Avec Georges Ayache, Historien, spécialiste des États-Unis
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00:00D'ailleurs, on vous pose cette question sur les réseaux sociaux, la France doit-elle craindre le retour au pouvoir de Donald Trump ?
00:05Oui ou non, vous votez sur Twitter et sur YouTube, vous nous appelez d'ailleurs pour prendre la parole au 0826 300 300.
00:12Le retour au pouvoir de Donald Trump, c'est une première dans l'histoire politique des Etats-Unis.
00:19Un président qui avait été élu, puis qui avait été battu, qui se fait réélire.
00:24On en parle avec un historien du coup, Georges Ayage, bonjour !
00:27Bonjour !
00:28Bienvenue sur Sud Radio, historien spécialiste des Etats-Unis.
00:31Je le disais, c'est une première dont on ne mesure pas encore les conséquences politiques d'ailleurs.
00:36Non, parce que Trump est imprévisible d'une part, et puis parce qu'on a l'impression de prendre en critère le premier mandat qu'il avait effectué entre 2016 et 2020,
00:49alors qu'aujourd'hui les conditions sont quand même assez différentes.
00:52Alors les conditions sont différentes, l'équipe est différente, et d'ailleurs la politique annoncée est en bonne partie différente.
01:00Oui, elle est annoncée en bonne partie différente, mais la méthode s'est affinée.
01:06D'une part, elle s'est entourée de gens beaucoup plus professionnels que lors du premier mandat.
01:10On sait très bien quelle est la tonalité des gens, que ce soit au bio, aux affaires étrangères, ou que ce soit au commerce,
01:16où on a quand même des personnalités très marquées dans le camp du protectionnisme.
01:23Et d'autre part, on sait très bien que Trump va utiliser sa méthode habituelle, qui est la méthode du bulldozer en quelque sorte,
01:33faire pression de manière quelquefois outrancière pour obtenir un accord.
01:37Donc faire pression pour obtenir un accord, et faire pression notamment sur ses alliés,
01:43dont les discours du président élu et qui sera réinvesti demain,
01:48on a quand même eu la stupéfaction de découvrir qu'il se mettait, et ça aussi c'est historique,
01:53à revendiquer des territoires de certains de ses états alliés.
01:55Je parle du Groenland, qui est une possession danoise, donc membre quand même de l'Occident.
02:00Je parle de Panama par exemple, c'est une véritable nouveauté, sans parler du Canada.
02:06Oui, là c'est un peu de provocation, c'est beaucoup de provocation en fait,
02:10parce qu'il sait très bien qu'il ne prendra jamais possession du Groenland, et encore moins du Canada.
02:16En revanche, il y a une logique sous-jacente dans ces saillies provocatrices.
02:23On sait que le Groenland est détenteur d'atouts extrêmement rares dans son sous-sol,
02:28donc il y a une richesse potentielle qui ne peut laisser personne indifférent.
02:33D'autre part, je ne parle pas du Canada, mais du canal de Panama,
02:37on sait très bien que c'est un passage transocéanique qui est vital pour les Chinois,
02:41et les Chinois dont effectivement les exportations posent problème à de nombreux pays, et pas seulement aux Etats-Unis.
02:48Alors parlons aussi de l'article, de l'article pardon, je l'ai dit,
02:53donc Donald Trump qui de manière provoquante a sous-entendu que le Canada devrait devenir le 51ème état américain.
02:59Donald Trump qui suggère aux Groenlandais de rejoindre les Etats-Unis,
03:04ça veut dire aussi qu'il veut renforcer la présence américaine dans l'article.
03:10C'est contre qui qu'il fait ça ? C'est contre la Russie ?
03:13Non, il a plusieurs points d'application dans sa stratégie,
03:20qui est la stratégie de la plupart des présidents américains qui l'ont précédé au demeurant.
03:25Au-delà de la forme, sur le fond c'est la même chose que ce qui se faisait avant ?
03:29Ça c'est important ce que vous dites.
03:31C'est la Chine qui est en ligne d'amélioration.
03:33Elle a été au temps de Biden, elle a été au temps d'Obama,
03:36et même ça remonte à Nixon.
03:38Le tropisme chinois était très important.
03:40A l'époque c'était dans le sens de la séduction, maintenant c'est dans le sens de la rivalité.
03:45De la confrontation.
03:46Alors justement, à quoi ça rime de viser les Chinois en avançant aux Groenlandais ?
03:52Ça montre que l'Amérique est partout.
03:54Et que rien n'est laissé au hasard, rien n'est laissé indifférent.
03:57Et que le temps où l'Amérique laissait faire,
03:59et laissait par exemple les Chinois ou d'autres agir à leur guise, est terminé.
04:03Donc il va y avoir un resserrement de boulons de ce côté-là.
04:06Et les Chinois l'ont très bien compris du reste.
04:08Ils sont d'une sensibilité très très fine.
