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00:00Vamos a ocuparnos hoy de nuestra mente y de la capacidad que tenemos de inventar
00:04historias, construir relatos e interpretar o recordar conforme a los
00:08modelos generados por uno mismo. Lo vamos a hacer con el escritor mexicano Jorge
00:12Volpi, novelista, ensayista y dramaturgo calificado por grandes de la literatura
00:16como el máximo referente literario de México. Atesora el premio Alfaguara, el
00:21premio Biblioteca Breve y el José Donoso. Ha sido condecorado con la cruz oficial
00:26de la Orden de Isabel la Católica y como Caballero de las Artes y las Letras de
00:31Francia y a finales de año tomará posesión del cargo de nuevo director del
00:35Centro de Cultura Contemporáneo Conde Duque. Ahora presenta ocho libros en uno
00:40para contarnos la historia completa del universo como cosmos desde el Big Bang
00:45haciendo referencia a creaciones de la imaginación entre las que abundan la
00:50mitología y las tragedias clásicas, ficciones que con sus odiseos, Aquiles,
00:55Edipos, Antígonas, Electras y Medeas definen como pocas lo que significa el
01:01ser humano pero también el Nuevo Testamento, el Manifiesto Comunista o
01:05Hollywood entre otras cosas. El libro, el título, lo resume todo, la invención de
01:11todas las cosas. Tiene usted la imagen aquí justo detrás de mí y detrás de él
01:15también. Vamos a bucear con él por las creaciones de nuestra imaginación.
01:19Bienvenido Jorge. Encantado de estar contigo María Mucho, gracias. Es crear ficciones
01:25la única forma de relacionarnos con lo real? Pues sí, yo creo que en efecto lo
01:29real existe, existe la mesa y nosotros lo que sí es la única manera que tenemos
01:35de relacionarnos con lo que sea la realidad es a través de las ficciones
01:39que produce nuestro cerebro. Completamos constantemente la realidad y le damos
01:44orden y sentido gracias a nuestras ficciones. Jorge, las ficciones construyen
01:49realidades? Sí, además. Porque leyéndote es la conclusión a la que se lleva.
01:53Las ficciones también son capaces de producir efectos en la realidad. Desde
01:58creer en ciertas cosas que nos hace actuar de ciertas maneras, construir
02:05enemigos y atacarlos porque pensamos que son los que van a destruirnos a nosotros.
02:10Sí, siempre estamos produciendo efectos en la realidad con nuestras ficciones.
02:14También contribuyen a las injusticias, por ejemplo. Claro, porque las ficciones
02:17no necesariamente son positivas. La ficción es nuestra herramienta natural
02:22como humanos para darle eso, orden, sentido, la realidad. Pero hay ficciones
02:28maravillosas que hemos sido capaces de crear. La propia ficción de humanidad
02:31que nos hace pensar que todos tenemos los mismos derechos, las mismas
02:34oportunidades de ser felices. Pero también siempre ha habido ficciones que
02:38lo que buscan es asentar o justificar la inequitativa distribución del poder que
02:43han generado guerras, masacres, crímenes, asesinatos. También las peores cosas que
02:49los humanos somos capaces de hacer. Hablas de los totalitarismos en el libro
02:52que tienen sus propios mitos fundacionales también. Claro. Y que por
02:57eso crecen. Exactamente. Si pensamos en el nazismo, necesitaban crear el
03:02enemigo, ese enemigo que era el judío y a partir de ahí imaginarlo, formarlo y
03:09convencer a millones con ficciones sumamente contagiosas de que había que
03:14eliminarlos por completo. Ahí está el poder terrible de ficciones totalitarias
03:19que tienen el mismo componente de las religiones. Hacer creer a todos que eso
03:23es la verdad. Y la mente casi siempre construye de forma curiosa que el
03:27culpable es el otro, por otro lado. Sí, exactamente. Siempre también el relato
03:31va siempre a favor de uno. Exactamente. Porque también el yo también es una
03:36ficción. La identidad individual, las identidades colectivas también son
03:39ficciones con las que creemos darle sentido, orden a lo real. Con las que
03:45creemos que tenemos el control sobre nuestras decisiones, sobre nuestro cuerpo
03:49el yo como una ficción evolutiva necesaria. ¿Está toda la esencia humana
03:53contenida en los clásicos o podemos, porque tú abordas mucha, mucha o gran
03:58parte de este tema con los clásicos, ¿no? ¿Está contenida toda en los clásicos o
