement, c'est les maîtres de conférence. Et
00:46:41on voit que, pour certaines matières, le nombre de maîtres de conférence a même tendance à... Donc,
00:46:47on va vers le gris. Le gris, c'est ce qui se passe en ce moment. On voit effectivement, dans certains
00:46:51groupes, ce nombre a tendance même à diminuer avec le temps. Et au niveau des maîtres de
00:46:59conférence, en particulier le groupe qui me concerne bien, parce que je suis physicienne, on
00:47:05voit effectivement un petit décrochage. Et c'est quelque chose qui est effectivement un peu choquant.
00:47:12Moi, j'ai eu la chance d'arriver dans un laboratoire où il y avait énormément de femmes. Et je pense
00:47:18que ça m'a aidée, même si je n'ai pas fait forcément attention au début. Je trouvais ça
00:47:22normal. Et puis, je vois, au cours du temps, que ce nombre a tendance à décroître. Et, en
00:47:30particulier, les jeunes, les recrutements des jeunes posent son problématique. Alors, c'est
00:47:38vrai... Donc, là, je voudrais insister sur deux aspects. Donc, on a vu qu'il y a aussi un
00:47:50problème, visiblement, sur la formation, on l'a vu, mais aussi sur les carrières. Et, en particulier,
00:47:58sur le recrutement. Alors, dans le recrutement, effectivement, on peut avoir des biais. C'est-à-dire,
00:48:04on peut avoir tendance à recruter plus facilement un homme qu'une femme. Bon, ça, c'est des choses
00:48:09qui sont beaucoup discutées en vie. Qu'est-ce que c'est qu'un bon chercheur ? Qu'est-ce que
00:48:14c'est qu'un bon scientifique ? Et là, effectivement, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait pour
00:48:20éviter de propager ces biais au niveau du recrutement. C'est-à-dire qu'on peut avoir
00:48:27tendance à trouver un homme plus brillant qu'une femme, parce qu'il sera peut-être plus sûr de
00:48:31lui et présentera sa carrière différemment. Et puis, donc, on a effectivement le stéréotype,
00:48:40comme on a vu, de qu'est-ce que c'est qu'un chercheur brillant ? Donc, glorification de ses
00:48:45qualités de leader plus que de sa créativité, parfois. Et puis, qu'est-ce que c'est qu'un bon
00:48:54travail de chercheur ? Est-ce que c'est vraiment de savoir mener une équipe, d'être un bon manager ?
00:49:02Ou est-ce que c'est au contraire de construire une équipe en regroupant des personnes avec des
00:49:08expertises complémentaires et sans qu'il y ait forcément un leader qui se détache ? Donc,
00:49:15il y a différents modèles. Et puis, il y a le recrutement. Alors, le recrutement, bien,
00:49:22se fait de façon de plus en plus tardive ces derniers temps. Alors, ça concerne, ce que je
00:49:28dis plutôt, justement, les matières fragiles, comme on a vu, ces sciences dures, où le recrutement
00:49:36se faisait relativement jeune pour des raisons, je dirais que c'est un peu traditionnel. Assez
00:49:44vite, on jugeait la personne. On disait, oui, là, on a un bon chercheur, une bonne scientifique. Et
00:49:51on recrutait les gens relativement jeunes. À mon époque, c'était juste après la thèse. Alors,
00:49:57c'était peut-être trop jeune. On peut discuter. Alors, après, on a dit, oui, il vaut quand même
00:50:00mieux pour bien juger la personne, qu'elle ait aussi une expérience à l'étranger, qu'elle ait
00:50:05fait ce qu'on appelle un séjour postdoctoral. Et puis, ça a dérivé. Après, on disait, oui,
00:50:10mais trois ans, c'est peut-être pas assez. Allez, six ans. Et on est arrivé à une situation où,
00:50:15finalement, on recrutait les gens de plus en plus tard. Et dans certaines disciplines, en particulier,
00:50:23moi, je parle de la physique, on a vu que ça correspondait à un décrochage. C'est-à-dire,
00:50:30les personnes, quand on a 30 ans, continuaient à travailler avec de la précarité. Ça devient de
00:50:40plus en plus difficile. On a envie d'avoir une famille. On ne peut pas déménager facilement
00:50:45tous les six mois. Donc, ça devient d'accumuler comme ça ces contrats à durée déterminée,
00:50:53ça devient difficile, surtout qu'il y a éventuellement d'autres professions possibles,
00:50:57où on a à aller dans l'industrie ou faire un travail, différents types de travail. On utilise
00:51:08ces capacités scientifiques, mais sans avoir cette pression, les femmes disparaissent. Déjà,
00:51:13il y en avait éventuellement peu au départ, c'est-à-dire au niveau doctorat. Et puis,
00:51:18ça continue. Donc, elles continuent à disparaître, et d'autant plus ces dernières années. Alors,
00:51:23la raison où on est, tout simplement, c'est que, corrélativement à ça, on a vu aussi une
00:51:28diminution du nombre de postes proposés pour les jeunes. Et quand ce nombre de postes diminue,
00:51:37il se trouve qu'il semblerait que ce soit les femmes les premières. Le système devient de
00:51:43plus en plus élitiste, et c'est les femmes qui en pâtissent en premier. C'est-à-dire que c'est
00:51:47normal. Du coup, on a des dossiers de plus en plus brillants, et le dossier sera d'autant plus
00:51:54brillant qu'on a eu une période de grande expérience à l'étranger, qu'on a attendu
00:52:01suffisamment. On a des dossiers de plus en plus forts, et c'est un peu normal, dans un jury de
00:52:07recrutement, de favoriser ces personnes-là. Donc, il y a, dans certains cas, des mesures qui sont
00:52:15prises, mais c'est difficile, parce qu'on risque de sacrifier des générations. Donc, ça, c'est un
00:52:20problème auquel les communautés scientifiques sont confrontées. Et donc, il y a effectivement ce
00:52:31problème de recrutement de plus en plus tardif, et qu'il faudrait corriger. Et une manière de le
00:52:37corriger, ce serait tout simplement d'avoir plus de postes, et des postes à un niveau sur
00:52:45lesquels les jeunes pourraient candidater. Justement, on parlait des maîtres de conférence, c'est un exemple.
