Aujourd'hui, dans « Les 4 V », Julien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec Éric Lombard, ministre de l'Économie et des Finances.
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00:00Merci d'être avec nous ce matin, Eric Lombard. Bonjour.
00:03Bonjour, Julien Arnaud.
00:04Pour confirmer ou démentir peut-être tous ces ballons d'essai dont on vient de parler,
00:08peut-être commençons par la carte grise.
00:10Est-ce que c'est vrai que le plafond des 60 euros va devenir un plancher ?
00:13Alors, c'est aux mains du Parlement et c'est un sujet qui regarde les régions.
00:16D'accord.
00:17Mais je veux rebondir tout de suite sur ce qu'on dit les Français dans le sondage.
00:19Oui.
00:20Ils ont raison.
00:21Oui.
00:22Ils ont raison.
00:23On ne va pas augmenter les impôts des familles, on ne va pas augmenter les impôts des ménages.
00:26Ça, c'est une annonce que vous nous faites ce matin, c'est garantie.
00:28C'est une confirmation.
00:29Il y a des hausses d'impôts qui ont été faites dans les années passées.
00:33On va vraiment s'en tenir là.
00:34Jusqu'à quand ?
00:35On doit régler dans l'urgence le budget de cette année.
00:40C'est un engagement pour cette année.
00:42Oui.
00:43Mais l'engagement à plus long terme, c'est quoi ?
00:45C'est d'abord qu'il faut baisser les dépenses de l'État et de la Sécurité sociale
00:50parce que c'est ça qui a beaucoup augmenté.
00:52Et si elles augmentent, il faut bien qu'on augmente les ressources pour les financer.
00:56Cette année, on va s'appuyer sur les entreprises, sur les grandes entreprises,
00:59sur lesquelles il y a une surtaxe pour un an seulement pour les très grandes entreprises.
01:03Ça, c'est un changement.
01:04Ça devait être deux ans dans la version du gouvernement précédent.
01:06Dans la version du gouvernement précédent, c'était deux ans.
01:07On l'a ramené à un an parce qu'on veut donner un signal de soutien de nos entreprises.
01:11Il y avait aussi une taxe sur les hauts revenus qui devait rapporter 2 milliards d'euros.
01:15On va garder le principe d'une contribution des hauts revenus, des hauts patrimoines.
01:19Tout cela est en débat, sans augmentation.
01:22C'est sur les grandes entreprises et les hauts revenus que nous allons nous appuyer.
01:26On ne souhaite pas augmenter encore une fois les impôts des ménages,
01:30que ce soit les retraités ou les salariés.
01:32Donc personne ne verra ces impôts augmentés.
01:34C'est l'annonce que vous nous faites ce matin dans les 4V,
01:37à l'exception des hauts revenus, via des luttes contre l'optimisation fiscale, si on a bien compris.
01:42Absolument, parce que nous sommes pour l'équité face à l'impôt.
01:45Mais il n'y aura pas d'augmentation d'impôt si le budget est voté.
01:50Je rappelle que le budget n'a pas été voté à cause d'une motion de censure,
01:53qui est tout à fait légitime démocratiquement.
01:55Nous n'avons pas de budget.
01:57Le barème des personnes qui sont opposées n'a pas pu être ajusté.
02:00Donc il est vraiment impératif que les parlementaires, c'est leur responsabilité,
02:04nous avons dialogué avec eux.
02:06C'est un budget qui a été profondément renouvelé à la suite du dialogue avec les partis politiques.
02:10Et ça continue d'ailleurs.
02:11Et ça continue.
02:12Nous avons reçu 17 groupes et partis.
02:15A Bercy, ma collègue Catherine Vautrin a fait de même sur la sphère sociale.
02:19À quel moment, d'ailleurs, votre autre collègue Astrid Panosian-Bouvet a compris
02:22qu'on allait peut-être faire payer davantage les retraités au-dessus d'un certain seuil de revenus ?
02:26Elle a été démentie assez vite.
02:28En réalité, on fait quelque chose de très innovant.
02:31On a confié la réforme éventuelle des régimes de retraite aux partenaires sociaux.
02:36Avec le Premier ministre, nous avons réuni autour de Catherine Vautrin, Astrid Panosian-Bouvet,
02:41les partenaires sociaux, le patronat, les représentants des salariés,
02:44pour leur dire « Vous n'êtes pas satisfaits de la réforme des retraites telle qu'elle fonctionne.
02:48C'est ça qu'on a envie de comprendre. Ça ne sort pas de nulle part. »
02:51Il y a des idées qui circulent.
