Écoutez "On refait le monde" avec Oxana Melnychuk, politologue ukrainienne, Michel Duclos, conseiller spécial à l'institut Montaigne, ancien représentant de la France auprès des Nations unies, Bénédicte Tassart, cheffe du service international de RTL, et Stéphane Sihoan, correspondant de RTL en Ukraine.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 13 février 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 13 février 2025.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04C'est un coup de téléphone qui pourrait changer l'avenir du conflit en Ukraine.
00:07Près d'une heure et demie d'entretien entre Donald Trump et Vladimir Poutine, le chef
00:11du Kremlin promenait des pourparlers de paix, le président américain félicite les efforts
00:15de son homologue et parle d'un super appel.
00:18Seul le président américain ose parler comme ça dans l'actualité internationale.
00:22Bref, une chose est sûre, Kiev et ses alliés occidentaux sont les grands oubliés des négociations
00:26après trois ans de guerre avec la Russie, Trump et Poutine sont-ils en train de s'entendre
00:31sur le dos de l'Ukraine ? Quelles pourraient être les conditions de ce deal s'il existe
00:35et quel avenir pour une Europe définitivement lâchée par les Américains ? On précise
00:38que l'Ukraine met en garde ce soir contre toute tentative de diviser le monde après
00:43ces fameuses discussions.
00:44Pour en débattre avec nous, Oksana Menilchouk qui est politologue ukrainienne, soyez la
00:48bienvenue.
00:49Bonsoir.
00:50Michelle Duclos, conseillère spéciale à l'Institut Montaigne, ancien représentant
00:53de la France auprès des Nations Unies, votre livre « Diplomatie française » est paru
00:57aux éditions Alpha.
00:58Bonsoir Michelle Duclos, je précise que vous êtes en liaison avec nous par téléphone.
01:02Et Bénédicte Tassar, notre chef du service international d'RTL, on va écouter tout
01:06d'abord Donald Trump.
01:07Nous avons parlé de la possibilité d'un cessez-le-feu que j'ai évoqué afin d'arrêter
01:12les tueries et je pense que nous finirons par obtenir un cessez-le-feu dans un avenir
01:15assez proche.
01:16Près de trois ans de guerre en Ukraine et alors même que plusieurs ministres des affaires
01:22étrangères étaient réunis hier soir à Paris pour parler de l'Ukraine, Donald Trump
01:26annonce se négocier directement avec Vladimir Poutine sans Kiev et ses alliés occidentaux.
01:31Est-ce que c'est un tournant majeur et comment percevez-vous les choses Bénédicte Tassar ?
01:35Alors sur le fond, il y a des choses que Biden disait déjà, le fait que l'Ukraine ne puisse
01:40adhérer à l'OTAN.
01:41Les Etats-Unis ont quand même déjà dit non à ce projet lors des deux derniers sommets
01:45de l'OTAN.
01:46Le fait aussi que les soldats américains ne fouleraient pas le sol ukrainien.
01:50Et puis Biden avait déjà évoqué le fait que ça serait difficile que Kiev retrouve
01:54l'ensemble de ses territoires, sa souveraineté territoriale.
01:57Maintenant ce qui change, c'est que Trump engage seul des négociations avec la Russie,
02:02qu'il veuille le rencontrer en tête à tête et qu'aucun sujet sur l'Ukraine ne devrait
02:07être discuté sans les Ukrainiens, ça c'est ce que disait Biden, on n'en est plus là
02:11aujourd'hui.
02:12Et ce qui change surtout, c'est la violence, le ton, le fait que Trump se présente comme
02:18un commercial qui négocie un tarif, alors qu'on parle quand même de dizaines de milliers
02:23de morts, d'une véritable boucherie de crimes de guerre.
02:25Bonsoir Stéphane Sion, merci d'être avec nous, vous êtes le correspondant d'Airtel
02:29en Ukraine, vous êtes en direct de Crève, comment réagit-on ce soir ?
02:32On réagit de manière assez difficile, vous vous en doutez, des mots comme dégoût, douleur,
02:40incertitude, c'est ce que j'ai pu entendre ou lire depuis le début de la journée.
02:45J'ai même rencontré un entrepreneur sur un chantier près de chez moi ce matin qui
02:50me disait que désormais les Ukrainiens allaient devoir regarder la réalité en face et que
02:54en fait cette discussion qui a eu lieu hier entre Vladimir Poutine et Donald Trump, cet
02:59appel de Donald Trump, c'est un peu une douche froide pour les Ukrainiens qui comprennent
03:04que peut-être ils devront se battre seuls sans les Américains et sans doute sans les
03:09Européens si jamais il n'y a pas une prise de conscience majeure sur le territoire européen
03:14des enjeux de cette guerre.
03:16Et puis c'est un message également adressé à Volodymyr Zelensky, le président ukrainien
03:20qui est mis sur la touche très clairement, j'ai regardé son intervention vidéo hier
03:27soir, c'est une intervention qu'il fait tous les soirs pour ses citoyens et il était
03:33beaucoup plus mal à l'aise que d'habitude, on sentait qu'il maîtrisait mal sa respiration,
03:41c'est resté un petit peu plus difficile et on sent que c'est un véritable défi qui
03:45est adressé également à Volodymyr Zelensky qui devra soit prendre le train ou ne pas
03:51le prendre, donc on est quand même à un tournant de cette guerre parce que c'est
03:54l'avenir de l'Ukraine qui est en train de se jouer et il n'est absolument pas certain
04:00que Donald Trump et Vladimir Poutine aient envie que l'Ukraine soit partie prenante
04:04de ces discussions.