04:02podemos presumir en este siglo, en el de la tecnología y la neurociencia, de
04:07haber llegado a reflexiones que no existían todavía? Sí, bueno. Por un lado
04:11tenemos ficciones que no han hecho más que irse repitiendo y variando muy poco
04:15desde los orígenes. Si vamos a Gilgamesh o si vamos a la Ilíada o a la
04:20Odisea, es asombroso cómo prácticamente la forma de relatar no ha cambiado desde
04:25entonces. Crear personajes, diálogos, protagonistas, enemigos, aventuras. Todo
04:32eso sigue siendo idéntico. Ahora, por supuesto, a lo largo de la historia
04:36también ha habido mutaciones, también ha habido ficciones que antes no existían y
04:40nuestra época, por supuesto, que tiene novedades. Una tiene que ver, por supuesto,
04:45con la inteligencia artificial. Va a ser la primera vez en donde buena parte de
04:48nuestras ficciones muy pronto van a ser construidas y creadas por la
04:51inteligencia artificial, no por nosotros. A partir, desde luego, de nuestros relatos
04:56que es con lo que estamos alimentando la inteligencia artificial. O el otro cambio,
05:00en esta época de redes sociales, todos nosotros nos hemos convertido en
05:06performers. Todos nosotros estamos todo el tiempo produciendo ficciones de
05:10nosotros mismos. Imágenes que no se corresponden, además, con lo que buscando
05:14público, buscando que nos aplaudan lo más posible, los aplausos de los likes o
05:17de las maneras de retuitear en algunas redes.
05:22Yo voy a seguir con los clásicos y por qué han perdurado, y tú abordas ese
05:27tema en el libro también, por qué han perdurado la espopeya de Gil Lómez, la
05:30odisea, la iliada, la eneida, frente a cientos de creaciones literarias que
05:36ha habido semejantes y que se quedaron ahí. Bueno, yo creo que también ahí pasa
05:39un poco lo que en la evolución. Aquellas ficciones que son lo
05:43suficientemente complejas y al mismo tiempo adaptables y que son capaces de
05:48perdurar, de adaptarse a nuevas mentalidades, a nuevas épocas y de
05:52seguir hablando del centro de las preocupaciones humanas, son aquellas a
05:56las que les llamamos clásicos. Claro, de todas formas, tú lo que dices es que
06:01todas esas creaciones se diferenciaban especialmente porque no tenían un
06:06ingrediente religioso. Lo explicas en el libro y eso me ha parecido muy
06:10interesante. Es interesante que en una época en donde prácticamente todas las
06:14ficciones eran religiosas o basadas en lo religioso, la iliada y la odisea
06:19siempre fueron seculares, siempre fueron relatos que nunca fueron considerados
06:23como objetos de sabiduría absoluta, sino simplemente como modelos de
06:28comportamiento. Pero ¿y tú consideras que ese ha sido el motivo de que no hayan
06:31perdurado realmente? Porque si pensamos en lo que más ha perdurado a lo largo de
06:36la historia ha sido también, sin duda, la Biblia, el Antiguo y el Nuevo Testamento, que
06:41está basado todo en religión. Las ficciones religiosas son algunas de las
06:45más contagiosas y desde luego la ficción por excelencia que sería Dios, el Dios de
06:49los cristianos, de los musulmanes, de los judíos, ese Dios único que es capaz de
06:54adaptarse para llegar hasta nuestros días y todavía millones de personas en
06:58nuestra época siguen creyendo en ese Dios. Tú hablas del Nuevo Testamento y
07:02de cómo cada uno de los apóstoles fue desarrollando, de Juan como se laureaba
07:07a sí mismo, entonces vas desarrollando esa parte, esa creatividad que, dices,
07:12contribuye a construir el mito. Claro, ahí tenemos también como los
07:18evangelios y los evangelistas, quienes hayan sido, van construyendo distintas
07:23maneras de ese personaje fascinante de la historia de la ficción que es Jesús, a
07:28veces considerado solamente humano, a veces considerado hijo de Dios en el
07:32sentido judío, como casi un profeta, y de ahí hasta convertirlo en parte de la
07:36Trinidad. Y aquí vemos un ejemplo de cómo la ficción puede inculcar valores,
07:41pero enseñar muchas cosas, porque está lo bueno, lo malo, el remordimiento, o sea,
07:47inculcar también sensaciones, la culpa. Sí, las ficciones por eso son una parte
07:53esencial de lo humano, no son sólo entretenimiento, con ellas construimos
07:57realidad, con ellas construimos comportamientos, con ellas transmitimos
08:00valores y transmitimos también emociones.
