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00:00L'équipe de ce vendredi soir, Naïm Amfadel, bonsoir, essayiste, ravie de vous avoir à mes côtés.
00:07Bonsoir Thierry.
00:08Hervé Novelli, ancien ministre et créateur du fameux statut d'auto-entrepreneur.
00:12Bonsoir.
00:13On a un sujet pour vous ce soir.
00:14Ça tombe bien.
00:15Ça tombe bien.
00:16Gauthier Lebret.
00:17Bonsoir Thierry.
00:18Qu'on ne présente plus. Bonsoir, vous allez bien ?
00:19Et vous-même.
00:20Ravie de vous accueillir comme tous les vendredis soir avec nous.
00:22Véronique Jacquet, journaliste, soyez bienvenue.
00:24Bonsoir Thierry, bonsoir à tous.
00:26Et Jean-Marie Le Gouen, ancien ministre.
00:29Bonsoir.
00:30Bonsoir.
00:31On va commencer avec Gérald Darmanin.
00:32Bruno Retailleau était sur le terrain ce matin, Gérald Darmanin sur le terrain cet après-midi.
00:36Il était à la rencontre d'agriculteurs, mais évidemment, le micro lui a été tendu à la fin de cette rencontre.
00:43Il a évoqué un certain nombre de sujets, des sujets d'actualité, notamment l'immigration.
00:48Écoutez ce qu'il a répondu sur l'immigration.
00:51On n'est pas français par hasard.
00:52Avoir la volonté d'être français, de poser ses valeurs, son histoire, son futur,
00:57je pense que c'est un acte positif que l'on doit mettre en place.
01:01En tout cas, se poser la question comment on devient français, c'est un très beau débat national.
01:06Alors évidemment, je pense qu'il doit être tranché par référendum, il doit être tranché par une élection présidentielle.
01:11Il ne s'agit pas de le faire demain, évidemment, mais je pense que c'est une question profonde
01:16et l'immense majorité des Français, je crois, sont d'accord avec l'idée qu'il y a une sorte de volonté à devenir français
01:22et pas d'automatisme à devenir français.
01:24Cotier Lebret.
01:25Oui.
01:26Il est sur le terrain, M. Darmanin.
01:28C'est le moins qu'on puisse dire.
01:29Oui, alors...
01:30Tous les thèmes ont été abordés, évidemment.
01:32Mais là, le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, c'est évidemment le droit du sol,
01:34puisque hier, il a été durci pour Mayotte.
01:38Alors on se posait la question, pourquoi il n'a pas été supprimé ?
01:40Parce que le Conseil constitutionnel pourrait faire sauter une loi qui supprime le droit du sol à Mayotte.
01:45Même sur les restrictions, il faut faire très attention.
01:48Désormais, ça sera donc les deux parents présents sur le sol français
01:53et depuis au moins un an.
01:55Là, à l'heure où je vous parle, c'est depuis au moins trois ans,
01:59dans la loi qui a été votée hier,
02:01notamment par inadvertance de certains députés de gauche
02:04qui ont voté pour les trois ans sans s'en rendre compte.
02:06Enfin, vous voyez en plus qu'il y a eu une espèce d'imbroglio.
02:10Mais si vous restez sur les trois ans, ça pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel.
02:15Bon, bref.
02:16Donc, ça va être durci.
02:18Très bien.
02:19Pourquoi on ne peut pas le supprimer ?
02:20Parce qu'il y a le Conseil constitutionnel.
02:21Donc, comment faire pour supprimer le droit du sol à Mayotte,
02:25mais aussi partout sur le territoire national,
02:27puisque c'est le débat du jour,
02:28lancé par Gérald Darmanin, par François Bayrou,
02:31même s'il voulait l'élargir.
02:33Il y a certains ministres qui sont en désaccord,
02:35comme Élisabeth Borne.
02:36Eh bien, le seul moyen, c'est changer la Constitution.
02:39Donc, pour le faire, soit par une loi, soit ensuite par un référendum.