04:05Moi j'ai l'intuition et on pourra peut-être en reparler que Vladimir Poutine souhaite
04:10absolument écarter Volodymyr Zelensky de ces pourparlers.
04:14C'est votre inquiétude, Aksela Melnitschou ?
04:15Non pas du tout, vous savez j'ai vraiment un autre regard sur ce sujet.
04:19C'est vrai qu'hier c'était comme une douche froide pour tout le monde d'entendre
04:22ça mais après tout d'abord mon premier mot c'était bon, calmons-nous, pas de panique
04:27et regardons attentivement.
04:29Quand on commence par pas de panique c'est que ça ne va pas très bien quand même.
04:31Non et parce que c'est vrai que quand tu entends que Trump il parle comme ça avec
04:37beaucoup de politesse, de courtoisie avec la personne qui est traitée par les Ukrainiens
04:44comme le criminel de guerre qui a été reconnue par la communauté internationale civilisée
04:49comme un criminel de guerre et qui a son mandat d'arrêt, c'est vrai que ça met
04:52la douche froide.
04:53Mais après regardez ce qui se passe à côté, à côté il y a toute la délégation américaine
04:59qui débarque en Europe, il y a cette rencontre à Munich qui se prépare, Vance il est déjà
05:04à l'Europe et il va rencontrer Zelensky à Munich, Kellogg il est déjà en route
05:10pour l'Europe, donc tout le monde vient, toute l'équipe américaine vient pour parler
05:14avec l'Europe, il n'y a que Trump qui parle avec Poutine comme s'il a pris le poids
05:18lourd sur lui tandis que toute son équipe travaille avec les alliés, en plus il avait
05:24le petit détail que peut-être personne n'a fait attention mais Kellogg qui est chargé
05:29quand même pour parler avec les Russes, avec les Ukrainiens, il vient en Europe vers les
05:33Alliés, tandis que le porte-parole de Trump qui travaille pour Proche-Orient, c'est la
05:39personne qui suit Trump depuis 40 ans et il paraît que c'est une personne, le top du
05:44top des négociateurs avec les terroristes, lui il vient voir Poutine, donc vous voyez
05:49la balance des poids lourds, donc nous pensons, je dis nous parce qu'on a eu une petite réunion
05:57aujourd'hui avec les politologues ukrainiens par Zoom, que Trump comme il est un peu spectaculaire
06:04quand même, il donne beaucoup de spectacles, il joue le bon et mauvais policier, il joue
06:10un bon policier avec Poutine et c'est l'Europe, Kellogg et le reste de son équipe qui vont
06:17jouer les mauvais policiers avec Poutine, vous voyez, et si on prend les situations
06:21comme ça, de toute façon ce n'est que les préliminaires n'est-ce pas, ce n'est pas
06:25les négociations encore entrées par les entretiens.
06:28Michel Duclos, on en est où ce soir, ça amène cette question ?
06:30Je ne crois pas que c'est beaucoup progressé depuis ce coup de fil historique, mais je
06:40suis assez d'accord avec ce qui vient d'avoir été dit, c'est évidemment odieux, très
06:46désagréable sur la forme, sur le fond ce n'est quand même pas extraordinairement
06:53différent de ce qu'aurait fait par exemple une administration Harris, ou même une administration
07:01Biden, et donc c'est vrai qu'il ne faut pas paniquer, et il y a ce côté un peu étonnant,
07:11on pourrait dire presque comique si ce n'était pas aussi triste, des Européens qui protestent
07:18et qui sont furieux de ne pas être dans la boucle, mais chacun sait depuis des mois,
07:23je l'ai écrit parmi tant d'autres, que si les Européens ne venaient pas à Washington
07:28avec une offre précise, et notamment avec ces fameuses garanties de sécurité, c'est-à-dire
07:34les moyens de soutenir l'Ukraine avant et surtout après le deal, il y avait peu de
07:39chances d'être entendu à Washington.
07:42Donc on en est là aujourd'hui, effectivement la négociation commence, sans les Européens,
07:49mais à un moment donné, il y aura quand même besoin des Européens, et c'est ce
07:54qui les rend furieux, mais c'est effectivement le style de Trump.
07:58Est-ce que c'est un énième coup de menton de sa part ? Une incantation comme il l'a
08:02déjà dit vouloir faire le ménage dans la bande de Gaza pour faire une nouvelle côte
08:06d'Azur par exemple ?
08:08Non, ce qui est à craindre, c'est que ça ne marche pas, parce qu'on ne voit pas très
08:13bien pourquoi Poutine ne négocierait de bonne foi, il a le sentiment d'avoir le vent
08:18en poupe, donc là il fait mine de dire qu'il est d'accord pour négocier, ne serait-ce
08:24que pour affaiblir Zelensky, et là c'est un des premiers résultats qui est déjà
08:28atteint, mais il y a quand même de fortes chances que Poutine fasse traîner les choses,
08:36qu'il se mette à financer, etc., et quelle sera la réaction de Trump ? Et là, encore
08:41une fois, une autre crainte, c'est que Trump se détourne de l'affaire, comme il l'a
08:47fait par exemple sur la Corée, vous savez, il avait commencé des négociations avec
08:53la Corée du Nord, et quand il a vu que ça ne marchait pas, il s'en est désintéressé.