00:52:50Et par ailleurs, alors après, donc maintenant, ensuite, quand on a résolu ce problème de
00:52:58recrutement, qui est un problème très difficile, eh bien, je vais peut-être revenir après sur ce
00:53:06modèle de réussite dont on a déjà beaucoup parlé, ce recrutement tardif, donc peu compatible avec
00:53:12une vie de famille. Et puis, il y a effectivement, on parle de règles contre-productives qui ont été
00:53:20mises en place pour que les femmes soient plus visibles, qui consistent à dire, oui, chaque fois
00:53:25qu'il y a un jury de recrutement, justement, ou un jury de thèse, on dit, il faut qu'il y ait des femmes, il faut
00:53:32qu'elles soient visibles. Donc ça, c'est une bonne idée a priori, mais du coup, c'est du travail en plus,
00:53:38du travail en plus par rapport au travail de recherche, par rapport au travail d'enseignement,
00:53:43souvent. Et du coup, c'est quelque chose auquel on insiste, c'est que les jeunes femmes qui
00:53:49ont la chance, finalement, d'être recrutées, eh bien, très vite, elles n'en peuvent plus, parce qu'elles sont
00:53:55submergées par un enseignement qu'elles doivent monter, donc un laboratoire de recherche qu'elles
00:54:03doivent aussi démarrer, et éventuellement une vie de famille en plus. Et c'est vrai qu'il y avait un constat
00:54:09qui a été fait, qu'il y a beaucoup de femmes qui, finalement, après avoir eu cette chance inouïe
00:54:15d'avoir un poste, se disent, ben non, c'est plus possible, et il y en a certaines qui arrêtent ou qui tombent
00:54:20malades, et c'est vrai que c'est, alors, pas seulement des femmes, d'ailleurs, mais ce problème du
00:54:26maître de conférence submergé, c'est quelque chose qu'on ne mesure pas forcément, sachant que, par ailleurs,
00:54:36on a un nombre d'étudiants de plus en plus important, donc un besoin de plus en plus important dans ce métier,
00:54:44et qu'à côté de ça, si vous avez le chiffre, en fonction du temps, c'est des statistiques, d'ailleurs, données par le
00:54:51ministère, ce nombre d'enseignants-chercheurs a tendance à diminuer, et en parallèle, pour combler au déficit,
00:54:58on nomme des vacataires. Donc là, c'est une situation qui est très problématique, et je pense dans laquelle, en France,
00:55:07on n'a pas, bon, qui est dénoncée, mais à mon avis, on ne parle pas suffisamment, et, alors, maintenant, je voudrais
00:55:16revenir, effectivement, donc, à, bon, parce qu'il faut bien conclure à un moment, donc, à faire une conclusion sur ce manque
00:55:27d'attractivité, c'est-à-dire, donc, on voit apparaître qu'il y a un problème de compatibilité entre une vie professionnelle et une vie de famille,
00:55:39donc c'est pour ça qu'il faut éventuellement reculer les dates limites pour les... Alors, pour les... Qu'est-ce qu'on avait avec les problèmes
00:55:51des conditions d'âge, effectivement, pour favoriser, en fait, les retards de carrière, éventuellement, dont les femmes ont été victimes ?
00:56:00Éviter... Alors c'est vrai qu'il y a eu une proposition, ces temps-ci, de faire des chers juniors, qui seraient des postes plus prestigieux
00:56:10que les postes, donc, de fonctionnaires qu'on proposait aux jeunes, parce que, donc, effectivement, il y avait éventuellement la possibilité
00:56:18d'avoir un peu plus d'argent au départ, d'avoir une carrière plus rapide, mais qui sont, finalement, pas si compétitifs que ça
00:56:28au niveau international et qui s'accompagnent, finalement, d'alimenter le déficit des postes plus classiques pour les jeunes,
00:56:38donc qui nous semblent pas très, disons, contre-productifs. Il y a le problème de soutenir les jeunes parents.
00:56:46Alors ça, ça concerne éventuellement les femmes, mais aussi les hommes, en offrant, finalement, des aides au début du retour dans la vie professionnelle,
00:57:00après, éventuellement, un congé de maternité. Alors effectivement, ça peut se faire à différents niveaux. Il y a des universités qui proposent
00:57:08des décharges d'enseignement, et ça, ça peut aider beaucoup, pendant un certain temps, en tout cas. Et puis, de façon générale, il y a valoriser le travail collectif,
00:57:24parce que, comme on l'a souligné, une découverte en sciences, c'est souvent présenté avec un raccourci en disant « c'est la découverte de monsieur ou de madame machin »,
00:57:38plus « monsieur », souvent, d'ailleurs. Mais c'est en fait un travail d'équipe, où chacun a contribué avec des compétences complémentaires.
00:57:49Et ça, c'est vraiment pas assez valorisé. Et ça, il y a vraiment beaucoup de progrès à faire là-dessus. Et d'ailleurs, c'est ça qui fait la beauté du métier.
00:57:59C'est un métier d'équipe, un métier où on avance, des fois on recule. Et c'est ça qui fait la beauté, ça contribue à la beauté du métier. Et c'est dommage, parce que c'est pas assez valorisé.
