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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:04Marine Le Pen est à Mayotte, l'occasion de revenir un instant et bien sûr nous allons
00:08reparler avec vous, Gabriel Puzel et Nathan Dauvers, de ce classement du JDD.
00:12On en a parlé hier des personnalités, des classements des personnalités françaises.
00:17Nous sommes avec Frédéric Dhabi, directeur général opinion de l'IFOP.
00:20Bonsoir Frédéric Dhabi, merci d'être avec nous en direct.
00:23Bonsoir Pascal, bonsoir à tous.
00:24Alors Frédéric Dhabi, d'abord il y a un petit mot, je voudrais que vous expliquiez
00:27aux auditeurs d'Europe 1 qui m'a beaucoup amusé.
00:29C'est l'aménipoulénisation de ce classement.
00:33Est-ce que vous pouvez expliquer aux auditeurs d'Europe 1 ce que ça signifie ?
00:37Non, c'était l'idée que dans ce classement, on voit apparaître à des niveaux très très
00:44élevés des personnalités qui incarnent une nostalgie, qui incarnent un âge d'or
00:49que les français connaissent depuis tout petit.
00:51Jean-Jacques Goldman, il y a Eddy Mitchell qui rentre à la 20ème place, il y a Pierre
00:55Richard qui est à la 10ème place, Christian Clavier.
00:57C'est l'anti-téléréalité.
00:59D'ailleurs, Pascal, dans l'histoire du classement IFOP-JDD du top 50, qui a été
01:03créé en 1988, c'est le plus ancien classement, jamais une personnalité de la téléréalité
01:08n'a réussi à passer la rampe de la 50ème place.
01:10Elle ne dure pas longtemps, donc le problème c'est que les français n'ont pas le temps
01:14de s'y attacher.
01:15Exactement.
01:16Vous avez tout compris, mais c'est vrai que par exemple Ayana Kamoura qui a frappé
01:20pendant les Jeux Olympiques, elle est à la 88ème place, elle n'a pas passé non plus
01:24la rampe.
01:25Les français préfèrent des personnalités qui incarnent des valeurs de longévité,
01:28de proximité, d'authenticité.
01:30Michel Sardou également, qui est toujours en très bonne place.
01:33C'est vrai que quand on regarde le premier classement de 1988, il y avait déjà par
01:38exemple Eddy Mitchell, Pierre Richard, Goldman également, qui en est à son 14ème accessite
01:46en première position et sans doute va-t-il battre le record de l'abbé Pierre et peut-être
01:50celui de Jacques-Yves Cousteau.
01:52Incroyable.
01:53J'ai une question quand même.
01:54Comment dans ce contexte vous nous expliquez que Marine Le Pen et Jordan Bardella soient
01:56en tête du classement ?
01:57Parce que je crois qu'on est 10ème et 11ème position, donc c'est vrai que c'est ça
02:01que je voulais vous entendre là-dessus, on voulait vous entendre.
02:03C'est vrai que c'est une véritable rupture dans l'histoire du top 50.
02:06C'est quoi l'histoire du top 50 depuis 1988 ? En 1988 il y avait une quinzaine de
02:10personnalités politiques dans les 50 personnalités préférées.
02:14Il y avait Georges Marchais, il y avait François Mitterrand qui était 3ème, Jacques Chirac,
02:17Giscard d'Estaing, Jean-Marie Le Pen même qui était au 48ème rang de mémoire.
02:21Et l'histoire du top 50 c'est un effacement des personnalités politiques, reflet de la
02:25défiance des Français à leur égard.
02:26Et là, déjà l'année dernière, rappelez-vous, Jordan Bardella est arrivé en 30ème position,
02:31ça ne lui était jamais arrivé.
02:32Et là clairement il y a ce coup double avec Marine Le Pen en 11ème, Bardella en 10ème.
02:37C'est le reflet de beaucoup de choses, c'est le reflet de l'année électorale assez extraordinaire
02:40du RN, même si le RN a été battu nettement aux élections législatives par le Front
02:45républicain.
02:46Mais le RN, Marine Le Pen et Bardella ont gagné les européennes, sont arrivées
02:50nettement en tête aux élections législatives au premier tour.