08:58Donc là, s'il commence une négociation avec Poutine, que Poutine fasse traîner
09:06en longueur, il ne bouge pas, et on peut craindre que Trump se désintéresse du dossier, et
09:15effectivement laisse l'Ukraine et les Européens seuls face aux problèmes russes.
09:19L'intérêt de Poutine de toute façon, c'est de faire durer cette histoire, le Kremlin
09:24l'a déjà dit aujourd'hui, s'il y a rencontre avec Trump, ce sera dans plusieurs
09:28mois.
09:29Donc ce n'est pas tout de suite, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que quand même
09:32Poutine a besoin d'un état de guerre pour tenir son pays, ce n'est pas son intérêt
09:37la paix.
09:38Vous nous dites que le pays tient parce que la Russie, oui, Poutine tient la Russie.
09:43Michel Duclos voulait réagir ?
09:44Non, il y a évidemment des facteurs, on s'en s'avère, ça on ne peut pas être complètement
09:49catégorique, c'est que l'économie de la Russie commence à vaciller, il continue
09:57à pouvoir mobiliser ou du moins payer des soldats en masse, mais à la fin des fins,
10:04il y aura quand même une limite.
10:06Donc s'il raisonne encore un peu rationnellement, il peut avoir des raisons de transiger, mais
10:14personne ne sait ce qu'il y a dans sa tête.
10:16Moi, je parierais plutôt sur l'idée qu'il pense pouvoir tenir encore un certain nombre
10:22de mois.
10:23Comment vous percevez ces éléments ce soir, Roxana Melnichuk ?
10:26Mais il y a beaucoup d'autres éléments qui sont importants, il y avait Marco Rubio
10:30qui était à la réunion, non, excusez-moi, pas Marco Rubio, il y avait le chef de Pentagone
10:35qui était à Ramstein, il a dit, après tout ce qui était dit par Trump, il a dit pour
10:40calmer les gens qui étaient à Ramstein, il disait écoutez, mais il n'y a pas de trahison
10:44dans les discours de Trump, nous ne refusons jamais le soutien de l'Ukraine, l'Ukraine
10:50continue à recevoir l'armement, parce que, et ça je cite Trump, Trump il a dit, on va
10:56continuer de donner l'armement, sinon Poutine va penser qu'il va gagner.
11:00Vous voyez donc, il y a beaucoup d'éléments quand même importants, les petits détails
11:04importants, l'Amérique continue d'envoyer l'armement, on reconnaît que l'Europe reste
11:14alliée dans cette affaire, je pense que c'est juste un petit fouet pour l'Europe de la part
11:18des Américains, pour que l'Europe réveille finalement, définitivement, parce que l'Europe
11:24était bien endormie sur la parasol parapluie militaire américain, et comme Trump, il était
11:29assez dur avec l'Europe, mais vous savez, il y a une sentence de l'antiquité qui dit,
11:34dans la vie de chaque personne, il faut avoir un petit tyran, je pense que notre petit tyran
11:39en image de Trump est arrivé, et l'Europe va sortir beaucoup plus fort de cette affaire.
11:43Après cette citation, on est obligé de marquer une première pause, et on se retrouve dans
11:46un instant avec nos invités.
11:47RTL, on refait le monde, avec Yves Quelques.
11:53Le castex vient d'être relâché après une garde à vue à Montpellier dans les locaux
11:56de la section de recherche de gendarmerie, informations confirmées ce soir à RTL, de
12:01source judiciaire, l'ancien premier ministre était convoqué ce matin suite à une plainte
12:05déposée en décembre 2023 par l'association Anticor, la plainte est liée à des responsabilités
12:12à la tête de la communauté de communes de Conflans-Canigaud, en 2017, alors le parquet
12:16de Perpignan précise qu'il n'y a pas eu de soupçons d'enrichissement personnel, il s'agit
12:20d'une enquête pour détournement de fonds.
12:22Le chef de l'Etat exprime sa pleine solidarité aux victimes de l'attentat de Munich, ce matin
12:27une voiture bélia a foncé dans une manifestation qui se déroulait dans la ville allemande,
12:3228 personnes ont été blessées, le premier ministre allemand Olaf Scholz a promis de
12:36faire expulser l'auteur de cette attaque, un demandeur d'asile afghan.
12:41Et c'est finalement le champion olympique de ski de bosse 1992 Edgar Gropiron qui prend
12:47la tête du comité d'organisation des Jeux Olympiques d'hiver 2030, ils auront lieu dans
12:51les Alpes françaises il y a 10 jours, le champion olympique de biathlon Martin Fourcade
12:55s'est retiré, décision qu'il avait justifiée par des désaccords avec le comité.
13:00Rachel Sadodine, Rachel dans moins de 30 minutes on retrouve Austin Bollard pour son émission
13:04Héros.
13:05Et ce soir, l'histoire d'Audrey, une ancienne gendarme qui consacre son temps libre à la
13:10recherche des personnes disparues, elles sont 70 000 chaque année en France et parfois
13:16Audrey réussit à les retrouver, rendez-vous à 20h avec Austin Bollard.
13:19On vous retrouvera aussi bien entendu pour d'autres informations à 20h.