02:53Ces idées, elles sont dans le débat public, ce qui est normal.
02:55Moi, je vous confirme, en tant que responsable des comptes publics,
02:58avec Amélie de Montchalin, nous n'augmenterons pas les impôts des personnes.
03:01Je veux les rassurer.
03:03Vous voulez rassurer les retraités, y compris au-dessus de 2 000 euros de pension.
03:05Il n'y aura pas de changement ?
03:06Il n'y aura pas de changement.
03:07D'accord, c'est important.
03:08Vous avez parlé de Catherine Vautrin.
03:09Elle a lancé une autre piste, dont celle de parler il y a quelques instants.
03:12C'est le travail gratuit, sept heures de plus, sans être payé.
03:18Cette piste est en débat aussi avec les responsables politiques, avec les partenaires sociaux.
03:21Mais je veux quand même prendre un peu de distance par rapport à ces questions.
03:25Nous sommes dans une situation de déficit tout à fait sérieux.
03:29En 2024, le déficit, c'est un peu plus de 6 % de la richesse nationale.
03:33Nous avons une dette qui est de plus de 3 000 milliards d'euros.
03:36C'est un problème pour toutes les Françaises et pour tous les Français.
03:39Nous ne voulons pas léguer cette dette à nos enfants.
03:41Pour cela, il faut rééquilibrer nos finances publiques.
03:44J'ai pris l'engagement.
03:45J'étais avec nos partenaires européens en début de semaine à Bruxelles
03:48de ramener ce déficit à 3 % à l'horizon 2029, à l'horizon de cinq ans.
03:53Mais donc sur le travail gratuit.
03:55Pour cela, nous aurons besoin de baisser les dépenses.
03:58Nous aurons besoin d'être beaucoup plus rigoureux.
04:00Et puis, s'il y a d'autres sujets qui émergent dans le débat public, nous verrons bien.
04:04Pourquoi pas ?
04:05Les partenaires sociaux sont saisis de cette question.
04:08Ils sont contre.
04:09Si on travaille gratuitement, les partenaires sociaux, je vous l'annonce, ils disent non.
04:12Ou bien s'ils sont contre, le Premier ministre arbitrera.
04:14Mais je pense que nous ne le ferons pas.
04:16D'accord.
04:17Et vous, votre souhait ?
04:18Vous ne vous prononcez pas là-dessus.
04:20Mon souhait, c'est que...
04:22Vous savez que ce gouvernement n'a pas de majorité.
04:24Oui.
04:25Ou une majorité relative.
04:26Et je remercie d'ailleurs les parties du socle commun qui nous soutiennent.
04:29Et donc, nous devons passer des compromis.
04:31Nous avons d'ailleurs beaucoup travaillé avec le Parti socialiste,
04:33qui a obtenu des bougées, comme on dit,
04:37et qui n'a pas voté la censure lors du dernier vote de censure.
04:40Quel a été le prix de ces bougées, d'ailleurs ?
04:42Parce qu'il y a beaucoup de critiques, notamment de la droite.
04:44Ça coûte combien ?
04:45On entend 2-3 milliards.
04:46Vous confirmez ça ou pas ?
04:47Il y a d'abord des sujets qui sont des changements d'attitude.
04:50Le fait que la réforme des retraites soit soumise aux partenaires sociaux,
04:53ça, c'est une modification importante.
04:55Ça veut dire que cette réforme des retraites, elle doit être révisée.
04:58Ça aussi, ça peut coûter beaucoup d'argent ?
05:00Non, parce que, pour le coup, dans ma responsabilité de ministre des Finances,
05:03j'ai demandé qu'on le fasse à l'intérieur du budget qui est fixé
05:06et qu'on n'augmente pas les déficits.
05:07Vous avez compris qu'on a un problème de déficit.
05:09Donc, nous sommes dans le dialogue.
05:11Il y a des sujets comme ceux-là.
05:13Il y a l'évolution de la taxe sur les hauts revenus
05:16que nous allons améliorer pour en faire une lutte contre l'évasion fiscale,
05:22contre la suroptimisation fiscale, pour être plus précis.
05:25Donc, 3 milliards, c'est un chiffre que vous confirmez sur les concessions ?
05:27Non, je ne confirme pas ce chiffre parce que, vous voyez,
05:30nous avons dialogué avec le Parti socialiste.
05:32Nous avons surtout dialogué avec les partis du Socle commun.
05:35Chacune et chacun a obtenu des avancées.
05:37Et moi, je ne vais pas arbitrer les élégances sur cette question.
