Lors de sa présentation, le programme du Nouveau Front populaire a fait lever plus d’un sourcil avec l’évocation d’une mesure : la retraite à 60 ans. Jean Pisani-Ferry, professeur d’économie à Sciences-Po et responsable du programme de la campagne d’Emmanuel Macron en 2017, et Michaël Zemmour, chercheur en économie à l’université Lumière-Lyon 2, en débattent devant les caméras du "Nouvel Obs".
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00:00Je pense que, y compris d'un point de vue démocratique,
00:03c'est un vrai enjeu de revenir sur la réforme des retraites,
00:05parce que c'est une réforme qui a été mise en place contre les électeurs,
00:08c'est pour ça que Macron n'a pas eu la majorité en 2022,
00:10contre les syndicats, contre la rue, et même contre le Parlement.
00:15En 2022, c'était avant la réforme des retraites ?
00:19Oui, mais en 2022, c'était au programme,
00:21alors il y avait une version 65 ans plus 64,
00:24et au moment des législatives, la majorité relative
00:27obtenue par la majorité présidentielle,
00:29se fait beaucoup parce qu'il refuse de remettre en cause
00:32cette mesure qui est un peu plus large.
00:33En tout cas, c'est mon interprétation, mais je la pense assez solide.
00:36Et donc, à un moment donné, dire, pour quelque chose d'aussi important
00:40que les retraites dans la vie de chacune et chacun,
00:42on va l'inscrire dans la délibération collective, ça me paraît utile.
00:46Ça, c'est pour la retraite, l'abrogation de la réforme des retraites.
00:49Pour la suite, moi, je trouve que le programme est prudent,
00:51ce n'était pas le cas en 2022, de dire, la retraite à 60 ans,
00:55ce n'est pas programmé en application, ça reste un objectif politique.
00:59Pourquoi est-ce que c'est prudent ?
00:59Parce qu'en fait, je pense que dans l'équation,
01:01il faut mettre l'ensemble du pilotage du système,
01:03comme vous en avez parlé.
01:04Il faut parler de la question du niveau des pensions.
01:06Le problème, ce n'est pas tellement son niveau actuel.
01:09Aujourd'hui, on a des problèmes sur les petites pensions,
01:11mais pas sur les pensions en général.
01:12Par contre, il y a une inquiétude sur le niveau des pensions dans 20 ou 30 ans.
01:16On a une trajectoire qui baisse.
01:18Est-ce qu'on est d'accord avec cette baisse à ce niveau-là ?
01:20Il y a une question sur le financement.
01:21Comment on finance ? Avec quelle trajectoire ?
01:24Et il y a une question sur l'âge.
01:25Ce qui serait intéressant, et ce qu'on n'a pas fait dans les années précédentes,
01:28c'est d'avoir des objectifs politiques débattus avec les syndicats à 15 ans,
01:32qui lient ces trois leviers.
01:33En 2010 et en 2022, on a fait des réformes avec le nez dans le guidon,
01:37pour faire des économies à court terme.
01:39D'ailleurs, ce que montre le Corse,
01:40c'est que la dernière réforme des retraites a fait des économies à court terme.
01:42Elle est plutôt coûteuse à long terme,
01:44parce que pour les personnes qui atteindraient 64 ans en emploi,
01:47ça leur relève plutôt le niveau des pensions.
01:49Ce n'est pas forcément le choix qu'il faudrait faire.
01:53Donc moi, je séquencerais en deux temps.
01:55Ce qui est intéressant aussi avec l'élection actuelle,
01:57c'est qu'il y a une clarification.
01:59C'est-à-dire que le Rassemblement national, on a dit parfois,
02:01il a un programme social très marqué, etc.
02:03Là, son choix est clair.
02:04Entre les baisses de cotisations employeurs et revenir sur la réforme des retraites,
02:08il a tranché du côté des baisses de cotisations employeurs.
02:10Je ne défendrais pas la réforme de 2023, parce que j'étais contre.