13:22Yves Calvi jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
13:27Avec Oksana Melenyshev qui est politologue ukrainienne, Michel Duclos conseiller spécial
13:33à l'Institut Montaigne, ancien représentant de la France auprès des Nations Unies, votre
13:37livre je le rappelle Diplomatie Française est paru aux éditions Alfa, Bénédicte Nassar
13:41chef du service international d'RTL et Stéphane Cioran correspondant d'RTL en Ukraine.
13:46Justement Stéphane, on ne cesse de parler de Trump comme un business man, le roi du
13:50deal.
13:51En l'occurrence, comment on perçoit en tout cas son rôle aujourd'hui en Ukraine ?
13:57Oui tout à fait, cette démarche du nouveau locataire de la Maison Blanche est parfaitement
14:04en Ukraine, d'ailleurs son secrétaire au Trésor s'est rendu hier à Kiev pour rencontrer
14:10Volodymyr Zelensky et discuter avec les officiels ukrainiens de ces fameuses terres rares.
14:15Vous savez, ce sont ces terres où il y a des minerais, des métaux rares, du lithium
14:22notamment qui sont évalués à peu près à 500 milliards de dollars et les américains
14:28se sont montrés très intéressés sur l'exploitation à l'avenir de ces terres rares et les ukrainiens
14:35ont totalement joué cette carte et à vrai dire depuis cet automne, ce n'est pas la
14:38première fois que j'entends parler de la part de sources à Kiev de la possibilité
14:42d'avoir cette carte à jouer auprès des américains.
14:45Il semble que l'administration de Volodymyr Zelensky ait décidé de jouer cette carte
14:50également et d'ailleurs c'est ça qui frappe aujourd'hui à Kiev et peut-être c'est ça
14:55la douche froide qu'il y a eu hier, les officiels ukrainiens ont véritablement voulu jouer
15:00le jeu avec l'administration Trump, avec le caractère de businessman de ce président.
15:06Il y a des signaux qui ont été envoyés auprès des Etats-Unis, les officiels ukrainiens
15:12se sont toujours refusés à émettre la moindre critique ou à avoir un mot plus haut que
15:17l'autre envers Trump malgré les excès du personnage et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui
15:24vu de Kiev, beaucoup de responsables se sentent un petit peu mal payés en retour
15:28parce que les ukrainiens voulaient véritablement rentrer dans cette démarche transactionnelle
15:33avec les américains et proposer quelque chose, proposer un deal avec cet argument fort également
15:39c'est que les mineraux rares d'Ukraine ne devaient pas tomber dans l'escarcelle des
15:44russes et de leurs alliés.
15:45Oui parce que les minerais rares sont principalement dans le Donbass, dans le Donbass il y a les
15:53russes et là ça va être une difficulté pour Trump de récupérer ces minerais rares
15:57s'il veut que la ligne de France soit paralysée comme il pourrait le souhaiter aujourd'hui.
16:02Michel Duclos, sur la forme de cette discussion, cet état-tête qui écarte l'Ukraine et
16:07l'Europe, est-ce que c'est déjà selon vous une concession faite à Poutine ?
16:11Oui et non, à vrai dire parce que tout le monde s'y attend.
16:17Nous sommes en train de perdre notre diplomate donc on va réparer cette liaison et on va
16:23lui reposer la question dans un instant, vous aviez peut-être un avis là-dessus.
16:26Vous savez oui, je suis d'accord avec votre correspondant en Ukraine que ce n'est pas
16:30la première fois qu'on propose des terres rares, ça existe déjà depuis même pas de
16:34septembre dernier mais de 2014 parce que l'Ukraine a cherché à être toujours, pas être un
16:40problème pour l'Europe mais une solution des problèmes énergétiques de l'Europe.
16:44Le gazoduc ukrainien c'était toujours une garantie de sécurité et pour l'Ukraine et
16:48pour l'Europe mais on voulait toujours ajouter quelque chose de plus.
16:51Bénédicte si vous permettez juste une petite rectification, il y a les terres rares pas
16:57seulement à Donbass, le lithium et l'uranium ils sont quand même dans les zones frontalières
17:04mais l'Ukraine en général possède 111 milliards de tonnes de terres rares dont le
17:11coût est 14 trillions de dollars.
17:15Donc il y aura suffisamment de terres précieuses et pour les américains et pour les européennes
17:21même sans Donbass et nous ce que président Zelensky a dit dans son dernière interview
17:28à Guardian, il a dit qu'on ne va pas donner ça comme ça, on propose à notre partenaire
17:33en premier lieu qui nous aide dans cette guerre et on va exploiter ça ensemble, on propose
17:40de faire les investissements, exploiter ensemble et que les européennes et les américains
17:44seront les premières à défendre cet endroit-là.
17:46Donc ce n'était pas dans le sens du deal, c'est parce que l'Ukraine cherche à être
17:52utile et bien aussi pour l'Europe et rappelons que ces terres rares nous sommes les premières
17:59et les leaders en Europe pour les avoir donc c'est vraiment notre poids fort, notre atout
18:06dans notre position en Europe.
18:08Michel Duclos, nous avons rétabli la liaison avec vous, excusez-nous, je vous demandais
18:13si ce tête-à-tête qui écarte l'Ukraine et l'Europe est déjà une concession faite
18:16à Vladimir Poutine ?
18:18Je n'en suis pas sûr à vrai dire parce que Poutine avait toujours décidé, proclamé,
18:29acté qu'il ne négocierait qu'avec Washington.
