Instabilité politique, possibilité d’une remise en question de la réforme des retraites ou encore colère du monde agricole… La rentrée sociale 2025 est particulièrement intense. On en parle avec le président de la CFTC Cyril Chabanier.
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00:00Générique
00:12Le Grand Entretien, le Cercle RH avec un représentant syndical, le président de la CFTC qui nous fait l'honneur de venir sur notre plateau, Cyril Chabanier, merci d'être avec nous.
00:21Bonjour.
00:22Bonjour, merci, parce qu'évidemment, j'allais dire, la rentrée s'est accélérée pour les partenaires sociaux. On le sait, un débat, un maelstrom autour des retraites.
00:33J'ai le sentiment que la balle va revenir dans le camp des partenaires sociaux. François Bayrou aimerait vous faire renégocier dans un délai relativement court.
00:43Dans quel état d'esprit vous êtes ? Parce qu'on vous a peu entendu, je dis vous, les partenaires sociaux, dans une séquence qui était excessivement politique, avec des positions très clivées.
00:53Les partenaires sociaux étaient un petit peu en retrait. Vous avez été frustré pendant cette période ou pas d'abord ?
00:58Non, on n'a pas été frustré parce qu'avec les différents gouvernements, la censure qu'il y a eu au niveau du gouvernement Barnier, évidemment qu'on était dans un moment très politique.
01:08Il fallait que le président de la République puisse trouver un nouveau Premier ministre, essayer de trouver des consensus ou des compromis qui permettent à celui de durer quelques mois supplémentaires.
01:19Et nous, on demande d'ailleurs, on a fait un courrier, les partenaires sociaux, hormis la CGT qui ne l'a pas signé, pour demander de la stabilité.
01:26Donc c'était un moment très très politique. Mais nous, notre discours n'a pas changé. On veut absolument revoir la réforme Borne qu'on trouve injuste.
01:3464 ans, ça, ça a été les manifestations pendant presque plus de 6 mois. Vous n'avez pas changé de point de vue à la CFTC ?
01:41Non.
01:42On met par terre cette date butoir 64 ans.
01:45Oui, on met par terre le recul de l'âge et en tout cas les 64 ans pour tout le monde parce qu'on pense qu'il y a d'autres moyens de financement à la CFTC pour permettre d'avoir un régime mieux équilibré.
01:55Même si pour nous, on n'arrivera jamais à un équilibre du système tant qu'on ne change pas complètement de système de retraite.
02:01Et j'ai encore dit au gouvernement cette semaine qu'on souhaitait absolument essayer de reprendre et continuer la mise en place d'un système universel par points.
02:13Mais ça, ça demande des négociations longues, donc ça demande du moyen terme. Et là, sur le court terme, on sait qu'on va devoir aménager la réforme précédente.
02:23Pour ceux qui ont 40 ans et plus et reçoivent leur document retraite, on a déjà des points puisqu'on calcule un montant de points et on nous dit voilà, en fonction de vos points, vous êtes d'accord avec ça ?
02:34Oui.
02:35On a déjà un début de retraite ?
02:36Mais ce n'est pas un système universel par points. On a toujours aujourd'hui 42 régimes de retraite.
02:41C'est vrai ?
02:42Ce qui est complètement dingue.
02:43Donc ça veut dire qu'il faut unifier le régime ?
02:45Oui.
02:46Pour accéder à la réforme par points que vous portez ?
02:48Oui, parce que ce n'est pas qu'une réforme par points. C'est un régime universel par points. Donc qui dit universel dit un régime unique.
02:55Ou en tout cas, parce que le régime unique pourrait peut-être poser certaines difficultés, de passer peut-être de 42 régimes à 2-3.
03:01On pourrait imaginer un régime privé, un régime fonctionnaire.
03:04Donc ça, c'est encore à discuter. Mais nous, dans l'idéal, on veut aller vers un seul régime, un régime universel.
03:09Vous évoquez, j'imagine que vous l'avez porté lorsque François Bayrou a reçu les partenaires sociaux il y a quelques jours, cette retraite par points.
03:16Puis j'ai lu aussi que vous évoquiez quand même une augmentation des cotisations. Vous dites qu'on peut aller chercher 80 milliards, si j'ai bien lu, sur des cotisations.
03:24Oui ou non ? Vous confirmez ça ? On augmente les cotises ou pas ?