05:40Mais les socialistes, ils en veulent encore plus des avancées.
05:42Vous avez entendu Patrick Cannaire, le chef des socialistes au Sénat,
05:45qui dit « le compte n'y est pas », qui vous demande encore plus de concessions.
05:47Est-ce que vous êtes prêt à aller plus loin sur d'autres sujets ?
05:50Alors, j'étais au Sénat hier.
05:51J'ai effectivement entendu le président du groupe, Patrick Cannaire.
05:55Nous visons cette année un déficit qui serait de 5,4 %, pardon le jeu technique,
05:59mais donc une forte réduction.
06:01Donc, nous n'avons plus beaucoup de marge de manœuvre.
06:03C'était 5 % pour Michel Barnier.
06:04Vous, c'est 5,4 %.
06:05Pourquoi ? Parce que notre priorité, c'est de soutenir l'économie,
06:07soutenir la croissance.
06:09Et pour ça, on veut rassurer les entreprises,
06:11leur dire que le niveau de taxation sera réduit à ce qu'il est aujourd'hui.
06:16Et donc, pour cela, nous ne souhaitons ni augmenter les impôts,
06:20ni réduire trop brutalement non plus les finances publiques.
06:22Donc, les marges de manœuvre sont effectivement limitées.
06:24Donc, il n'y a plus de marge de manœuvre pour lâcher encore un peu plus de l'aise aux socialistes,
06:27c'est ce que vous nous dites ce matin.
06:28En tout état de cause, nous allons dialoguer,
06:30mais encore une fois, dans un espace de négociation extrêmement réduit.
06:33D'accord. Par exemple, quand ils vous demandent
06:35de revenir au remboursement à 100 % des arrêts maladie sur les fonctionnaires,
06:39ça c'est non ?
06:40Non, ça, le Premier ministre a été très clair là-dessus.
06:43C'est un alignement d'ailleurs avec ce qui se fait dans le privé.
06:45Donc là, on aligne le privé sur le public, ce qui me semble de bonne méthode.
06:49Quel est le calendrier pour le vote du budget ?
06:51Alors, le Sénat doit voter très officiellement cet après-midi.
06:57Je serai évidemment présent.
06:59Ensuite, il y aura une commission entre les députés et les sénateurs.
07:03Commission mixte paritaire.
07:04Ce sera à la fin du mois.
07:05Et puis ensuite, le texte continuera en deuxième lecture au Sénat et à l'Assemblée nationale.
07:11Nous espérons un vote qui aura lieu au mois de février, vraiment le plus rapidement possible.
07:16Début février ? La première quinzaine ?
07:18Ça sera probablement la première quinzaine.
07:20Ensuite, il y a les délais éventuellement, si le Conseil continue à les saisir.
07:23Il faut que la loi soit publiée avant la fin du mois de février.
07:25Vous avez eu des garanties sur le fait que les socialistes ne votent pas aux côtés des insoumis une éventuelle censure à l'occasion d'un éventuel 49.3 ?
07:32Nous n'avons pas de garantie.
07:33Le Parti socialiste reste dans l'opposition et donc se déterminera.
07:36Et nous verrons bien.
07:38Les Françaises et les Français pourront regarder les positions prises par les uns et par les autres.
07:41Alors, il y a une position qui a été prise récemment par quelqu'un qui compte évidemment dans le débat public sur l'un de vos sujets.
07:47C'est le budget des sports.
07:48Et cette personne qui a pris position, c'est le Président de la République lui-même.
07:51Parce que vous avez vu qu'il y a eu une fronte du mouvement sportif contre la baisse du budget des sports.
07:54Et le Président de la République est sorti du bois pour dire qu'ils ont raison.
07:57Donc, il joue un peu contre son camp, contre votre camp en tout cas.
08:00Est-ce que vous allez renoncer à cette coupe budgétaire ou pas ?
08:02Le Président de la République ne joue jamais contre son camp.
08:05On a entendu l'expression des sportifs et des sportives.
08:08Vous avez compris qu'on est dans un schéma où on a beaucoup de contraintes pour faire atterrir ce budget.
08:14Nous avons des priorités.
08:15Nous avons les Outre-mer.
08:16Nous avons les questions de sécurité.
08:18C'est en fait aux parlementaires, dans la commission mixte paritaire, de décider de leurs priorités.
08:23Je suis certain que la voix des sportifs sera entendue.
08:26Mais encore une fois, c'est bien les représentants, les élus qui vont décider.
08:31Vous souhaitez qu'elles soient entendues ?