18:32D'ailleurs, ce n'est pas depuis cette année ou les années précédentes, c'est
18:39depuis que l'URSS a existé, c'était déjà comme ça.
18:43Par ailleurs, on connaît les précédents, lorsque Trump a négocié avec la Corée du
18:52Nord, il n'a pas du tout impliqué la Corée du Sud et pire, quand il a négocié avec
18:58les talibans en Afghanistan, il a court-circuité le gouvernement de Kaboul, donc c'est sa méthode.
19:06Et là, les Ukrainiens qui, je dois dire, sont quand même des gens particulièrement
19:14sérieux, il faut dire que c'est leur sort qui est en jeu, s'étaient longuement préparés
19:20à cela et donc Zelensky avait fait en sorte d'établir quand même des contacts avec
19:27l'entourage de Trump et avec Trump lui-même, un peu grâce à Macron qui avait invité
19:36les deux hommes pour l'inauguration de Notre-Dame, ils se sont vus à l'Elysée.
19:41Je crois que Trump n'a pas de sympathie pour Zelensky, la façon dont il parle le montre,
19:47mais malgré tout, mon sentiment c'est que ça lui sera quand même très difficile de
19:52se débarrasser, si je puis dire, des Ukrainiens et même d'une certaine façon, des Européens.
19:58Ce qui est plus inquiétant, c'est le ton qu'il utilise, parce que même quand on le
20:03connaît, la façon sympathique dont il parle de Poutine, cette espèce de copinage, il
20:11faut reconnaître que ça fait froid dans le dos.
20:13Ça fait froid dans le dos, mais en même temps, c'est sa façon de faire qu'on connaît
20:15depuis toujours et parfois on se dit que ça peut peut-être marcher, c'est bizarre non ?
20:19Oui, je ne vous sens pas du tout convaincu.
20:23Non, cette façon de traiter ses alliés de façon méprisante et d'être en admiration
20:32devant le tyran, on a beau dire, parce que là, son copinage, ce n'est pas seulement
20:37de la technique diplomatique, ce n'est pas seulement un style, c'est qu'on sent
20:43en profondeur une philosophie qui est que les gens qui comptent à ses yeux, c'est
20:50Poutine, Xi et peut-être Modi, et que les autres, ce sont des comparses qu'il faut
20:57traiter à la trique.
20:58C'est quand même ça sa vision du monde.
21:00Vous avez été très claire, Mélanie, tout à ça.
21:02Oui, Trump aime les hommes forts.
21:04Et ce qui a été aussi choquant quand il a parlé la nuit dernière, c'est qu'il
21:09était flatté, on le sentait, que Poutine, il disait, ah bah Poutine, il reprend mon
21:13expression, celle du bon sens, vous voyez, il parle comme moi, il a le même langage,
21:19nous sommes égaux.
21:20On marque une pause et on se retrouve avec nos invités dans un tout petit instant sur
21:23RTL.
21:24Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
21:29RTL soir, on refait le monde avec Yves Kelvy.
21:38Ah, si, si, normalement on devrait écouter notre ministre des affaires étrangères,
21:43Jean-Noël Barraud.
21:44On n'a pas notre son pour l'instant, mais on le retrouvera tout à l'heure, c'est
21:46pas grave.
21:47Je vois mes amis en régie, ils ont l'air surpris, très bien, donc nous l'écouterons
21:50une autre fois.
21:51Alors, en gros, le ministre des affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, revenait sur les réactions
21:57européennes qui ne se sont pas fait attendre, l'Allemagne dit refuser une paix imposée
22:01à l'Ukraine, regrettant, je cite, les concessions faites à Vladimir Poutine.
22:04Est-ce que c'est du langage diplomatique comme on peut en avoir, ou ça dit quand même
22:09un peu plus la position de la France ?
22:11La position de la France, c'est d'être à la table des négociations, avec l'Europe,
22:17et là je pense qu'ils ont quand même été assez, enfin, ils s'attendaient au discours
22:22de Trump, ça fait quand même quelques semaines qu'ils se réunissent, on a vu la réunion
22:28autour de la défense il y a une dizaine de jours à Bruxelles, ça fait quand même depuis,
22:33même avant l'investiture, même avant l'élection, qu'il y a des réunions européennes pour
22:38se préparer à l'arrivée de Trump et à ses réactions, c'est ce qu'on disait, il n'y
22:43a pas de surprise dans ce que dit Trump, c'est ce qu'il a dit pendant sa campagne, de toute
22:47façon, donc oui, on est préparés.
22:49On va écouter le ministre.
22:50Soit nous sommes dans des paramètres de discussion qui permettent réellement d'apporter la paix
22:55par la force, soit au contraire, ça sera la paix par la faiblesse.
22:59Vous partagez l'analyse de notre ministre des affaires étrangères ?
23:03Tout à fait, je voudrais aussi dire que nous devons distinguer aujourd'hui, il y a l'Europe,
23:08mais il y a aussi certains pays de l'Europe comme la France et Grande-Bretagne qui ont
23:11quand même la position de la force et je voudrais les remercier pour cela.
23:15Puis il y a l'Allemagne qui hésite toujours, toute sa vie il hésite parce qu'ils ont dans
23:19le peur total depuis la Deuxième Guerre mondiale, ça se comprend, il y a les autres pays qui
23:23suivent, d'accord ? Donc maintenant, pour moi, les alliés vraiment d'amis, c'est la Grande-Bretagne
23:29et la France, donc la fameuse union entre la France et la Grande-Bretagne, le fameux
23:35attentat qui peut-être pourrait renaître à nouveau.