03:27Non, non, non, ce n'est pas…
03:29Éclairez-nous sur ce sujet.
03:30Ce n'est pas ce qu'on a dit. On dit deux choses sur le financement.
03:33Premièrement, on dit qu'il y a 80 milliards d'euros d'aides publiques sociales et 80 milliards…
03:38À destination des entreprises.
03:40À destination des entreprises et 80 milliards d'aides publiques fiscales. Je ne cumule pas les deux parce que ce n'est pas tout à fait la même chose.
03:46Je dis simplement au Premier ministre et à l'ensemble du gouvernement que si, par une audite, on déterminait ensemble qu'on a ne serait-ce que 10% d'aides qui ne sont pas efficaces,
03:55ça veut dire qu'il reste 90% aux entreprises. Donc je ne crois pas vraiment être anti-entreprise.
04:01Si on faisait 10% côté fiscal, 10% du côté social, c'est deux fois huit, ça fait 16. On a mis pour 10-12 milliards d'économies des millions de gens dans la rue pendant des mois.
04:10Puis il y a des niches fiscales et sociales qu'il faut revoir. On a des aberrations au niveau de taux préférentiels de la TVA.
04:17Je ne vous en prends qu'un pour l'exemple, mais je ne sais pas si vous savez, si les auditeurs savent, mais nous avons une TVA préférentielle pour les sodas, pour les boissons sucrées.
04:26On ne peut pas dire que c'est un problème pour la santé et avoir une TVA préférentielle pour les sodas.
04:30Ça c'est le lobbying bien fait à l'Assemblée nationale.
04:32Il y a des tas d'exemples comme ça. Vous avez une TVA préférentielle pour la jardinerie, les femmes de ménage, mais qui ne concerne que des personnes qui peuvent avoir un jardinier ou une femme de ménage privée.
04:42Donc vous voyez, je pense qu'il n'y a pas besoin d'avoir une TVA préférentielle. Ils en appliquent la TVA normale.
04:47Toutes ces anomalies pour nous, toutes ces niches sociales et fiscales, on a fait à peu près 15 milliards quand on les recense.
04:59Donc il y a d'autres moyens de financement.
05:01Le déficit, il est là. Il y a un peu plus de 6,5 milliards de trous. On a un fonds de réserve, nous dit-on, de 20 milliards, qu'on peut évidemment ponctionner.
05:08Imaginons que vous vous remettiez autour de la table avec les partenaires sociaux volontaires.
05:12Ça veut dire vous, ça veut dire quoi ? La CFDT, ça veut dire la CFECGC, la CGT déjà hors-jeu ?
05:18Écoutez, on verra. J'attends les déclarations de mes collègues.
05:23Mais je pense quand même que la majorité d'entre nous iront autour de la table.
05:27On ne peut pas avoir dit pendant des mois que cette réforme était injuste et qu'on voulait la supprimer pour ne pas aujourd'hui,
05:34alors qu'on a l'occasion de pouvoir non seulement en rediscuter, mais peut-être la modifier de manière conséquente.
05:43On ne peut pas rater cette opportunité-là.
05:45J'entends modifier parce que certains portent déjà l'idée que lorsque les négociations pourront reprendre avec les partenaires sociaux,
05:50ça veut dire que la réforme de borne, elle part à la poubelle.
05:53Vous dites quoi ? On modifie la base de borne ou on réinvente une proposition innovante ?
05:58Nous, on aimerait bien réinventer. Après, ça va dépendre du temps qu'on va nous laisser.
06:03Si le gouvernement nous laisse entre 3 et 4 mois, on ne pourra pas réinventer entièrement le système.
06:09Mais par contre, ce qui est très important et je crois que c'est ça qui est le plus important,
06:12c'est qu'on a un Premier ministre qui nous dit je vous redonne la main à vous les partenaires sociaux,
06:16ça sera une véritable négociation et je ne mets que deux critères.
06:20Un, pour modifier, enfin en tout cas pour annuler la loi borne, il faut que vous trouviez un accord majoritaire.
06:26Donc si on trouve un accord majoritaire, ça veut dire que c'est un annul et remplace de la réforme borne.
06:33Donc c'est une abrogation à terme de la réforme d'Elisabeth Borne qui passe par un nouvel accord qui sera transposé.