04:12Ils ont compris qu'avec Trump, au-delà des extravagances,
04:15c'est l'écume des choses ça.
04:17La réalité c'est que le bras de fer est engagé.
04:19La réalité c'est que le bras de fer est engagé.
04:21Parlons maintenant du bras de fer avec les alliés de l'Amérique.
04:25Je parle de l'OTAN notamment, de la France, de l'Allemagne.
04:29Est-ce qu'il faut s'attendre à voir les Américains se retirer progressivement militairement de l'Europe,
04:35parce que leur nouvelle priorité est la Chine ?
04:38Vous savez, ça va longtemps que ça commence.
04:40Oui, sauf qu'il reste encore beaucoup de soldats américains.
04:42Ils ne vont pas se retirer de l'OTAN.
04:44C'est un signal, un marqueur qui est trop important pour qu'ils se retirent plus ou moins simplement.
04:51Simplement, ils vont faire pression sur les alliés pour qu'ils donnent davantage d'argent pour leur défense,
04:55ce qui est une revendication sempiternelle de la Maison Blanche depuis encore une fois des décennies.
05:00Ça remonte à Kennedy, c'est l'histoire.
05:02Le reproche aux Européens de ne pas en faire assez pour leur propre défense.
05:06Lui va mettre l'accent dessus.
05:08Il va probablement se débarrasser du fardeau ukrainien qui coûte beaucoup d'argent pour un rapport stratégique qui est faible aux yeux de Trump,
05:17pour se concentrer sur l'essentiel, encore une fois, c'est sur la Chine.
05:20Parlons maintenant de l'Ukraine, puisque c'est l'Europe et donc c'est aussi nous.
05:24Se débarrasser de ce que vous appelez pour lui le fardeau ukrainien, ça veut dire quoi concrètement ?
05:29Négocier dans des conditions plus favorables avec la Russie ?
05:32Se réconcilier avec la Russie de Vladimir Poutine ?
05:36Il va faire un deal. L'idée de réconciliation est un peu étrangère à la musique de Trump.
05:41C'est un marchand, il fait des accords.
05:44On lui a beaucoup soupçonné d'être proche de la Russie.
05:49On l'a même accusé pendant longtemps de travailler pour le compte des Russes, ce qui est une accusation très grave aux Etats-Unis.
05:56Quelle sera la nature des rapports entre l'Amérique de Trump et la Russie de Vladimir Poutine ?
06:03Il ne se rapproche pas, il ne faut pas non plus exagérer, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont été contrefaits par la vie alienne.
06:09Justement, c'est pour ça que je vous laisse l'occasion d'en parler, parce que c'est important de revenir sur les vieux frantasmes.
06:13Absolument, absolument, vous avez tout à fait raison.
06:15Cela dit, sur la Russie, il veut simplement un apaisement.
06:18Il ne cherche pas une réconciliation, des embrassades avec Poutine, etc.
06:21Il cherche à avoir les mains libres de ce côté-là.
06:23De même qu'il cherchera probablement à avoir les mains libres au proche rien.
06:27Il est évident que le point d'application, ce n'est pas le Hamas ou l'Hezbollah.
06:30C'est encore une fois assez dur.
06:32L'écume des choses, c'est l'Iran.
06:34Et donc ?
06:35Et donc, là, il faut s'attendre peut-être à des initiatives.
06:39C'est pour ça que la neutralité russe qui vient de traiter un accord stratégique avec l'Iran est importante.
06:47C'est pour ça aussi qu'avec les Chinois, il y a peut-être quelque chose à faire de son côté.
06:52Effectivement. Je le disais, d'ailleurs, ça se passe en ce moment même.
06:56Le cessez-le-feu entre le Hamas et Israël aurait dû entrer en vigueur.
06:59Il y a précisément 14 minutes.
07:02Ce n'est toujours pas le cas parce qu'Israël n'a toujours pas reçu le nom des trois otages
07:05qui devraient lui être remis par l'organisation terroriste du Hamas.
07:09Donc, cela va continuer.
07:10Malgré tout, le changement de Joe Biden à Donald Trump à la Maison Blanche
07:15fait que Benjamin Netanyahou se retrouvera avec un allié qui lui est beaucoup plus favorable.
07:20Certainement. Même s'il ne pourra pas faire n'importe quoi ou tout ce qu'il voudrait faire.
07:25Mais Trump n'ira pas au-delà de ce qu'on cherche à lui imposer.
07:28C'est évident.
07:29Mais il a un allié, certainement.
07:31Un allié qui essaiera de neutraliser au maximum l'Iran
07:35et qui essaiera surtout de reprendre le fil des accords d'Abraham
07:38qui avaient été interrompus après son départ et surtout après le 7 octobre.