23:38Mais vous savez, quand Trump dit aujourd'hui qu'il va parler avec Poutine, il ne parle
23:44pas des négociations globales, ce n'exclut pas qu'il peut lui parler pour connaître
23:51mieux ce qu'il a dans la tête de Poutine, n'est-ce pas ? C'est comme je vous ai dit,
23:54peut-être Trump va s'utiliser lui-même comme une poêle lourde dans les entretiens
23:58avec Poutine pour le tenir sous son contrôle, mais Zelensky et notre ministre de la Défense
24:04aujourd'hui à Ramstein, ils répétaient aujourd'hui encore une fois, on ne va jamais
24:09accepter quelconque pression sur l'Ukraine, c'est l'Ukraine et le peuple ukrainien qui
24:14va décider quelles sont les conditions de la paix et ce que nous attendons de nos alliés
24:19et on considère les Américains comme nos alliés également, nous attendons la paix
24:23juste.
24:24Alors, tout accord de paix dans notre dos sera voué à l'échec, c'est ce qu'a averti
24:28la cheffe de la diplomatie européenne, Kaya Kalas, qui a été l'invité d'Ayrtel hier.
24:33Comment est perçu depuis l'Ukraine ces propos, Stéphane Sirant ?
24:36Ah oui, tout à fait, c'est exactement la même position et je rejoins ce que disait
24:42Oksana à l'instant, du côté ukrainien, il est absolument illusoire que l'Ukraine
24:48fasse des abandons territoriaux et puis pour m'être entretenu avec un politologue aujourd'hui,
24:53il y a également une autre question qui est celle de l'adhésion à l'OTAN qui est inscrite
24:58dans la constitution ukrainienne, donc il est sûr et certain que de ce côté-là,
25:01les Ukrainiens ne feront aucune concession et bien entendu, les Ukrainiens attendent
25:07des partenaires européens, un soutien là-dessus.
25:10Ce accord qu'on est en train d'assister peut-être aujourd'hui, c'est un basculement quand même
25:16de la diplomatie ukrainienne où on se rend compte que les Américains sont certes toujours
25:21des alliés, des partenaires, mais peut-être un tout petit peu moins fiables avec cette
25:26incertitude que fera planer en permanence l'administration Trump et que donc il convient
25:31de constituer un bloc européen extrêmement fort et bien entendu, les paroles de Kaya
25:36Kalas ont été relayées à Kiev aujourd'hui, elle est estonienne, elle connaît très très
25:41bien l'Ukraine et donc c'est une alliée très très forte de Kiev dans ce moment particulier.
25:46Quelle est la situation au moment où nous parlons sur le front Stéphane, vous avez
25:49des informations ? Alors oui, la situation est toujours difficile
25:54mais il faut se méfier d'un effet de prisme trompeur.
25:57Alors certes, la Russie progresse mais très lentement, dans le Donbass notamment, on parle
26:03un petit peu tous les jours, c'est un peu la chronique de nos médias, de territoires,
26:07de villages ou de petites villes qui sont perdues, mais il faut se rendre compte que
26:11le coût humain est absolument énorme pour l'armée russe et celle-ci est actuellement
26:16incapable de prendre d'assaut des agglomérations comme Pokrovsk, une ville qui fait 60 000
26:22ou 70 000 habitants, ce sont des petits Stalingrad à l'échelle ukrainienne et donc il faut
26:28vraiment garder en tête que si jamais la Russie progresse, souvent c'est sur des terrains
26:33ouverts et le coût est absolument énorme et se pose maintenant la question du moment
26:38jusqu'auquel les Russes pourront tenir cet effort avec une économie en surchauffe, c'est
26:44le pari du temps en effet et Vladimir Poutine souhaite en tout cas poursuivre cet effort
26:49de guerre, mais les Ukrainiens en tout cas ne rompent pas sur le front, il n'y a pas d'effondrement
26:54du front, la situation est difficile parce qu'il y a un véritable problème de ressources humaines
26:59dans l'armée ukrainienne, on est à un niveau de 1 contre 4, au niveau des munitions il semble
27:05que la situation se soit un tout petit peu arrangée, mais en effet les Ukrainiens tiennent
27:10avec difficulté le front, mais par contre il n'y a aucune rupture de la ligne de front et ça c'est
27:15quelque chose dont il faut vraiment se souvenir parce que parfois on peut avoir l'impression de
27:19cette vague russe qui en fait ne déferle pas aussi rapidement qu'on peut le penser.
27:24Il n'y a aucune avancée significative de la Russie, il n'y a pas d'effondrement du front, mais ce qui est plus
27:29difficile à voir aujourd'hui c'est la capacité ukrainienne à regagner des positions, est-ce
27:35qu'ils vont pouvoir recommencer à avancer ? C'est ça la grosse question.
27:38On marque une nouvelle pause dans cette émission et on donne la parole à Michel Duclos dans un instant.
27:46On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
27:50Avec Oxana Menelchouk qui est politologue ukrainienne, Michel Duclos, conseiller spécial à l'Institut Montaigne,
27:56ancien représentant de la France auprès des Nations Unies et auteur de diplomatie française parue aux éditions Alpha,
28:02Bénédicte Dassard notre chef du service international d'RTL et Stéphane Cioran correspondant d'RTL en Ukraine.