06:38Et la deuxième chose qu'il nous dit, c'est que vous pouvez parler de tous les sujets, y compris l'âge des 64 ans,
06:44mais par contre, il ne faut pas aggraver les déficits de la retraite, ce qu'on peut entendre quand même.
06:50Justement, le syndicaliste que vous êtes à la tête de la CFTC, vous êtes un capteur,
06:54les syndicats sont un capteur de la situation de l'emploi et du monde du travail en France.
06:58Auparavant, il y avait quatre salariés actifs qui finançaient un retraité.
07:03On est arrivé à un sept. Un sept salariés financent un retraité.
07:07Puis bientôt, on va être, je crois, si j'ai bien regardé, le corps à un deux, un trois,
07:11ce qui fait qu'on ne va plus pouvoir le financer ce système.
07:13Est-ce que notre système par répartition est viable ? Est-ce que vous le portez encore ?
07:17Ou est-ce que vous dites qu'il faut peut-être imaginer un autre modèle ? Et lequel ?
07:22Alors, on continue à penser fortement à la CFTC que le régime par répartition est viable,
07:29mais il n'est pas viable dans les conditions actuelles.
07:31Nous sommes d'accord.
07:32Donc, il ne peut être que viable par la refonte totale, c'est-à-dire par une réforme systémique,
07:37et en particulier, parce que j'ai dit tout à l'heure, en mettant en place un régime universel par points.
07:42Il ne faut pas oublier que le régime privé est déficitaire, mais pas tant que ça.
07:47Si le régime privé, d'ailleurs, ne finançait pas une partie du public et une partie des régimes spéciaux,
07:52il ne serait pas beaucoup déficitaire.
07:54Donc, déjà, l'État, avant de nous donner des leçons qui règlent leurs problèmes de leur côté,
07:58c'est une première chose.
08:00Mais c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle on voulait une réforme systémique
08:06et arrêter tous les 4 ans depuis 25 ans de jouer toujours sur un critère paramétrique,
08:11soit l'âge, soit la durée de cotisation, soit éventuellement baisser les pensions,
08:15parce qu'on se rend compte que ça ne marche jamais,
08:17que tous les 4 ans, on a droit à une nouvelle réforme,
08:19que tous les 4 ans, c'est un drame social,
08:21que tous les 4 ans, il y a des millions de gens dans la rue.
08:23Donc, ce n'est pas viable.
08:25Donc, il faut vraiment changer de système.
08:28Ça, ça demande du temps.
08:29En attendant ça, comme on ne pourra pas, malgré les efforts qu'on pourra faire,
08:33trouver un système équilibré, en tout cas qui s'auto-équilibre
08:37entre les cotisations et le paiement des retraites,
08:39il faut aller chercher de l'argent extérieur.
08:42Et c'est pour ça que je parlais peut-être de revoir certaines aides publiques,
08:45de revoir certaines TVA, jouer sur la taxation des dividendes.
08:51On ne touche pas aux cotisations, on ne fait pas partie de ces syndicats qui disent...
08:53J'ai entendu des socialistes, il y a quelques jours,
08:55qui évoquaient l'idée d'un grand débat, d'une sorte de grand gronnel autour des retraites,
09:00ce qui était évoqué par les socialistes, qui ont négocié.
09:02Certains disaient, mais moi j'assume l'idée d'augmenter les cotisations.
09:05Est-ce que la CFTC dit, il n'y a peut-être pas le choix, il faut augmenter les cotisations ?
09:10Ce qui hérisse les cheveux, évidemment, du patron du Medef, et vous le savez.
09:13Je vais vous répondre en deux temps.
09:15On n'est pas favorable à l'augmentation des cotisations.
09:19Et je pense que les salariés, mais aussi les entreprises, en tout cas les PME, les TPE,
09:24sont assez taxées comme ça.
09:26Et les salariés n'ont pas à payer le prix d'une mauvaise gestion gouvernementale.
09:31Maintenant, il y a peut-être un sujet sur lequel on peut éventuellement discuter,
09:36c'est pour peut-être une augmentation des cotisations,
09:39ce qu'on appelle les cotisations après le pass Sécurité sociale.
09:42C'est-à-dire que ça concerne des revenus qui sont déjà confortables.
09:48Donc dans ce cas précis-là, parce qu'en fait vous payez des cotisations sur la base,
09:52et puis des cotisations supplémentaires, sur la partie cotisation supplémentaire...