08:32Parce que les sénateurs, eux, ils sont revenus sur cette coupe.
08:34Oui, on a eu une très belle année olympique en 2024.
08:37Ces JO de Paris, c'est un grand succès.
08:39Donc, il ne faut pas baisser le budget du ministère des Sports ?
08:42Il faut être attentif au niveau de la baisse.
08:44En gros, on était parti de 900 millions.
08:46C'est descendu jusqu'à 600 millions.
08:48Ce sera entre les deux.
08:49Je ne veux pas négocier le budget avec vous.
08:51Cette matinée commençait bien.
08:53Mais non, il faut négocier avec le président de la République.
08:54C'est un interlocuteur coriace aussi.
08:56Encore une fois, c'est les parlementaires qui vont décider.
08:58Bon, ça ne vous a pas posé problème, cette prise de parole ?
09:00Ça ne vous a pas agacé ?
09:01Non, bien sûr que non.
09:02Il y a donc cet objectif dont vous nous avez parlé sur le vote du budget.
09:07Il y a aussi un contexte économique intérieur dont vous nous avez parlé qui est difficile,
09:11qui est tendu avec ces déficits.
09:13Il y a un contexte économique extérieur.
09:15Donald Trump est arrivé à la maison blanche.
09:17On voit qu'il menace de toutes parts, notamment avec les droits de douane.
09:20Est-ce que sa politique, de votre point de vue, risque fort de faire mal à l'économie française ou pas ?
09:25Je crois qu'on doit tous se rendre compte qu'on est dans un monde qui est devenu beaucoup plus difficile et beaucoup plus dangereux.
09:30Ça ne date pas de l'élection de Donald Trump.
09:32Il y a une concurrence très agressive de la Chine.
09:35Effectivement, il peut y avoir des mesures prises par les États-Unis sur lesquelles il faut qu'on reste très calme.
09:41Parce que l'Union européenne dispose des mêmes armes.
09:45Et puis fondamentalement, Donald Trump est quelqu'un qui aime négocier.
09:48Alors, il négocie durement, mais il négocie pour avoir un accord.
09:51Donc, on attend de voir, et on en parlait aussi avec nos partenaires européens,
09:55ce que le président américain va faire.
09:57Nous répondrons avec le même niveau, avec les mêmes armes, avec tranquillité.
10:02C'est-à-dire que si il dit n'importe quoi, mais 10 % de droits de douane ou 20 % de droits de douane,
10:05vous dites, les Américains aussi, à ce moment-là, 10 %, 20 % de droits de douane.
10:09On va réfléchir. Il y a d'autres armes qui sont possibles.
10:12Comme quoi ?
10:13On va aussi discuter.
10:14Comme quoi ?
10:15Eh bien, il y a les sujets fiscaux sur lesquels nous avons des accords.
10:19Et puis, encore une fois, moi, je pense qu'il faut qu'on dialogue.
10:23Alors, est-ce qu'on dialogue après avoir pris des décisions sur les droits de douane ?
10:27Est-ce qu'on dialogue avant ?
10:28Tout ça, c'est des questions qui sont aussi un peu tactiques.
10:31Il ne faut pas trop montrer son jeu pour l'instant. C'est ce que vous nous dites.
10:34C'est ce que vous comprenez.
10:35Et on a passé toute une soirée avec mes homologues européens.
10:37Et vous étiez d'accord avec le ministère allemand ?
10:38Parce que souvent, la France et l'Allemagne ne sont pas d'accord là-dessus.
10:40C'est extrêmement important que nous soyons d'accord.
10:42Et donc, nous construisons, c'est aussi comme l'édition avec le Parlement,
10:46nous construisons chaque jour un accord.
10:48En tout cas, j'ai eu de nombreux entretiens déjà avec mon homologue allemand.
10:51Il n'y a pas d'ailleurs que nous qui avons parfois des événements politiques.
10:55Vous savez que les Allemands auront des élections dans les jours qui viennent.
10:58Mais il y a une continuité de la position allemande.
11:00Il y a surtout une continuité de l'exigence d'avoir un accord avec nos amis allemands
11:04pour que l'Europe avance mieux.
11:06Pas d'augmentation d'impôts pour les particuliers.
11:08Et pas de baisse non plus de la retraite pour les retraités ce matin
11:12qui se posaient beaucoup de questions depuis plusieurs jours.
11:14C'est ce que vous nous avez annoncé ce matin avec Lombard.
11:16Merci beaucoup dans les Canevés.
11:18Merci à vous.