00:58:18Bon. Alors maintenant, je vais peut-être conclure peut-être aussi sur un aspect dont on parle, qui est le plafond de verre, ce qu'on appelle le plafond de verre.
00:58:29Donc on a vu ce problème de recrutement. Et puis on a vu aussi le problème des évolutions de carrière. Et c'est quelque chose auxquels sont confrontées les femmes,
00:58:44d'autant plus d'ailleurs qu'elles sont dans des disciplines qui sont les moins défavorisées. C'est pour ça que là, en discutant, on s'est rendu compte que moi, je vous ai donné peut-être une vision un peu plus de physicienne,
00:58:55et qui s'appliquerait sans doute aux mathématiciennes. Les biologistes, elles sont beaucoup plus nombreuses. Mais pourquoi elles sont nombreuses ? C'est qu'au départ, finalement, au niveau des études,
00:59:04souvent, il y a une majorité de filles dans les études biologiques. Elles souffrent beaucoup moins du déficit qu'on a mentionné pour les mathématiques et la physique.
00:59:16Mais en fait, déjà, on a une perte. C'est qu'elles deviennent de moins en moins nombreuses. Et là, c'est flagrant. C'est-à-dire que quand on commence à aller vers les niveaux de carrière un peu plus élevés,
00:59:30elles disparaissent. Elles sont de moins en moins nombreuses. Et ça, c'est quelque chose dont souffrent beaucoup nos collègues biologistes.
00:59:41Et ça correspond finalement aussi, dans certains cas, à des mauvaises ambiances de travail. Je voudrais aussi parler de ça.
00:59:51Et donc, en conclusion, on a vu ce problème des femmes dans le monde scientifique. Mais peut-être, au-delà de ça, on pourrait parler des problèmes...
01:00:08C'est parce que c'est le plus visible. Les femmes, c'est quand même plus de 50% de la population. Eh bien, on voit aussi des classes sociales qui sont beaucoup moins représentées.
01:00:18On a un problème des cultures aussi, qui sont moins représentées. Donc un problème d'inclusion qui est très général dans les métiers scientifiques.
01:00:27Et c'est très dommage parce que c'est à partir de cette diversité qu'on pourrait imaginer d'être plus créatifs et de faire des découvertes plus importantes.
01:00:40Bon, voilà. Je pense que j'ai peut-être été trop longue. Voilà. Donc je voudrais vous remercier en tout cas de bien nous avoir écoutés.
01:00:50Non, mais merci beaucoup pour cette présentation, ce rapport. Alors effectivement, vous aviez parlé de Paris-Dauphine.
01:00:57Nous avions fait déjà l'année dernière une table ronde sur l'intelligence artificielle et les biais de gens.
01:01:03Et nous avions fait venir justement un universitaire de Paris-Dauphine qui était venu déjà nous expliquer le décrochage en CP.
01:01:12Je pense que c'est un vrai sujet, surtout quand on voit que, quel que soit le lieu, quel que soit le milieu, ce décrochage se fait.
01:01:20Je note quand même un tout petit détail. Alors ça, c'est un petit clin d'œil à mes collègues parce que nous avons récemment fait un rapport sur les familles monoparentales.
01:01:29Le décrochage est un peu moins fort sur les familles monoparentales. Donc finalement, quand il n'y a qu'un modèle féminin à la maison, peut-être qu'on s'imagine un peu plus.
01:01:36Je n'en sais rien. Mais il fallait trouver une raison positive par rapport à notre rapport qui montrait que les femmes étaient plutôt des grandes victimes de ces familles monoparentales.
01:01:47Je vais laisser la parole à mes collègues rapporteurs. Marie-Pierre Monnier a d'ores et déjà demandé la parole. Et ensuite, Laure d'Arcos.
01:01:57Merci, Madame la Présidente. Merci pour votre présentation de ce rapport qui est éclairant. Je vous cache pas que j'avais vu les écarts qu'il y avait entre filles et garçons.
01:02:09C'était sorti dans la presse. Et moi, j'étais professeure de mathématiques, enseignante second degré, collège lycée. Et ça fait mal au cœur de voir qu'on en est là.
01:02:18Je retrouve malheureusement des sujets qui sont propres à notre situation de femmes, plafond de verre, invisibilité, biais dû au stéréotype de genre dans tous les sujets qu'on peut étudier au sein de la délégation.
01:02:31Ce sont des choses qui reviennent tout le temps. Mais on va se reconcentrer. Je me posais la question. Je crois que c'est vous, Madame Bloch, qui l'avait évoquée. J'ai enseigné les maths en terminale A2.
01:02:42Et je pense qu'en effet, les études qui sont là, elles sont récentes par rapport aux dernières réformes dans l'éducation nationale. Je suis convaincue, je l'ai dit quand j'ai parlé tout à l'heure avec Mme Brochet, que ça commence tôt et qu'il faut s'en occuper tôt.
01:03:01Parce que quand on arrive déjà en terminale, c'est tard. Donc je pense en effet que le travail est important au niveau des classes primaires. Et vous avez beaucoup insisté dans votre rapport de renforcer la formation scientifique initiale des profs.
01:03:13Je pense que c'est essentiel. Seulement, pour cela, si on enlève les mathématiques en première, en terminale, parce qu'au fond, un professeur des écoles va de toute façon jusqu'en terminale et après continuer, ça ne le fera pas.
01:03:27Et il faut le faire de façon obligatoire et pas optionnelle, parce que sinon, cette discipline ne sera pas prise. Il y a une réforme, on a auditionné Mme Borne mardi, et on le sait, il y a une réforme qui est en cours sur la formation des profs.
01:03:45Donc je crois qu'il faut vraiment renforcer cette formation initiale en mathématiques et en formation scientifique. Est-ce que vous avez un peu mis votre nez là-dedans sur les pistes qu'il pourrait y avoir pour justement arriver à ce que ça soit plus présent dans déjà la formation des profs ?