09:57C'est quoi ? C'est les salaires à plus de 5 000 ?
09:59Le pass de la Sécurité sociale, je crois qu'il est à peu près à 4 000 euros par mois.
10:04Ça nous rappelle François Hollande. On est riche à partir de 4 000 euros.
10:07Non, alors nous, ce n'est pas du tout ce qu'on dit.
10:09Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
10:10Mais je dis que s'il y avait des efforts à faire,
10:12et puis ça peut être aussi des efforts qui ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde,
10:15ça peut être progressif, ça peut être très très peu, ou vraiment de manière symbolique.
10:20Et puis après, à 5 000, 6 000, 7 000, 8 000, 10 000 euros, on peut augmenter.
10:24C'est un sujet, non pas sur lequel la CFTC a des propositions,
10:30je dis simplement que s'il fallait parler cotisation,
10:33et si on avait un peu cette obligation au bout de moments,
10:35la seule éventualité qui serait discutable, envisageable serait celle-là.
10:39Sur cette question des cotisations, un mot sur l'emploi avant de nous quitter,
10:42parce que c'est important.
10:43Il y a un lien direct moins d'actifs pour financer nos retraites,
10:47un taux de chômage qui a progressé, et vous êtes le capteur, je le disais,
10:50sur le front de l'emploi, on en est où ?
10:52Parce que vous êtes au contact des entreprises,
10:54on nous annonce une rentrée compliquée,
10:56avec des entreprises qui ferment, une industrie qui ne se redresse pas,
11:00on en est où, là, sur le front de l'emploi ?
11:02On en est, d'une façon très très problématique,
11:05puisqu'il y a eu 66 000 fermetures d'entreprises,
11:08on a de plus en plus de plans sociaux qui sont mis en place,
11:11un chômage qui reste encore relativement bas,
11:14mais qui est reparti dans une courbe de progression,
11:17ce qu'on n'avait pas vu depuis quelques années,
11:19donc les indicateurs ne sont pas bons,
11:21et d'ailleurs l'instabilité qu'il y a politique depuis un an
11:24n'arrange pas tous ces indicateurs.
11:26Donc, évidemment qu'on est inquiet,
11:30qu'on accompagne les salariés de ces entreprises qui sont en difficulté,
11:34et c'est pour ça d'ailleurs,
11:36et je voyais le ministre de l'économie ce matin encore,
11:39en lui disant qu'on fasse des efforts,
11:41parce que la CFTC est un syndicat, je crois,
11:44qui est prêt à entendre qu'un déficit de 6,1% ce n'est pas très viable,
11:47et en tout cas ce n'est pas viable pour nos enfants,
11:49et on est un peu le syndicat de la famille.
11:51Ça n'a pas été vendu comme ça au début, vous vous rappelez.
11:53Oui, je sais bien, mais en tout cas,
11:55on peut entendre qu'il faut faire un effort,
11:57mais c'est hors de question d'avoir une politique d'austérité,
11:59parce qu'on est dans un moment compliqué,
12:01et on a besoin d'avoir des investissements pour relocaliser,
12:03pour réindustrialiser, grande promesse,
12:05mais qui n'est pas encore totalement faite,
12:07on a besoin d'investir massivement dans la transition écologique,
12:09on a besoin d'investir massivement dans l'intelligence artificielle,
12:12la transition numérique, où on a pris beaucoup de retard,
12:15donc on a des tas...
12:17C'est l'origine chabanière de nos ambitions,
12:19celle que vous évoquez.
12:21On a pris du retard, mais il faut absolument essayer
12:23de compenser au maximum ce retard,
12:25et donc ça nécessite des investissements,
12:27et puis surtout la proposition aussi de la CFTC,
12:29ce n'est pas forcément de dépenser
12:31beaucoup moins d'argent public,
12:33c'est surtout de le dépenser beaucoup mieux,
12:35et c'est là où on peut faire.
12:37Il y a beaucoup d'argent public,
12:39le patron du MEDEF a dit qu'on est biberonné en France
12:41par l'argent public, il y a beaucoup d'argent public,
12:43mais il faut voir aussi le nombre d'argent public
12:45que l'on peut donner pour des résultats qui sont insignifiants.
12:47Vous pensez à quoi, par exemple ?
12:49Il faut mieux...