28:07Michel Duclos, la Russie est-elle en position de force sur le terrain pour négocier ?
28:13Fondamentalement je crois que oui, mais effectivement avec d'importantes limites.
28:23Tout ce qui vient d'être dit sur le fait que les Russes ne progressent pas beaucoup, qu'ils ont quand même un problème
28:32pour l'instant en tous les cas de munitions, ils ont mis leur économie en économie de guerre.
28:40Ce que les Européens n'ont pas fait, ce qui montre d'ailleurs leur impréparation et pour dire les choses un peu rapidement,
28:49leur légèreté, ils auraient évidemment dû le faire.
28:52Actuellement la Russie a un budget de défense qui dépasse celui de l'ensemble des pays européens réunis.
29:01Quand on voit le différentiel de prospérité entre les deux ensembles, il y a quelque chose de vraiment choquant si vous voulez.
29:10Donc pour toutes ces raisons, il est quand même sinon dans une position de force, dans une bonne position.
29:18Vous avez rappelé vous-même la disparité démographique, le fait est que la Russie a une profondeur stratégique que n'a pas l'Ukraine.
29:28Tout cela me conduit à penser que c'est quand même très peu probable que Poutine accepte de transiger rapidement dans des conditions acceptables pour les Ukrainiens.
29:40Peut-être qu'il y a un point qu'on n'a pas signalé, c'est que lorsque les Russes rendent compte de ces conversations avec les Américains,
29:47et là les communiqués du Kremlin après le coup de fil de Trump se situent dans la même ligne,
29:54ils disent toujours qu'ils sont prêts à faire la paix, mais il faut que les causes profondes du conflit soient résolues.
30:02Et donc dans leur esprit, cela veut dire ce qu'ils appellent la dénazification, des choses comme ça.
30:07C'est-à-dire fondamentalement que l'Ukraine renonce à sa souveraineté.
30:12Et donc c'est là où on va quand même assez vite toucher des points durs dans la négociation.
30:18Est-ce qu'ils occupent toujours 20% du territoire ukrainien au moment où nous parlons ?
30:22Aucun d'autre, oui bien sûr, ils occupent à peu près 20%.
30:25Quand on demande aux Ukrainiens de faire des concessions territoriales, il faut bien voir que c'est quand même beaucoup plus grand que l'Alsace-Lorraine.
30:37On est d'accord. Oksana Benilchouk.
30:40Pour ce qui concerne les pourcentages de territoire, rappelons que quand même la plupart de ces pourcentages, ils ont pris depuis 2014.
30:48Donc dans cette guerre, ils ont pris beaucoup moins.
30:50Et si on regardera sur la carte ce qu'ils ont pris pendant ces derniers trois ans, ça ne va pas donner 20%, ça va donner beaucoup moins.
30:59Vous allez voir qu'ils n'ont obtenu aucun objectif de cette guerre.
31:04Mais pour les causes de la guerre, je voudrais ajouter aussi une autre cause dont on ne parle pas souvent.
31:09L'autre cause, c'était que vous vous souvenez, en décembre 2021, Poutine, il a dit à l'OTAN,
31:14récupérez vos affaires et va-t-en de ces territoires jusqu'à les frontières de l'époque de 1997.
31:21Ça veut dire que Poutine, il ne va pas s'arrêter sur l'Ukraine, que les prochaines attaques, ce sera les pays membres de l'OTAN,
31:27d'où l'Europe de l'Est, ça veut dire Pologne, Roumanie et les pays baltes.
31:30Oui, d'ailleurs, il y a un rapport danois, des services secrets danois, je pense, qui est sorti la nuit dernière ou ce matin,
31:37qui alerte, qui dit bien qu'il y a une possible attaque russe contre l'Europe d'ici 5 ans et peut-être même dans 6 mois.
31:47On est censé s'aider les uns les autres ?
31:51Oui, bien sûr, il y a une solidarité européenne et une solidarité au sein de l'OTAN, il y a l'article 5.
32:03Même si Trump n'est pas d'accord, normalement les Etats-Unis doivent intervenir si nous sommes attaqués.
32:08Au stade où nous en sommes, est-ce qu'on peut imaginer une partition de l'Ukraine à l'image de celle des deux Corées ?
32:13Nous, les Ukrainiens, nous ne voulons pas du tout ça et c'est ça qu'on a peur.
32:19On a peur de deux choses, c'est le scénario de Corée du Sud et de Corée du Nord et le gelé de conflit.
32:25Parce que n'importe quel partage comme ça ou le conflit gelé, ça va nous amener vers l'autre guerre.
32:30Ce sera le début de la guerre suivante.
32:33Vous savez ce que Zelensky a dit dans son récente interview à Guardian ?
32:37Il a dit écoutez, si la cause de la guerre c'était l'OTAN en Ukraine, mais l'OTAN n'est pas toujours en Ukraine,
32:42donc qu'est-ce que l'empêche Poutine de retirer ses troupes à ce moment-là ?
32:46Ça peut être ça aussi la question de négociation, n'est-ce pas ?
32:50Qu'il retire ses troupes et l'OTAN n'est pas là.
32:52Mais il ne va jamais laisser tomber l'Ukraine comme ça, parce que sans l'Ukraine, la Russie, l'Empire russe n'existe pas.