08:04Vuelvo de nuevo a esos pasajes de la Hiliada, y cuando vemos la pelea
08:10entre Aquiles y Héctor, eso es una constatación, dices, del principio
08:14darwiniano, de cómo en esa batalla pues uno muere y el otro muere después,
08:22y dices, Darwin te decía pues que cómo perdura la especie, y tú dices, pues
08:27aquí en este caso se constata que no perduran los mejores, sino los que se
08:30adaptan, como es la ley de Darwin. Pues sí, efectivamente, y ahí los que terminan sobreviviendo...
08:34O sea, hasta para eso no sirven los clásicos. Exactamente, son los que se adaptan mejor a la
08:38circunstancia, no los mejores, los mejores son ellos por ejemplo que mueren, y en
08:42cambio quienes sobreviven es Agamemnon, un personaje que en realidad es
08:45absolutamente detestable en toda la Hiliada. Imposible, abordas también ese
08:50tema, evitar el designio, por lo menos eso se nos ha inculcado con algunos
08:54escritos, y me viene a la cabeza porque lo nombras el oráculo de Delfos,
08:58cuando avisa de que le va a matar su hijo y entonces llega y manda a su
09:04hijo que lo abandone, pero después el hijo regresa y termina matando al padre.
09:09Estaban absolutamente obsesionados con la idea de futuro, de construir futuros, que
09:14es otra forma de inventar ficciones y otra forma de entender lo real. Pero es
09:19muy interesante cómo queda esa imagen del rey de Tebas que está atormentado
09:23con el miedo de que le mate su hijo, entonces dice, me lo quito, pero el
09:28designio de todas estas ficciones que dice, si era para ti, terminará siendo
09:31para ti. Exactamente, la idea de destino y la idea de Hado, que es otra de
09:36nuestras grandes ficciones, la de que estás marcada desde que naciste por la
09:40astrología o por la biología, pero que en realidad no tienes margen de maniobra.
09:45Antígona, figura de la que también te ocupas, pues ella atraviesa los siglos
09:51como prototipo de mujer valiente, coherente con sus principios, que lucha
09:56por lo que cree y que no se doblega, y entonces dices, pues esto sirve como
10:01referente y se han ido viendo muchas réplicas a lo largo de la historia.
10:04Exacto, eso es otro de esos mitos y otro de esas ficciones que son tan
10:08contagiosas y tan adaptables que la hemos podido tener en muchos momentos de la
10:12historia, adaptada una y otra vez hasta el siglo XX. De hecho, dices que es la
10:16imagen ficción del siglo XX. Claro, porque ahí se resumen muchas de
10:21nuestros conflictos, la relación entre el individuo y el Estado, entre quien
10:25defiende las leyes y de quien defiende la tradición, y por eso, bueno, hasta
10:29Yigek, el filósofo. Siempre que hay un conflicto puede venir Antígona a la
10:33cabeza. Exacto. Qué dicotomía, que sigo la ley o hago lo que realmente
10:39creo. Exactamente, vas a ocupar. Y te decía Yigek, el filósofo, que también ha
10:43hecho una Antígona, decía que no es fácil saber en nuestra época si Antígona
10:47sería una militante palestina, una activista palestina, o más bien alguien
10:52semejante a Marine Le Pen o a Meloni. Es decir, ¿qué lugar ocuparía una mujer
10:59como Antígona en nuestra sociedad? Tampoco es fácil de saber. ¿Tienen límites los
11:03relatos? Pues no, la imaginación, digamos, tiene esa capacidad inaudita de
11:09imaginar casi cualquier cosa. Tú recoges la fascinación de Aristóteles y
11:14Platón por la mímesis y lo bueno a que puede llegar a ser cuando uno imita y
11:19reproduce para mejor y cuando otro lo único que hace es plagiar. Exacto. Es terrible.