01:04:06Parce que c'est sûr qu'un prof de sciences, ça a un impact sur les élèves. Quand on est prof, on s'en rend compte. Vous savez, madame, cette année, j'aime les mathématiques, donc on continue dedans. Mais la base, c'est quand même les bases qui sont construites en premier degré.
01:04:19Et il faut qu'elles soient solides et qu'il n'y ait pas déjà un repoussoir vis-à-vis de ça.
01:04:24Vous avez beaucoup de recommandations qui mettent l'accent sur les bonnes pratiques à mettre en œuvre dans le champ de la recherche publique. Dans votre rapport, est-ce que vous avez également réfléchi à la façon dont le champ du privé pouvait être mis à contribution, à travers par exemple des outils comme les critères d'attribution du crédit impôt-recherche ou les modalités d'attribution des conventions industrielles de formation par la recherche,
01:04:48qui permettent aux entreprises de bénéficier d'une aide financière pour recruter un jeune doctorant ? Vous avez cité aussi, comme bonne pratique, la politique de quotas mise en œuvre par le CNRS, dans votre rapport, pour le cadre des promotions de directeurs et directrices de recherche.
01:05:04Et vous, tout à l'heure, monsieur, vous avez parlé quotas, mais non pas quotas. Ça, c'est toujours un sujet qui fait débat. Il n'y a pas besoin de quotas. La parité en politique, en tout cas, si elle n'y était pas, on n'y serait pas. Donc c'est toujours la question. Et j'ai bien senti que c'était peut-être une discussion entre vous, mais est-ce qu'il ne faudrait pas le généraliser ?
01:05:22Et puis je ne peux pas conclure sans parler de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Vous avez raison. Je crois que c'est vous qui en avez parlé aussi. Ça touche tous les pans de la société. Ça doit pas être repoussoir. C'est un état de fait. C'est comment lutter contre ça. Et vous préconisez la mise en place de référents formés sur ces questions dans chaque laboratoire, externe, aux structures dont ils accompagnent les agents. Est-ce que vous avez une idée des viviers où on pourrait recruter ces référents ? Merci.
01:05:52N'importe où. Sinon, Laure Darkos pose ses questions. Mais ça dépend. Si t'en as beaucoup, on peut commencer. Répondez déjà à Marie-Pierre Monnier. Ensuite, on passera à Laure Darkos.
01:06:08Peut-être que je peux parler de la première question autour des maths au lycée et de l'information des profs. Effectivement, on a en ce moment un groupe de travail sur l'école et la scolarité obligatoire. Dans les trois thèmes qui sont abordés, l'idée, c'est de faire des propositions de réforme, pas pédagogique, mais structurelle du système d'éducation.
01:06:33Il y a trois thèmes principaux dans cette consultation qu'on fait en lien avec tout un tas d'institutions et peut-être, on espère, un jour aussi en lien avec les politiques.
01:06:45Vous parlez de l'école et des élèves. Je crois que tu parlais de la formativité.
01:06:48Oui, mais ça fait partie. Il n'y a pas d'école sans prof. Sur l'école, il y a trois thèmes. Il y a un thème autour de la gouvernance des établissements et leur fonctionnement partenarial.
01:07:01Un thème autour du métier de prof. Qu'est-ce qu'on met dedans ? Est-ce que c'est juste la présence face aux élèves ? Comment est-ce qu'on travaille ensemble ? Comment est-ce qu'on les forme sur les compétences psychosociales ?
01:07:12Il y a des questions de recrutement et de formation et d'accompagnement tout au long de la carrière des professeurs. Après, il y a un sujet sur l'inclusion. En tout cas, cette question de la formation est au cœur du travail de ce groupe.
01:07:25Je peux dire juste un mot sur les quotas. Dans les fausses bonnes idées, on en est les premières victimes comme femme. Je suis mathématicienne d'une communauté où je pense qu'on est un peu moins de 10 % comme prof ou directeur de recherche.
01:07:51Depuis un certain nombre d'années, pour aider la représentation des femmes, aujourd'hui, dans tous les comités de recrutement, les comités éditoriaux, les comités pour faire des conférences, on oblige à ce qu'il y ait des femmes.
01:08:05Mais concrètement, ça veut dire qu'on travaille 10 fois plus que nos collègues hommes. En tout cas, 10 fois plus pour la communauté. Et donc, le temps qu'il nous reste pour faire de la recherche et pour produire des résultats, faire de la science, être des scientifiques, il est d'autant plus petit.
01:08:19Je pense que j'avais déjà dit ça quand j'ai reçu le prix Irène Joliot-Curie il y a quelques années, en 2012. J'avais déjà expliqué à Laurent Wauquiez que ça me semblait être une très mauvaise idée.
01:08:30Mais en tout cas, c'est une mauvaise idée qui continue. C'est vraiment compliqué. C'est-à-dire qu'après, soit on va chercher des femmes qui sont... Des choses qui sont aberrantes.
01:08:41Je crois que j'ai déjà vu un comité de sélection où on allait chercher des femmes absolument pas compétentes sur le sujet sur lequel on en est recrutées parce qu'il fallait mettre une femme.
01:08:51Et donc, ça renforce aussi le syndrome de l'imposteur. Et ça, c'est très important. C'est-à-dire que c'est plus de travail. Et puis, on se retrouve dans des positions où, finalement, on est là et on sait qu'on est là juste pour le quota.
01:09:03Donc, je pense que c'est vraiment à manier avec beaucoup de... Enfin, voilà. Faire attention.