02:44Et je vous rappelle que sur le référendum,
02:46pour faire un référendum sur des thématiques migratoires,
02:50là aussi, il faut changer la Constitution.
02:52Donc, vous voyez, en fait,
02:53on se met des contre-pouvoirs partout et tout le temps.
02:55Et donc, c'est très compliqué de faire évoluer des choses en matière migratoire.
03:00C'est un nouvel exemple.
03:01Tant d'un point de vue judiciaire,
03:02avec ce qui s'est passé, évidemment, autour de Doualem,
03:05avec cet OQTF qui a sauté 1 200 euros en poche,
03:09et une situation régularisée,
03:11que sur le droit du sol à Mayotte.
03:12On a beaucoup de contre-pouvoirs et beaucoup de freins
03:15pour aller vite et fort, comme le veulent Darmanin et Rotaillot.
03:19Jean-Marie Le Gouen, votre réaction ?
03:22D'abord, la Constitution, c'est nos pères fondateurs,
03:25en l'occurrence de Gaulle,
03:26puisque c'est la Constitution de 58,
03:28et quelques autres autour de lui qui l'ont écrite,
03:30justement pour que ce soit le cadre à long terme
03:33et qu'un moment d'humeur ne soit pas de nature
03:36à faire voter une loi qui transformerait la nature de la République.
03:40C'est ça, la Constitution.
03:41Donc, elle existe, on peut la modifier.
03:45Le débat sur l'identité nationale
03:48est différent du débat sur l'acquisition de la nationalité.
03:53Pour l'instant, j'ai entendu le Premier ministre
03:56parler d'un débat sur l'identité nationale,
03:58pas sur les problèmes d'acquisition de la nationalité.
04:01Troisièmement, quand il dit qu'on ne devient pas français par hasard,
04:06si, nous tous, autour de cette table,
04:08pas tous, mais un certain nombre d'entre nous,
04:11un certain nombre d'entre nous sont devenus français par hasard.
04:14Ils auraient pu naître ailleurs.
04:16Donc, c'est la question qui est posée vis-à-vis de personnes
04:22qui sont au point de départ étrangères,
04:24qui ne sont pas sans nationalité.
04:26Enfin, il peut y avoir parfois des gens
04:29qui sont effectivement sans nationalité.
04:31Par exemple, après le génocide cambodgien,
04:33il y avait des gens qui n'avaient pas de nationalité.
04:36Mais...
04:39Et donc, ces gens-là deviennent français.
04:42Alors, il y a deux démarches, à mon avis.
04:44Je vais essayer d'aller vite.
04:46Il y a une question qui se pose, c'est la demande de la personne.
04:50Et puis, il y a une deuxième question
04:51que ne pose pas du tout M. Darmanin,
04:53ce qui est très étonnant de la part de quelqu'un
04:55qui se réclame du gaullisme,
04:56c'est qu'est-ce que veut la France ?
04:58C'est-à-dire qu'il y a deux sujets qui se posent.
05:01Il y a moi, en tant que personne,
05:03mais la France, elle veut quoi ?
05:06En fait, le droit du sol, il est là
05:08pas parce qu'on a voulu faire plaisir aux gens.
05:11C'est quand les rois de France
05:13et puis après la Troisième République
05:15ont validé cela.
05:17C'était pas pour faire plaisir aux gens
05:19ou des plaisirs.
05:20C'était parce qu'ils avaient une certaine vision de la France.
05:22C'est ça, l'acquisition de la nationalité.
05:25Alors, après, on peut toujours en débattre.
05:28Est-ce que la France doit promouvoir
05:30l'acquisition de nationalité pour les résidents étrangers
05:33présents sur son territoire ou pas ?
05:34On peut avoir ce débat.
05:35C'est tout à fait légitime.
05:37Mais je suis frappé de la faiblesse politique
05:41avec laquelle on intervient dans ce débat
05:45qui mérite quand même un petit peu de hauteur.
05:48Allez, je pense que c'est mon tour de table.