11:24Sí, ahí está. La mímesis es la base de toda creación, esa repetición y esa
11:30copia de lo real o de los modelos anteriores, pero claro, nuestra época ha
11:34llegado al punto de también asumir que a veces eso se convierte en un delito.
11:39Reflejas cómo creamos realidades a partir de los sentidos y ahí entra en
11:44juego también nuestra memoria, ¿no? Entonces recordamos según lo que hemos
11:48sentido, según lo que hemos percibido, lo que hemos olido. Claro, nuestros recuerdos
11:52son móviles, no son fijos y además se van adelgazando con el tiempo, se pierde
11:56información, o sea, constantemente estamos modificándolos, por lo tanto nuestra
12:01memoria también es ficción. Es curioso porque esto lo explica ahora la
12:04neurociencia, pero ya lo explicaban los prosocráticos. Exactamente, es algo que...
12:08Parece que se está descubriendo mucho ahora, pero era algo que ya estaba, ¿no?
12:13Sí, sí. ¿A ti qué es lo que más te ha llamado la atención cuando, digo, ves
12:18cosas que se descubren ahora como nuevas en cuanto a la capacidad de crear de la
12:23mente y dices, pero si esto ya estaba ahí, este es un ejemplo, ¿no? Claro, eso también es
12:26fascinante como la imaginación humana ya estaba ahí, tal vez sin herramientas
12:30todavía científicas suficientes para, pero ya pensándolo y ahora en nuestra
12:35época se comprueba. Vivimos en la posverdad, ¿es la posverdad verdad? Bueno,
12:41sobre todo el problema de la posverdad es otra vez volver al dogma religioso, es
12:46decir, a decir mentiras que tienen que tomarse como verdades absolutas y eso es
12:50lo que hacen la mayor parte de los líderes populistas. Y lo curioso es que
12:54todo depende de nuestras interpretaciones también, ¿no? El punto de vista, que eso es lo
12:58que realmente nos define. Cada quien, tú y yo, solo tenemos un punto de vista que
13:02no se parece al de nadie más. Bueno, de nuestras interpretaciones y de lo que
13:07construimos con ellas, que muchas veces se queda ya como algo muy compacto y que
13:12aunque veamos pruebas que son irrefutables, de que estamos equivocados o
13:16que aquello en lo que nosotros creíamos fervientemente se está desmontando, sin
13:20embargo la gente continúa leal a eso, ¿no? Exacto. ¿Cómo puede ser eso? Eso es lo que
13:24pasa. ¿Cómo podemos explicar ese comportamiento de la mente? Bueno, porque
13:27viene desde la antigüedad. Es la idea de una ficción que se convierte en una
13:31verdad, casi como una verdad revelada, como una verdad religiosa.
13:36Claro, uno dice, pero si hay verdades que desmantelan datos objetivos, bueno, vendrá
13:42la costumbre, pero ahí tendría que estar un poco el análisis humano. Claro, pero
13:47lo que pasa es que los seres humanos tenemos la ficción de ser sobre todo
13:51seres racionales, pero somos mucho más que eso, somos seres emocionales y por lo
13:56tanto la emoción nos guía mucho más que la razón. Bueno, tú dices la magia, la
14:00astrología, la literatura, son ficciones, la música, pero luego llegas y dices el
14:05derecho es una ficción y lo que es más, le miro a usted, la ciencia. Sí, porque la
14:13ciencia también se construye con ficciones. Los científicos lo llamarían
14:16hipótesis y luego teorías que simplemente están esperando que los
14:20hechos no las desmientan. Mientras no las desmienten se consideran verdad, son
14:24verdades parciales, verdades transitorias, si de pronto una observación o un hecho
14:28las desmiente se convierte en una ficción y hay que reemplazarlas por otra.
14:32Por aquello de que no hay verdades absolutas, entonces la ciencia construye
14:35teorías, pero no dejan de ser teorías. La misma ciencia sabe actualmente que las
14:40verdades no son absolutas. Hay quien dice, ¿por qué creer más a la ciencia que
14:45creer más a las religiones? Exacto, pero en realidad porque la ciencia está basada
14:50en que los datos de la realidad no te desmientan lo que estás creyendo.
14:54Aristóteles utilizaba la retórica para convencer y tú dices, la literatura, lo
15:00dices en el libro justamente, lo que hace es crear sensaciones, emociones y
15:07hacerte creer que son ciertas, pero tú sabes ya que son creaciones ficticias.