01:09:11En fait, c'est pratique quand on a le vivier. On peut le faire quand on a le vivier de telle sorte qu'on n'est pas, comme dans certains métiers, 70% de femmes mais que 20% qui dirigent.
01:09:22Par contre, il faut avoir le vivier. Et c'est vrai qu'en science... C'est pour ça qu'on s'intéresse autant au problème du cours préparatoire CE1. C'est parce que tant qu'on n'a pas le vivier, c'est vrai que ça vous pourrit la vie.
01:09:32Et de vouloir avoir des femmes au-delà du vivier, ça, c'est vraiment contre-productif.
01:09:40— Si je peux juste rajouter un point sur cette question des quotas. Enfin, nous, par exemple, ça a été évoqué tout à l'heure le fait que, à la dernière campagne d'élection de l'Académie des sciences, on a eu 10 femmes élues sur 18.
01:09:54C'était une politique qui est une politique – entre guillemets – de quotas en amont mais pas en aval. C'est-à-dire que l'effort qui est fait pendant un an, etc., pour faire remonter des noms de possibles membres de l'Académie est un effort qui est fait au niveau de toutes les sections, etc.
01:10:09Mais on fait un travail pour inciter, à prendre conscience, de faire remonter des noms. Et on impose que, pour vous dire notre petite cuisine interne, sur 4 noms proposés pour un poste, il y ait au moins une femme.
01:10:25En tout cas, s'il y a zéro femme, c'est pas admissible. Normalement, disons, à la proposition, on a la parité. Après, l'élection fait ce qu'elle fait.
01:10:33Mais si on ne fait pas cette étape-là, la probabilité que zéro nom remonte, c'est exactement comme pour les grands prix, comme pour les conférences internationales, etc.
01:10:40Souvent, il y a une part qui n'est pas forcément de la mauvaise volonté. C'est juste qu'on n'y pense pas parce qu'on a tendance à reproduire ce qu'on a vu ailleurs, qui était déjà dans une mouvance un peu discriminante.
01:10:51Mais c'est assez différent de la parité des jurys, qui consiste effectivement à faire une surcharge. Parce que s'il y a un tiers de femmes dans le vivier et qu'on demande qu'il y ait 50 %, c'est évident qu'il y en a qui feront plus de boulot que d'autres.
01:11:06Tout à fait. Laure Darkos.
01:11:09Merci infiniment, mesdames et messieurs les académiciens. Je disais vraiment que c'était formidable de pouvoir commencer ce rapport en posant ce constat.
01:11:24Malheureusement, pas très optimiste, mais on va avec vous essayer de trouver en tout cas quelques leviers. Mais c'est important de poser ce constat pour commencer nos travaux.
01:11:38C'est plutôt quelques réflexions. On parlait du professeur des écoles. Je le disais à quelques-unes d'entre vous tout à l'heure.
01:11:48Ce qui est en plus un cercle vicieux, c'est que les futurs professeurs des écoles n'auront peut-être plus les maths dans le tronc commun en première et terminale.
01:11:59Donc, elles auront encore moins d'appétence à enseigner les mathématiques et les sciences quand elles deviendront professeurs des écoles.
01:12:06On sent en plus un danger. C'est pour ça que quand on auditionnera des gens de la DGESCO et du ministère de l'Éducation nationale, il faudra prendre ça en compte pour les modules de formation de nos futurs professeurs.
01:12:21Dire aussi, vous avez parlé de la main à la pâte. On est allé les voir il y a un mois à peu près. Je pense qu'on n'a jamais fait mieux depuis que toute cette équipe avec Charpac ont monté ce système.
01:12:38De la même façon, je déplore que les fêtes de la science, qui au départ étaient une très bonne idée, sont devenues un entre-soi.
01:12:45Moi, je le vois bien sur le plateau de Saclay. En fait, il faudrait obliger chacun des établissements scolaires à vraiment le faire et à organiser quelque chose au sein des établissements
01:12:54plutôt que de voir exposer deux, trois choses dans les établissements publics scientifiques traditionnels.
01:13:01Parce qu'au fond, on a loupé le coche aussi un peu de cette fête qui aurait dû démocratiser la science.
01:13:11De la même façon, pour l'enseignement des mathématiques, on peut être bloqué. Cédric Villani, qui a été mon concurrent puis après très bon ami,
01:13:20si j'avais appris les mathématiques avec quelqu'un comme Cédric Villani, je pense que je n'en serais pas là.
01:13:24Il y a aussi sûrement cette façon, et vous l'avez dit, dans les stéréotypes, de façon d'approcher les mathématiques et les sciences.
01:13:31D'ailleurs, on les appelle les sciences dures. Rien que le terme, en fait, est assez compliqué.
01:13:37Une autre approche vis-à-vis des petites filles qui, à mon avis, auraient été différentes.
01:13:43Les modèles trop emblématiques, c'était très intéressant ce que vous avez dit.
01:13:47De la même façon que vous avez vos ambassadrices par la Fondation L'Oréal, on les verra sûrement aussi décorder de la réussite par l'école polytechnique,
01:13:55d'amener en effet plutôt des professeurs, des anciennes élèves, pas forcément qui ont été médaillés d'or dans les lycées,
01:14:04pour sensibiliser les jeunes filles aux sciences, je trouve intéressant.
01:14:11Parce que dans les modèles trop emblématiques, ça peut être en effet impressionnant.
01:14:14Vous parlez bien sûr de Marie Curie, mais plus proche de nous, toutes les médaillées d'or, moi j'ai été à toute leur mise des prix.
01:14:21Edith Hearst, quand on la voit, c'est juste incroyable.
01:14:25Mais je note, et c'était très touchant, pendant qu'elle recevait son prix, en fait, il y avait un film qui est passé,
01:14:32et puis il y avait un monsieur qui était là en permanence sur les photos.