32:57Volodymyr Zelensky avait évoqué il y a quelques jours des échanges de territoires avec Moscou.
33:01C'est à prendre au sérieux ? Et est-ce qu'on a bien compris ses propos ?
33:04Je vous explique parce que c'était toujours dans cette interview avec Guardian.
33:07La question qui a été posée par le journaliste, elle a dit si hypothétiquement, dans les discussions, pendant les entretiens,
33:14on va évoquer l'échange de territoires, est-ce que vous allez les échanger ?
33:18Et Zelensky dit bien sûr, tout de suite.
33:20Et la question suivante c'était, et quel territoire vous préférez ?
33:24Ah non, mais ça, je n'ai aucune priorité.
33:26De toute façon, nous ne changeons pas les territoires.
33:28Donc, dans les sociétés ukrainiennes, il ne se pose même pas la question d'échanger les territoires,
33:32parce que Kursk, l'objectif de Kursk, et ça c'était déjà confirmé par le général Sierski,
33:37l'objectif de Kursk, c'était de créer une zone tampon pour empêcher les Russes d'envahir Kharkiv et Soumé.
33:43Stéphane Ciron, quel est le moral en ce moment en Ukraine ?
33:47Est-ce que finalement, on commence à s'adapter à l'idée que peut-être, en tout cas,
33:51certains territoires pourraient ne plus être deux mains dans le pays qu'ils connaissent aujourd'hui ?
33:59Je répondrais de deux façons à cette question.
34:02Le moral est forcément difficile.
34:04Il y a cette fatigue physique, morale, mentale de la guerre après bientôt trois ans.
34:10Ça va être le 24 février et donc forcément, les Ukrainiens font face à une certaine forme d'épuisement.
34:17Mais par contre, si on en croit les sondages, les études d'opinion,
34:21il y a toujours un consensus extrêmement fort sur le maintien de l'intégrité territoriale du pays.
34:27Et pour une raison que je vous expliquerai, qui est paradoxalement moins traitée dans les médias français.
34:33On parle beaucoup de géopolitique aujourd'hui, mais c'est-à-dire que la partition du pays,
34:38ça ne veut pas dire la fin de la guerre, ça veut dire l'occupation.
34:42Or, aujourd'hui, il y a peut-être 20% du territoire ukrainien qui sont sous le contrôle russe,
34:47des territoires depuis 2014 et des territoires depuis 2022.
34:50Et ce sont des territoires qui sont actuellement sous occupation, où s'exerce une purge extrêmement forte.
34:57Hier soir, j'ai pu lire un article d'un média ukrainien majeur qui s'appelle Ukrainska Pravda,
35:03où des journalistes ont interrogé des jeunes étudiants d'environ 20 ans qui habitaient dans des villes comme Donetsk
35:09et qui ont pris la décision de quitter clandestinement ces territoires pour revenir en Ukraine, en laissant leur famille derrière.
35:16Et en fait, ils ont des témoignages qui sont absolument glaçants sur la vie dans ces territoires.
35:21Je me souviens d'un étudiant de Crimée qui raconte qu'il avait l'impression de vivre dans une sorte de pièce de fumée de cigarette
35:29et que revenant en Ukraine, il retrouvait l'air libre.
35:32Donc voilà, la partition de l'Ukraine, pour les Ukrainiens, ce n'est pas la fin de la guerre, mais c'est accéder à l'occupation de leur pays.
35:39Le secrétaire d'État à la Défense américain a d'ores et déjà expliqué qu'il était irréaliste pour l'Ukraine de retrouver ses frontières de 2014,
35:46Crimée comprise, tout comme une adhésion de Kiev à l'OTAN.
35:49C'est très brutal pour l'Ukraine.
35:51Est-ce que ce n'est pas la seule manière de pousser Poutine à lâcher sur d'autres sujets ?
35:57Ce sera probablement ma dernière question.
35:59C'était irréaliste aussi pour les Américains que l'Ukraine résiste dès les premiers jours de la guerre.
36:04Mais nous résistons déjà trois ans.
36:07Ce sont les gens qui connaissent mal l'Ukraine.
36:09Je pense qu'avec l'OTAN, quand ils vont visiter tous l'Ukraine et qu'ils vont connaître au mieux les Ukrainiens,
36:13ils ne vont jamais répéter ces genres de conneries.
36:17L'Ukraine résiste, le combat continue, on ne va jamais céder notre territoire et notre liberté.
36:22Merci infiniment les uns et les autres d'avoir participé à cette émission.
36:25Je vous indique que l'invité de la matinale à 7h40 demain matin sera le député européen Raphaël Glucksmann,
36:30cofondateur de Place Publique.
36:32Tout de suite les grands titres de l'actualité avec Rachel Saladin que nous allons retrouver.
36:35Et puis c'est Faustine Bollard que vous retrouverez ensuite pour son émission Héros.
36:38Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
36:41Bonsoir Yves, chaque année en France, 70 000 personnes disparaissent.
36:45Et il y a des gens comme vous et moi, dont c'est absolument pas le métier,
36:48qui enquêtent sur ces disparitions.
36:50C'est le cas d'Audrey qui est notre héroïne ce soir.
36:52C'est une employée de commerce discrète le jour et la nuit, elle enquête et vous savez quoi ?
36:57Elle retrouve des personnes disparues depuis des dizaines d'années.
37:00A tout de suite sur RTL dans Héros.
37:02Merci Faustine, RTL, il est 20h.