02:14Je pense que c'était une réforme mal pensée, mal conduite.
02:18Maintenant, je suis tout à fait d'accord sur l'idée de dire
02:21que ce qu'il faut viser, c'est de la prévisibilité.
02:24Les choix individuels s'inscrivent dans un contexte de choix collectif,
02:29mais il faut qu'il y ait suffisamment de clarté sur ces choix collectifs
02:32pour que chacun ensuite puisse faire ses choix individuels de manière informée.
02:35Et en particulier, ce qui est important aussi,
02:37c'est de penser que les entreprises ont un rôle à jouer là
02:41et on ne leur a rien demandé sur l'emploi des seniors en 2023.
02:45C'est tout à fait déraisonnable.
02:46Et cette situation que vous décriviez sur les gens qui sont en emploi
02:51et qui se trouvent dans cette espèce d'entre-deux entre l'emploi et la retraite,
02:55c'est totalement lié à la manière dont on gère l'emploi des seniors
03:00et le fait que les entreprises continuent à pratiquer la mise à l'écart en fin de carrière.
03:07Maintenant, si on fixe l'objectif de la retraite aux 60 ans,
03:10ça c'est déraisonnable.
03:12C'est déraisonnable au regard de la démographie,
03:14c'est déraisonnable au regard de la perspective individuelle, d'activité.
03:19Tant qu'on dit la retraite à 60 ans, tant qu'on dit qu'on a cet horizon,
03:22ça veut dire qu'à 55 ans, on est vieux et qu'on ne peut pas rester dans l'emploi.
03:27Je vois bien le symbole, mais je pense qu'il faut accepter que ce n'est pas le bon symbole.
03:34Je suis tout à fait d'accord sur l'idée qu'on repense les règles,
03:37mais on ne raisonne pas avec un âge de départ.
03:44Encore une fois, je pense que la retraite à 60 ans n'est pas dans le programme
03:48et ne se fera pas dans les cinq ans, c'est clair.
03:50Pourquoi l'afficher ?
03:52Parce qu'il reste une question qui n'est pas du tout résolue,
03:55y compris par les dispositifs antérieurs,
03:57et d'ailleurs qui n'est pas complètement résolue dans le programme du Front populaire.
03:59C'est qu'on a des métiers, à mon avis, de l'ordre de au moins un cinquième de la population,
04:05qui ne peuvent pas être faits au-delà,
04:06dans le secteur du nettoyage, dans le secteur, par exemple, de l'assainissement, etc.
04:12Et donc, la vraie réponse serait effectivement l'adaptation des entreprises,
04:16mais aussi une pénibilité en allant compter deux points ici, trois points là.
04:20C'est-à-dire de vraiment reconnaître, faire une mise à jour et dire,
04:23il y a des gens à 60 ans, ils peuvent partir sans pénalisation et de manière nombreuse.
04:28Les personnes ni en emploi ni en retraite, c'est vraiment beaucoup des ouvriers,
04:33des ouvrières, des employés.
04:35Et donc, pour moi, la question de pourquoi est-ce que cette revendication est là,
04:39ce n'est pas purement idéologique,
04:40c'est parce qu'il y a des centaines de milliers de personnes
04:42qui, passés 60 ans, ne peuvent pas continuer aujourd'hui.
04:45Et donc, ça nécessite une réponse.
04:47Oui, mais l'objectif de 60 ans, c'est un objectif général.
04:51Ce n'est pas un objectif, je suis tout à fait d'accord, sur le fait de dire,
04:53il y a peut-être 20% des salariés pour lesquels, à passer 60 ans,
04:59poursuivre leur activité, c'est épuisant.
05:02Et donc, ça, il faut le traiter,
05:04mais ça ne veut pas dire qu'il faut en faire un objectif pour tout le monde.
05:07Je pense que ça doit être exactement la discussion qui doit avoir lieu
05:10quand on discute du pilotage de la retraite à 15 ans.