01:14:36C'était son mari, qui fait partie de son équipe, mais enfin c'est elle qui est en tête de pont,
01:14:42et son mari qui l'a accompagnée dans ses différents postes à l'étranger,
01:14:47et qui était derrière moi, qui était super fière qu'elle reçoive sa médaille d'or.
01:14:51D'ailleurs, je ne sais pas, elle ne l'a même pas associée, elle l'a juste remerciée à la fin,
01:14:56mais je trouvais ça marrant, elle aurait pu l'inviter à venir sur la scène avec elle.
01:15:02Et en fait, je me suis dit que c'était une exception qui confirme la règle,
01:15:06de voir en effet une femme être mise en avant et être accompagnée,
01:15:10parce que vous avez beaucoup parlé les uns les autres,
01:15:12de l'accompagnement des familles, des nombres de postes à l'étranger,
01:15:16où c'est très compliqué d'emmener ces familles.
01:15:19Moi, quand j'ai été rapporteure sur la loi LPR, notamment les problèmes financiers,
01:15:24où quand vous êtes envoyé, on vous donne une petite enveloppe,
01:15:29déjà pas très grosse, pour pouvoir vous installer,
01:15:32rien pour vos enfants, pas grand-chose, je vous vois alors au chalet de la tête.
01:15:38On n'accompagne pas forcément les familles pour vous accompagner en poste,
01:15:43donc en province ou à l'étranger,
01:15:45et donc je pense qu'il y a des choses à faire très importantes.
01:15:49Et puis dernière chose, par contre, Madame Bouchard, sur les chères juniors,
01:15:54on a beaucoup poussé dans la LPR à les créer,
01:15:57c'était au contraire pour faire revenir des femmes,
01:16:01en grande partie des femmes, parties à l'étranger,
01:16:04parce que justement avec peut-être des situations plus avantageuses pour faire leurs recherches,
01:16:09qu'elles reviennent avec en effet des avantages par rapport aux autres statuts.
01:16:14Alors je sais que c'était compliqué,
01:16:16parce que ça faisait une dichotomie en fait entre les différents statuts.
01:16:19En plus là, a priori, le budget cette année rogne complètement sous cette partie-là,
01:16:25donc une fois de plus, la loi programmation est là-dessus et est également s'aborder.
01:16:30Mais les chères juniors avaient quand même une appétence en petit nombre
01:16:34à faire revenir des femmes françaises,
01:16:37pour qu'elles refassent leurs recherches et leur carrière en France.
01:16:43L'attention était là maintenant.
01:16:46Je ne sais pas si c'était vraiment de ça qu'on avait le plus besoin, très honnêtement.
01:16:51Très bien.
01:16:52Donc moi c'est surtout sur la carrière qui m'aurait intéressée
01:16:57que vous puissiez un tout petit peu, je vous voyais haucher la tête Laure,
01:17:00qu'est-ce qu'on pourrait faire dans la carrière ?
01:17:02Alors doctorante, post-doctorante, vous l'avez un peu effleurée,
01:17:05mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vraiment essayer d'améliorer
01:17:10ces carrières scientifiques pour des femmes, les attirer dans ces filières,
01:17:17tout en pouvant concilier vie de famille, vie professionnelle,
01:17:23avec des carrières très longues qui forcément s'entrechoquent ?
01:17:31Je veux juste faire une remarque,
01:17:33ce n'est pas une réponse complète à votre question bien évidemment,
01:17:36mais on s'intéresse aussi, les questions sont beaucoup liées à un moment,
01:17:41à des notions d'évaluation.
01:17:43Comment est-ce qu'on a des promotions ?
01:17:45Comment est-ce qu'on a des recrutements ?
01:17:47Et ça c'est lié à des critères,
01:17:49et souvent ces critères-là sont des critères qui sont liés à un modèle
01:17:54qui est un modèle qui peut devenir discriminant.
01:17:57Donc on a un autre comité qui réfléchit,
01:18:01qui va bientôt sortir un rapport sur les questions d'évaluation,
01:18:04en particulier à l'heure de la science ouverte,
01:18:06mais dans lequel effectivement il y a des recommandations
01:18:08qui tendent à dire qu'il faut trouver dans des critères des façons d'évaluer
01:18:12qui ne sont pas forcément des façons,
01:18:14comme l'évoquait Hélène,
01:18:16qui mettent plus en valeur quelqu'un
01:18:18qui a changé tous les six mois de laboratoire en allant à l'étranger, etc.
01:18:22Ou bien qu'on fasse une logique comptable
01:18:25de combien d'acceptations, d'invitations à des conférences
01:18:28à l'autre bout du monde, etc.
01:18:30Donc c'est un des éléments,
01:18:32qui peut être une façon de prendre en compte une diversité
01:18:35de ce qui peut faire la qualité d'un travail scientifique,
01:18:40ouvrant droit à des promotions et autres,
01:18:43et qui prennent en compte...
01:18:44Alors bon, il y avait aussi l'allongement
01:18:46par rapport à l'âge de candidature, etc.
01:18:51Mais disons, re-réfléchir aux blocages
01:18:55qui peuvent exister du côté de l'évaluation
01:18:57est une des pistes sans doute qu'il faut évoquer.