15:11Exacto y ahí es donde los humanos somos capaces de, por un momento, creer algo que
15:16sabemos que es falso y vivirlo como real y eso nos permite tener otras vidas
15:21además de la nuestra. Y me parece muy interesante la alusión a las mil y una
15:25noches porque puso en evidencia una duda que existía y que existe, que es si los
15:33padres son padres realmente de las criaturas que tienen sus parejas, las
15:37infidelidades femeninas que se puede acarrear falsas paternidades. Por eso se
15:41pone frenético y quiere matar a todas sus distintas concubinas hasta que llega
15:45una que utiliza justamente la ficción para sobrevivir. Hablábamos antes al
15:51principio del movimiento nazi, de los comunismos, pero a mí me parece muy
15:56interesante cómo titulas, cómo rotulas ese capítulo cuando dices cómo construir tu
16:00propia jaula. Claro porque las ficciones totalitarias nos encierran en ficciones
16:04por completo y no nos dejan salir, sobre todo las totalitarismos lo que menos
16:08quieren es que alguien diga que son ficciones, tú tienes que creer que es tu
16:12jaula entera en la que no tienes escapatoria. Bueno y volvemos ahí a lo
16:16de que aunque luego veas que se desmonta la jaula uno se queda dentro de la jaula.
16:19Claro y hay quien se desmonta y se mantiene en su ficción. ¿Terminas el
16:23libro con los feminismos, con los populismos, con el ecologismo? ¿Es todo
16:29algo parecido? No, no, no, simplemente son como las tendencias de nuestra época.
16:34Algunas positivas justamente el feminismo que ha cambiado tan
16:38drásticamente la historia humana, frente digamos a los populismos que en nuestra
16:44época están volviendo a imponer dogmas como si fueran verdades que terminan
16:48causando infinito dolor e infinita miseria a muchas personas. Viendo la
16:53evolución del feminismo, ¿crees que el feminismo se está convirtiendo o se ha
16:57convertido ya en populismo? No, no, yo creo que justo uno de los grandes
17:02motores en nuestra época de cambio y de tratar de buscar justamente acabar con
17:08la ficción de que los hombres son superiores a las mujeres, de acabar con
17:11ella y trasladarla para que haya mayores condiciones de equidad y de igualdad.
17:17Lo planteas como una forma de reiniciar el planeta, ¿qué habría que hacer para reiniciarlo?
17:22Bueno, a lo mejor tal vez aceptar que creemos en ficciones pero que no dejan
17:28de ser ficciones y por lo tanto tener capacidad de autocrítica, cierta
17:31distancia frente a lo que creemos para respetar las ficciones de los otros.
17:35¿Cómo ves la cultura en España? Muy rica, muy variada y además ahora creo que
17:40más que nunca con una inyección de lo latinoamericano integrada en la sociedad
17:45española que la vuelve todavía más rica. O sea, ¿no crees que estemos en un
17:50momento de preocuparse respecto a la educación que hay ahora, cómo se inculca
17:54la cultura? No, por supuesto, digamos, hay preocupaciones todavía desde luego en
17:58cómo funciona la educación, en cómo están las universidades, pero por el otro
18:01lado la cultura está siendo cada vez más viva, entonces pues hay que tratar de
18:05mejorar aún cosas. Bueno, desde que yo soy pequeña llevo oyendo que cada vez se
18:09lee menos, yo no sé si esto es así a lo largo de la historia o es que
18:14de verdad ahora se lee menos, pero se dice que se lee menos si miramos al
18:18planeta entero, ¿por qué ocurre eso? Y luego por otro lado se dice también que
18:21en España se lee menos que en Latinoamérica, ¿por qué crees que ocurre eso?
18:24No, en España se lee más que en prácticamente todos los países de América
18:27Latina, y yo lo veo desde los dos lados de mis dos países.