07:41Alors, les accords d'Abraham, on le rappelle, ce sont les accords parrainés par les Américains
07:46par lesquels plusieurs pays arabes, dont le Maroc d'ailleurs,
07:50ont reconnu l'existence et la légitimité de l'État hébreu d'Israël.
07:54Absolument.
07:55Absolument, parmi lesquels plusieurs pays du Golfe comme Bahreïn,
07:58comme les États-Unis arabes unis.
08:00Et il y avait en ligne de mire l'imminence d'un accord avec l'Arabie saoudite
08:04et le 7 octobre a tout fait capoter pour quelques années.
08:07Donc il veut reprendre le fil probablement pour mettre les Saoudiens de son côté
08:12et pour neutraliser complètement l'Iran et par là-même les groupes palestiniens,
08:17les groupes terroristes palestiniens.
08:18Alors, sauf que sur ce sujet précisément, celui de la guerre au Proche-Orient,
08:22Donald Trump avait été le premier président américain,
08:25quand il était dans son premier mandat,
08:27à reconnaître la souveraineté israélienne sur Jérusalem-Est d'une part
08:31et le fait que Jérusalem était la capitale d'Israël.
08:34Je le précise, c'est important, ce n'est pas le cas de la France.
08:36Aujourd'hui, la France ne reconnaît pas la souveraineté d'Israël sur Jérusalem-Est
08:39et encore moins d'ailleurs le fait que Jérusalem soit la capitale.
08:42Pour la France, c'était la vive.
08:43Est-ce que Donald Trump serait prêt à reconnaître la solution à deux États ? Non ?
08:49Non, cette solution devient une fiction qui est de plus en plus irréaliste.
08:53Comment voulez-vous trouver une solution à deux États
08:57avec un interlocuteur qui cherche la destruction d'Israël ?
09:00Ce n'est pas possible.
09:01Je pensais à l'autorité palestinienne, pas au Hamas, Georges Aïch.
09:04Oui, bien sûr. Il y a l'autorité palestinienne qui lui appartiendra de clarifier ses positions.
09:12On sait très bien qu'il est vieillissant, c'est le moins qu'on puisse dire,
09:16qu'il est corrompu, qu'il a mangé à tous les râteliers et qu'il faudra bien qu'il se positionne.
09:21Alors, est-ce qu'il le peut ? Est-ce qu'il le peut sans risquer sa vie, etc. ?
09:25C'est aussi un problème, le problème qu'avait affronté Arafat dans le temps.
09:29Mais il faudra bien qu'il y ait une clarification à ce niveau-là
09:32pour qu'effectivement il y ait une autorité sur Gaza d'abord.
09:35On parle de reconstruction de Gaza à juste raison,
09:38mais il faudra bien qu'il y ait un organisme politique qui chapeaute tout ça sur le plan interne.
09:42Ça ne peut plus être l'Hamas.
09:44Ça sera forcément à faute de mieux de l'autorité palestinienne,
09:48mais il faudra qu'il y ait une clarification à tous les niveaux.
09:51Et c'est pour ça que l'Arabie Saoudite peut contribuer à cette clarification.
09:56Parlons maintenant, pour terminer d'ailleurs, de la politique française.
10:00Qui sont les alliés de Donald Trump en France aux yeux de Donald Trump ?
10:06Si je prends les différents candidats à la présidentielle française,
10:08la précédente, c'est Éric Zemmour qui est invité à assister à l'investiture.
10:13Est-ce que ça veut dire que pour Donald Trump, son allié ou son alter-ego politique en France,
10:17en tout cas celui qui lui est le plus proche politiquement, c'est Éric Zemmour ?
10:21Non, il n'y a ni allié, ni alter-ego. La France n'a pas une grande...
10:25À l'échelle de l'An-France, j'entends.
10:27Oui, mais il est évident qu'effectivement, on peut avoir un critère sur les invitations à l'investiture.
10:33Là, on a Zemmour qui est invité, Sarah Knafo,
10:36et puis Marion Maréchal, qui est une autre également,
10:39qui fait partie du groupe au Parlement européen.
10:42Mais ce sont des gens qui, on le voit bien, sont assez marginaux en termes électoraux en France,
10:48et c'est plus sur le plan du symbole que sur le plan de la réalité.
10:52Il n'y a pas d'alliés.
10:54Il se conformera à tout ce qui viendra en France en tant que légitimité politique.
10:59Il a été voir Macron dans le temps.
11:01Il ira voir le prochain président ou le prochain président ira le voir à la Maison-Blanche.
11:05Ça, sur ce plan-là, il ne va pas être très regardant.
11:09C'est des affaires qui ne le concernent que marginalement.
11:12Merci, Jean Jaillach, pour cet éclairage.
11:14Cérémonie d'investiture demain, qui sera regardée d'ailleurs par une bonne partie de la planète, il faut le bien dire, tant c'est historique.
11:20Je rappelle que vous êtes historien et spécialiste des Etats-Unis.