01:19:01Est-ce que vous pensez que la proposition
01:19:03du Conseil d'analyse économique,
01:19:05la proposition récente qui serait de faire intervenir
01:19:08des brigades d'enseignantes spécialisées
01:19:12dans les matières scientifiques
01:19:14le plus tôt possible et dès l'école primaire,
01:19:16pour pouvoir faire la promotion des matières scientifiques
01:19:20dans les écoles, pourrait être intéressante,
01:19:23parce qu'à côté du fait qu'il faut sans doute
01:19:26renforcer l'enseignement des matières scientifiques
01:19:29chez les professeurs des écoles,
01:19:31est-ce qu'on pourrait aller sur les deux idées en même temps,
01:19:36pour pouvoir justement faciliter la meilleure connaissance
01:19:40et la meilleure orientation des petites filles
01:19:43vers les matières scientifiques,
01:19:45et pourquoi ne pas continuer tout le long
01:19:47de la scolarité ce type d'intervention,
01:19:52parce que je pense qu'il y a sans doute des étapes
01:19:55dans la vie où on peut être réceptif
01:19:58c'est sans doute aussi une question de maturité,
01:20:01maturité intellectuelle je pense,
01:20:04mais aussi maturité tout court,
01:20:07et donc on peut peut-être en CP ou en CE1
01:20:10être pas réceptif du tout,
01:20:12et puis être déclenché en sixième,
01:20:14parce qu'on a vu un film,
01:20:16parce qu'on a rencontré une personnalité,
01:20:18et donc je pense que la continuité
01:20:20de l'intervention est importante,
01:20:22pas juste à un moment,
01:20:23alors je sais ça coûte de l'argent,
01:20:25et c'est aussi un problème,
01:20:27mais voilà je voulais souligner cet aspect,
01:20:29et enfin le dernier point qui concerne
01:20:32les quotas,
01:20:35sur les quotas je voulais dire aussi
01:20:38effectivement il y a les deux aspects,
01:20:40et parfois on se dit que c'est une mauvaise idée,
01:20:44parce que finalement il y a les limites
01:20:48de la politique de discrimination positive,
01:20:52donc où est-ce qu'on met le curseur ?
01:20:54J'avais deux points sur lesquels
01:20:56je voulais avoir un peu d'éléments,
01:20:59vous avez présenté une photographie
01:21:06du phénomène de décrochage
01:21:08par rapport aux différents contextes sociaux-familiaux,
01:21:11et vous avez mis dans l'intitulé territoriaux,
01:21:14mais je n'ai pas vu de différenciation territoriale,
01:21:18c'est-à-dire à savoir est-ce que dans les campagnes,
01:21:20je suis élu d'un territoire de grande ruralité on va dire ?
01:21:25En fait on n'a pas mis le graphique,
01:21:29mais il est dans ce rapport de l'université Paris-Dauphine,
01:21:32non pas dans le nôtre,
01:21:33parce que là-dedans je n'ai pas vu non plus.
01:21:35Non et en fait ces graphiques-là sont issus
01:21:38du rapport de la chaire de Dauphine,
01:21:40à partir des chiffres de l'ADEP,
01:21:42et il y a aussi une étude, il y a aussi une carte,
01:21:45qui montre qu'il n'y a pas de...
01:21:47Donc ma question c'était que...
01:21:49Les territoires ruraux sont pareils.
01:21:51Est-ce qu'on peut avoir ce document ?
01:21:53Parce que c'est effectivement un point d'achoppement
01:21:55de se poser la question.
01:21:57Moi je travaille sur ces questions-là
01:21:58avec l'université de Lorraine,
01:21:59puisque je suis dans l'université de Lorraine
01:22:01et donc il y a des territoires extrêmement ruraux
01:22:04dans le Grand Est,
01:22:06et effectivement on a aussi,
01:22:09on a dès le départ, que ce soit filles ou garçons,
01:22:12déjà qui décrochent pour faire des études supérieures.
01:22:14C'est qu'on a un nombre très limité de bacheliers
01:22:17qui vont aller au-delà de bac plus quelque chose déjà.
01:22:20Que ce soit dans les sciences ou autre chose,
01:22:21c'est encore plus prégnant dans les sciences,
01:22:23y compris pour les garçons.
01:22:24Donc je voulais savoir si on avait des données là-dessus,
01:22:26parce que je pense que c'est intéressant,
01:22:27parce qu'il faut qu'on y travaille vraiment.
01:22:28Voilà, donc ça c'était une première...
01:22:30C'est plus une demande qu'une question.
01:22:32Et puis vous avez présenté un tableau comparatif
01:22:37par rapport à notre positionnement
01:22:39par rapport aux autres pays de l'OCDE,
01:22:41et on se rend compte qu'en fait c'est un peu partout pareil.
01:22:45Est-ce qu'il y a des actions qui sont menées,
01:22:48entre autres au niveau européen,
01:22:50pour étudier cette question ?
01:22:52Puisqu'on voit qu'on est quand même
01:22:53plus ou moins logés à la même enseigne.
01:22:55La problématique semble être prégnante et identique
01:22:58dans tous les pays de l'OCDE.
01:23:00Donc je voulais savoir s'il y avait un travail commun
01:23:02qui a été fait entre les différentes académies
01:23:06et les différents scientifiques du monde
01:23:08pour savoir si effectivement cette question-là
01:23:11du décrochage des filles dans les sciences
01:23:13était un sujet qu'on traitait également
01:23:15de manière internationale.
01:23:17Moi je veux bien peut-être parler juste de ces questions
01:23:19justement autour de l'ambition scolaire
01:23:21et peut-être de Parcoursup.
01:23:24Donc pour la question en CP,
01:23:27sur le décrochage, il n'y a pas de différence
01:23:29entre les milieux ruraux et les milieux plus urbains,
01:23:33ni entre d'ailleurs des milieux plus de REP+.
01:23:38C'est même plutôt mieux en fait.
01:23:40C'est le seul endroit où les filles décrochent le moins,
01:23:42et finalement c'est en REP+.
01:23:44Voilà, par contre, effectivement,
01:23:46si on regarde au collège,
01:23:48effectivement l'ambition scolaire
01:23:50décroche beaucoup en milieu rural
01:23:52et encore plus chez les filles.