18:33Es la época de la historia paradójica en donde es donde más se lee, nunca se había
18:37leído tanto porque nunca se habían publicado tantos libros y no había tanta
18:40gente que supiera leer, pero al mismo tiempo tienes toda la razón en donde la
18:45cultura del libro está volviéndose los márgenes de la vida social y por lo
18:51tanto las ficciones. Las ficciones que predominan en nuestra época son las
18:54ficciones audiovisuales, mucho más que las ficciones escritas. Bueno, no hemos
18:59hablado de las ficciones audiovisuales, pero que también condicionan mucho y te
19:03hacen pensar, reflexionar. Tú hablas por ejemplo del... el título exacto no lo
19:10recuerdo, pero creo que es el cuento de la perfecta criada, ¿no? El cuento de la
19:13criada. O del cuento de la criada, que es una serie que fue conocidísima, que estaba
19:17basada en un libro y que te habla de cómo puede llegar a ser peligroso
19:22retroceder en ciertos derechos. Claro, porque la ficción nos confronta contra
19:26nuestros miedos, nuestros peligros a los que nos estamos enfrentando, son maneras
19:30de virtualmente tener otras vidas. Tú eres mexicano, México podría ser la gran
19:37potencia de América, lo tiene todo. ¿En qué momento perdió el camino? Bueno, sobre
19:42todo, digamos, a partir del año 2006 que empieza la guerra contra el
19:45narcotráfico y donde México, que era un país relativamente en calma, aunque
19:49hubiera violencia soterrada, se convierte en un país profundamente
19:51violento con cientos de miles de muertes y desapariciones provocadas por esta
19:57falta de estado de derecho y por el crimen organizado en todo el país. Ha
20:04habido una gran polémica, ya lo sabes, entre México y España con López
20:09Obrador, la presidenta actual. ¿Crees que debe España pedirle perdón a México o
20:13debe México pedirle perdón a España? Bueno, yo creo que más bien cuando se han
20:18hecho estos mecanismos que son ficcionales también, porque ni los
20:21mexicanos tenemos una liga directa con los mexicas que fundaron Tenochtitlán,
20:26ni los españoles actuales tienen una liga directa con Hernán Cortés o con
20:30Pizarro. Bueno, de hecho, Hernán Cortés se quedó allí. Sí, pero digo, es una ficción, por lo
20:36tanto, cuando se hace es porque se ponen de acuerdo dos comunidades para tratar
20:41de aliviar tensiones. El problema de lo que ha pasado con México y España es
20:45que en vez de aliviar tensiones, sólo se han provocado más tensiones. ¿Ves a esto
20:50solución desde la educación? Pues sí, yo creo que hay que tener unas maneras de
20:56educar y de contar también la historia de otras formas, de asumir que todo es
21:00ficción, de que a partir de ahí se pueden construir consensos, se pueden
21:04negociar, se puede dialogar, se puede escuchar al otro. Y contar la
21:08historia bien. Exacto. Y estudiar, leer, aprender. Por supuesto.
21:12Jorge, ha sido un auténtico placer. Yo, para terminar, te preguntaría que ¿cuáles
21:17son esos libros tuyos? ¿Tú eres de leer o de releer? Yo soy de leer más que de
21:22releer, aunque para este libro releí mucho. Sí, me imagino, porque es tremendo.
21:26Pero bueno, pues como dices que eres más de leer, ¿qué tienes ahora mismo en la
21:30mesilla? En este momento estoy...
21:36a ver qué tengo en la mesilla de noche en esta época...
21:39He estado leyendo La historia del columpio de Javier Moscoso. La historia
21:44del columpio. Y si te pidiera que me digas tres libros que para ti son
21:48especialmente relevantes dentro de la literatura, que hay muchísimos y sé que
21:52es difícil, pero dices, bueno, si yo me tuviese que quedar con tres. Bueno, solo
21:55por mencionar unos cuantos. Un mexicano, que por supuesto sería Pedro Páramo.
22:00Uno universal, que para mí fue muy importante, Doctor Faustus de Thomas Mann
22:07y alguno reciente, Temporada de huracanes, de Fernando Melchor. Pues nos quedamos
22:14con esas tres joyas de la literatura. A mí Pedro Páramo me chifla, con esa
22:20búsqueda de su padre, ese camino duro. Gracias, ha sido un auténtico placer, Jorge.
22:25Nos quedamos con la invención de todas las cosas, con cómo nuestra mente puede
22:28llegar a interpretar y que luego nos quedamos con lo que nos quedamos, ¿no?
22:31Exacto, pues un placer estar contigo, María, muchas gracias. Un placer. Nos vemos aquí
22:36de nuevo, en El Foco, la semana que viene con otra entrevista muy interesante.
22:40Hasta entonces.