05:49Véronique Jacquet.
05:50Oui, le droit de la nationalité,
05:52c'est qu'à l'image, une nation se fait d'elle-même.
05:54Je pense qu'elle est tellement archipélisée
05:56qu'on a du mal collectivement
05:58à s'imaginer désormais
06:00quelle France nous voulons former
06:03et surtout pour porter quelle valeur
06:05et quelle identité fondamentale.
06:07Souvenez-vous, le débat sur l'identité nationale
06:09sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy
06:11avait viré au fiasco, justement,
06:13parce que personne n'était capable de s'entendre
06:15sur ce qu'il voulait vraiment dire
06:16et que surtout, il y avait des sujets tabous
06:18qu'il ne fallait évidemment pas aborder,
06:20à savoir que la France était chrétienne depuis 2000 ans, etc.
06:23Enfin, bon, bref.
06:24Donc, il y a aussi des terrains
06:26sur lesquels, volontairement, on ne veut pas aller.
06:27Et quand on entend Gérald Darmanin,
06:29quand il dit « on n'est pas français par hasard »
06:31ou « il ne faut pas qu'on soit français par hasard »,
06:33enfin, tout ça, c'est des grands mots,
06:34mais pardonnez-moi,
06:35oui, il y a de plus en plus de Français
06:37qui deviennent français par hasard,
06:39justement, parce qu'on a bradé la nationalité.
06:41Il faudrait, effectivement, méditer
06:44sur l'exemple suisse,
06:45où on met 10 ans pour être suisse,
06:47où ça coûte de l'argent, d'ailleurs,
06:48à celui qui veut devenir suisse,
06:50où il doit, bien entendu, dans certains cantons,
06:52maîtriser la langue,
06:53et où il doit, en plus, apporter quelque chose au pays,
06:57de par la profession qu'il exerce.
06:59On voit qu'en France,
07:00on brade cette nationalité,
07:02on voit qu'on brade cette question,
07:04même du droit du sol,
07:06on n'est pas capable de porter le sujet
07:08d'une façon responsable
07:09pour qu'il en sorte vraiment une réflexion aboutie.
07:12Hervé Noilly,
07:13le Premier ministre a raison de vouloir élargir
07:15le débat à la France,
07:16en posant ces questions,
07:17qu'est-ce qu'être français,
07:18qu'est-ce que ça donne comme droit, etc.
07:20Bien sûr, on a toujours le droit
07:22d'avoir les débats que l'on doit avoir,
07:25et se pose le problème de l'identité de la France.
07:28Aujourd'hui, il s'était déjà posé,
07:31comme vous l'avez rappelé,
07:32sous Nicolas Sarkozy,
07:33j'étais à l'époque au gouvernement,
07:35et j'ai participé au séminaire
07:37qui avait été organisé sur l'identité.
07:40Et j'ai été rapidement...
07:44J'ai constaté que j'étais très minoritaire
07:46dans ma vision de l'identité de la France.
07:48Pour la majorité de ceux qui étaient autour de la table,
07:51et c'est bien regrettable,
07:52la France commençait en 1789.
07:55La France, ce n'est pas uniquement
07:58la Révolution française.
08:00La France, c'est 2000 ans,
08:03une lente maturation des rois,
08:06mais surtout une volonté,
08:09une vision qui s'est perpétuée
08:11tout au long des siècles,
08:12d'agrandissement,
08:13de raffermissement du pouvoir central.
08:16Bref, ce que j'ai dit,
08:18je me suis aperçu que très peu de monde
08:20partageait cette vision autour de moi.
08:23C'est étonnant.
08:25C'est un peu inquiétant, en vrai,
08:27parce que je vous suis tout à fait sur ce sujet.
08:29Marc Bloch, qui n'était pas spécialement
08:32un homme d'extrême droite, on va dire,
08:34a dit, ceux qui n'ont pas compris
08:38les Capétiens,
08:39ceux qui n'ont pas compris la République,
08:41etc.
08:42Je me suis aperçu que, effectivement,
08:44j'étais assez seul.