01:23:54Donc là je discute avec le préfet de la Haute-Saône
01:23:57il n'y a pas longtemps.
01:23:58C'est presque 15 points d'écart entre les filles et les garçons
01:24:00à l'issue de la troisième.
01:24:02Voilà pour quelques chiffres.
01:24:04Nous avions fait un rapport Femmes et ruralité
01:24:07où effectivement on mettait ça en évidence
01:24:09sur le problème de l'ambition scolaire
01:24:11et la différence entre les filles et les garçons.
01:24:16Voilà, et après pour Parcoursup,
01:24:18je suis étonnée que Parcoursup,
01:24:21qu'un logiciel puisse aider à faire de l'orientation
01:24:25sans connaître les gens.
01:24:27Voilà, après que les familles poussent moins les filles,
01:24:30je pense que ça c'est une réalité aussi en fait.
01:24:32Que les familles,
01:24:35et particulièrement les familles de milieux plus modestes,
01:24:38poussent moins les filles.
01:24:40Ça c'est...
01:24:42Voilà.
01:24:43Et puis peut-être juste une dernière chose,
01:24:45après je laisse la parole,
01:24:47sur l'histoire des congés de paternité.
01:24:49Je ne suis pas sûre que...
01:24:51Les congés de paternité aujourd'hui,
01:24:52ils sont pris essentiellement pendant le congé de maternité,
01:24:54donc ça n'a pas tellement libéré, je pense,
01:24:56les femmes de leur responsabilité.
01:24:59Et je pense que même,
01:25:00quand bien même ils seraient au bout,
01:25:01et je ne sais pas, ils durent deux mois au bout,
01:25:03en fait, ce qui me semble grignoter un petit peu plus
01:25:07sur la capacité à travailler,
01:25:10c'est quand les enfants sont petits,
01:25:11qu'ils sont malades, qu'il faut s'arrêter, qu'il faut...
01:25:13Ce n'est pas seulement une période limitée,
01:25:16quelque part une période limitée de deux mois ou trois mois,
01:25:18on s'arrête, je veux dire,
01:25:20ça arrive aussi de partir en vacances,
01:25:22en général c'est moins de trois mois,
01:25:23mais je veux dire, on peut s'arrêter,
01:25:26et s'y remettre.
01:25:27Ce qui est difficile, je trouve,
01:25:28dans un métier comme la recherche,
01:25:29c'est de le faire en petits bouts, en fait.
01:25:32Et ça c'est vraiment très compliqué, je pense.
01:25:35C'est un métier pour lequel on a besoin
01:25:37de pouvoir avoir des grandes plages de tranquillité,
01:25:42des grandes plages où on perd son temps à rien faire,
01:25:44et ça ce n'est pas du tout quelque chose
01:25:49qui est admis dans le monde dans lequel on vit.
01:25:51Et je pense que c'est là, finalement,
01:25:54que quand on a des petits enfants,
01:25:56c'est le plus compliqué,
01:25:58c'est-à-dire quand il faut penser à dix mille autres choses,
01:26:01c'est plus cette occupation de la thèse,
01:26:05cette charge mentale,
01:26:07et puis effectivement d'aller chez le médecin,
01:26:10le rendez-vous à l'école.
01:26:13Après, là encore une fois,
01:26:15je pense que cette charge mentale
01:26:17peut très bien être partagée,
01:26:19c'est une question sociétale.
01:26:23Vous citiez ce projet de brigade d'enseignants spécifiques
01:26:27d'enseignement scientifique.
01:26:29Alors pardonnez mon ignorance,
01:26:30je n'étais pas du tout au courant de cette proposition,
01:26:32mais ça semble intéressant, finalement,
01:26:34en parallèle de...
01:26:36Sauf si c'est que des hommes, effectivement.
01:26:39C'est peut-être un dispositif à explorer,
01:26:42pour compléter ce manque de formation scientifique
01:26:48des enseignants du primaire.
01:26:51Oui, c'était ce que je voulais remarquer,
01:26:53parce qu'il y a une question de temporalité et de pragmatisme,
01:26:55parce que je pense que tous les efforts qu'on peut faire
01:26:57pour espérer améliorer la formation, etc.,
01:27:01dans le meilleur des mondes,
01:27:02ça portera ses fruits dans un certain nombre d'années.
01:27:05Donc ça n'empêche pas que, justement,
01:27:07il y ait des mesures,
01:27:08c'est un peu comme les passages obligés
01:27:09qu'on a évoqués par rapport à des formes de quotas différentes
01:27:12ou je ne sais quoi,
01:27:13mais qui sont peut-être des points de passage obligés
01:27:16comme déclencheurs pour aider à prendre conscience de choses
01:27:18et à faire que des choses se passent
01:27:20avec l'idée que ce qu'il faut,
01:27:22dans un monde idéal, je veux dire en quelques années,
01:27:24il faudrait qu'il n'y ait plus de prix Irène Joliot-Curie,
01:27:26il faudrait qu'il n'y ait plus de prix spécifique ou de reconnaissance
01:27:29parce que la question ne se poserait plus.
01:27:31Mais on n'en est pas là.
01:27:32Donc entre-temps, effectivement,
01:27:33si ça peut aider à lancer les dispositifs
01:27:38et la prise de conscience,
01:27:39c'est certainement une bonne chose.
01:27:40Voilà pour cette audition au Sénat
01:27:42des membres de l'Académie des sciences
01:27:43sur la place des femmes dans la recherche scientifique française.
01:27:47C'est la fin de cette émission.
01:27:48Merci de l'avoir suivie.
01:27:49Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
01:27:51sur notre site internet publicsenat.fr.
01:27:53Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.
01:27:56Sous-titrage Société Radio-Canada