12:51Quand on donne de l'argent public, crédits,
12:53crédits emploi recherche,
12:55ou pour les investissements des entreprises,
12:57et qu'on permet à des entreprises
12:59d'utiliser ces crédits sans faire aucun investissement,
13:01ça pose quand même certaines questions.
13:03Par exemple, les dépenses de l'État,
13:05nous sommes quand même dans un pays
13:07où il y a 1200 agences d'État.
13:09Je pense être quelqu'un plutôt bien informé.
13:11Personne n'y a touché.
13:13Oui, personne n'y a touché,
13:15mais je vous disais,
13:17je pense que vous et moi, on est plutôt bien informé.
13:19Je ne pense pas être capable d'en citer plus de 10 ou 12.
13:21Il y en a 1200.
13:23Donc on voit que l'utilité doit être hyper efficace, hyper pertinente.
13:25Avant de nous quitter, un mot sur la formation
13:27et l'alternance.
13:29Certains indiquent, et on voit les chiffres,
13:31qu'une alternance, l'alternance est en train de tomber
13:33en désuétude.
13:35D'abord, l'État a fermé un peu le robinet.
13:37Il a eu raison ou pas ?
13:39Où est-ce qu'on maintenait les aides aux entreprises
13:41pour continuer à créer de l'alternance ?
13:43Parce que le sujet est posé.
13:45Il y a beaucoup de jeunes qui nous regardent
13:47ou de parents qui nous disent
13:49que l'alternance c'est fini,
13:51qu'on n'arrive plus à trouver d'employeur.
13:53Je ne partage pas du tout cette analyse.
13:55Ce n'est pas vrai.
13:57L'alternance est quelque chose qui marche encore aujourd'hui bien.
13:59En quelques années, c'est une grosse réussite,
14:01syndicats et gouvernements,
14:03parce que des fois ça arrive.
14:05On est passé de 2 à 300 000
14:07à près de 800 millions d'alternants.
14:09On peut mettre des chiffres très élevés.
14:11Donc ça marche encore et c'est très important
14:13que ça continue à marcher.
14:15On était favorable à ce que
14:17les aides qui étaient accordées soient
14:19revues à la baisse.
14:21On a fortement aidé.
14:23On avait proposé que de 6 000 euros d'aide
14:25à l'entreprise pour l'alternance, ça passe à 4 000 euros.
14:27Ça a été accepté d'ailleurs par le patronat.
14:29Ça reste fortement important.
14:31Je serais allé un peu plus loin
14:33en faisant des différences selon le niveau d'études.
14:35Parce qu'un alternant au bac
14:37et un qui est à bac plus 5, ce n'est pas la même chose.
14:39D'ailleurs, un bac plus 5, quand il est en entreprise,
14:41il produit quasiment autant
14:43qu'un travailleur lambda.
14:45Je ne dis pas très loin.
14:47Donc il y avait parfois quelques effets d'aubaine.
14:49On pouvait aller encore
14:51un peu plus loin.
14:53Mais l'alternance, on continue à dire que c'est quelque chose de très important.
14:55Les grandes écoles ont autant aujourd'hui
14:57de personnes qui vont en alternance que le cursus traditionnel.
14:59Ce qui montre bien qu'on a réussi
15:01le Paris de redorer le blason
15:03de l'alternance.
15:05L'aide reste quand même assez conséquente.
15:074000 euros d'aide pour un alternant
15:09qui est quasiment 3 semaines par mois
15:11dans l'entreprise et qui produit
15:13souvent quasiment
15:15la même productivité
15:17qu'un salarié
15:19plus traditionnel.
15:21L'entrepreneur s'y retrouve.
15:23Merci Cyril Chabanier d'avoir fait un détour par
15:25les studios et l'émission Smart Job.
15:27Président de la CFTC et vous serez
15:29parmi d'autres représentants syndicaux
15:31probablement en première ligne.
15:33Autour de la table je crois.
15:35Dès la semaine prochaine je crois encore.
15:37J'en ai bien peur dans une négociation flash
15:39pour repenser mes capitals.
15:41Mais essentiels évidemment pour l'avenir
15:43de nos retraites. Merci à vous.
15:45Merci de nous avoir rendu visite. On termine notre émission
15:47avec Fenêtre sur l'emploi.
15:49Avec un focus sur un secteur qui recrute.
15:51Le secteur du gaz. On en parle
15:53avec le président de France Gas.