08:46Il y en a un ou deux autres qui étaient là
08:48et qui abondaient dans mon sens,
08:50mais ça prouve qu'on a besoin d'un débat
08:52et surtout de comprendre
08:54ce qu'est la France.
08:55Naïm Empanel.
08:57Le questionnement que j'ai,
08:58c'est est-ce qu'on a vraiment besoin d'un débat ?
09:00Parce que pour rejoindre ce que vous avez dit,
09:01je pense que si j'avais été avec vous dans la salle,
09:03j'aurais volontairement dit
09:05nos ancêtres les Gaulois.
09:07Pourtant, je ne suis pas...
09:09Je suis d'origine étrangère
09:11et j'ai fait la démarche de ce désir de France.
09:14Mais je rebondis sur ce qu'a dit M. Le Gouin
09:16et je trouve qu'il a raison,
09:17c'est que la France,
09:18elle a perdu ce qu'elle voulait, en fait.
09:19La France a toujours été un pays qui assimilait,
09:21qui agrégait,
09:22qui ne regardait pas les personnes
09:24en fonction de leur origine
09:25et qui n'était pas dans une posture
09:27de les racialiser
09:28ou de les assigner à une identité
09:31ou à une origine.
09:32Elle agrégait.
09:33Quand je vous dis que moi, à l'école,
09:34j'apprenais nos ancêtres les Gaulois,
09:36mes enfants ne l'ont pas appris.
09:37Parce que tout de suite,
09:38quand on voit des petits-enfants d'origine étrangère,
09:41on a un tabou à transmettre ce qu'est la France.
09:44Donc la France n'a pas su aussi transmettre
09:45son roman national.
09:47Elle n'a pas su rendre service, finalement.
09:49Parce que moi,
09:50quand je vois tous ces jeunes-là,
09:51en fait,
09:52ce n'est pas eux qui n'ont pas voulu de cette France.
09:54C'est qu'à un moment,
09:55la France n'a pas été fière de ce qu'elle était
09:57et notamment par le biais de l'école,
09:59de leur transmettre ce patrimoine
10:01qui aurait apaisé aussi les identités.
10:04Quand vous voyez que ce beau pays
10:05qu'est la France,
10:06moi, j'ai eu la chance,
10:07encore une fois,
10:08de faire cette belle rencontre,
10:09de rencontrer aussi le patrimoine culturel,
10:12artistique,
10:13la gastronomie, etc.
10:16C'était des choses aussi qui m'interrogeaient.
10:18Parce que je suis d'une autre culture.
10:19Je ne suis pas née en France.
10:20Je suis arrivée à l'âge de 8 ans.
10:22Mais c'était des rencontres comme ça
10:23qui ont fait en sorte
10:25que j'ai pu aussi m'acculturer.
10:27S'acculturer, c'est beau.
10:28S'assimiler, c'est beau.
10:30Vous ne laissez rien, en principe,
10:31de ce que vous êtes.
10:33Mais à un moment,
10:34c'est devenu tabou.
10:35C'était, finalement,
10:36venez comme vous êtes.
10:37On n'a pas le droit de vous dire
10:38de vous assimiler encore même,
10:41enfin,
10:42de vous intégrer encore moins,
10:43de vous assimiler.
10:44Et aujourd'hui, effectivement,
10:45je reprends ce que vous avez dit,
10:46M. Le Gouin,
10:47et je suis très heureuse.
10:48C'est que, qu'est-ce que veut la France ?
10:49Est-ce qu'elle veut faire en sorte
10:51que toutes ces personnes,
10:52quelles que soient leurs origines,
10:53leur culture,
10:54à un moment,
10:55épouse ce qu'est la France
10:57pour faire un peuple,
10:58une nation,
10:59ensemble ?
11:01On marque une pause dans ce Punchline.
11:03On se retrouve dans quelques instants
11:04sur Europe 1 et sur CNews.
11:05À tout de suite.
11:14Sous-titrage Société Radio-Canada