02:53Et tout ça, ça marque les Français, ça structure le champ politique.
02:57Mais c'est vrai, quand on regarde les personnalités testées, les personnalités politiques, on
03:01en a testé 30, on n'en avait jamais testé autant dans l'histoire du top 50.
03:04C'est dans le contexte du remaniement, de l'arrivée de François Bayrou et d'un nouveau
03:08gouvernement.
03:09Seule, Marine Le Pen d'un côté, Jordan Bardella de l'autre arrivent à passer la rampe et
03:13elles se classent même à un niveau très élevé.
03:15Marine Le Pen est la femme, la personnalité de sexe féminin préférée des Français.
03:20Mais ça vous surprend ça, peut-être Gabrielle Cluzel, non ?
03:22Écoutez, moi ce qui me frappe, si on fait un peu une synthèse de tout ce qui a été
03:26dit, du politique et du non-politique, c'est qu'aujourd'hui, ce que l'on appelle couramment
03:31l'élite, en tout cas les artistes, les journalistes, les intellectuels, les médias de façon générale,
03:37les politiques aussi, ne sont plus prescripteurs pour les Français.
03:41Les Français suivent leur idée, très simplement.
03:43Donc, on leur dit que Ayanna Kamoura, c'est l'alpha et l'oméga de ce qu'il faut aimer,
03:50et qu'ils sont voués aux gémonies s'ils n'apprécient pas.
03:53Et bien eux, quand il s'agit de voter, non, ce n'est pas pour elles qu'ils votent,
03:56c'est pour d'autres personnalités.
03:58Et sur le plan politique, c'est vraiment tout à fait pareil, comme si c'était même
04:02le contraire.
04:03On a l'impression que ce qui était des prescripteurs, aujourd'hui, sont des gens pour les Français
04:08qui indiquent une boussole qui indique le Sud.
04:10Marine Le Pen, il faut quand même voir le front républicain, l'opération de diabolisation
04:18générale, et les Français répondent, ben non, en fait, on n'a pas été convaincus,
04:22c'est même elle qui va être la femme la plus appréciée.
04:25Donc, il me semble que ce signal-là, le hiatus entre la prescription et le résultat final
04:30devrait être pris avec beaucoup de sérieux par les observateurs de la vie politique et
04:36de la société française.
04:37Nathan Devers.
04:38Alors, c'est incontestable que le Rassemblement National et le Front National, même avant,
04:43depuis 20 ans plus, est dans une logique d'ascension quasiment permanente.
04:47On parle du plafond de verre, vous savez, c'est la question d'Achille et la tortue à
04:52partir de quand on arrive à se dépasser.
04:53Mais en tout cas, ça monte, ça monte incontestablement.
04:56Et donc, il est presque en un sens logique d'observer que dans ce contexte-là, Marine
05:01Le Pen est plus populaire qu'elle ne l'était avant dans le classement des personnalités.
05:04Ce que j'observe cependant, c'est que Marine Le Pen, globalement, si on observe sa cote
05:09de popularité sur le long terme, en général, elle monte dans les périodes où elle est
05:13en retrait politique.
05:14Dans les périodes où elle s'exprime peu et où elle capitalise sur les erreurs de
05:19ses adversaires.
05:20Alors, quand j'ai dit ça hier, on m'a objecté que c'est vrai qu'elle a fait un journal de
05:2220 heures et qu'on a parlé d'elle au moment de son procès et que la motion de censure,
05:26c'est vrai, elle a parlé, elle n'était pas dans un silence absolu.
05:29Mais globalement, la scène politique depuis les législatives, elle est occupée essentiellement,
05:34un, par la difficulté du Bloc central à construire un gouvernement, par les hurlements
05:39et la bordélisation de l'Assemblée par la France insoumise, etc.
05:44Et qu'elle, avec sa stratégie de la cravate, de la respectabilisation, en faisant parler
05:50de soi au minimum, elle monte.
05:52Et c'est vrai que si on applique cette logique-là aussi, en tout cas par rapport au passé,
05:55souvent, quand une campagne électorale commence, et donc qu'elle est dans une situation où
06:00elle doit vraiment monter devant de la scène, prendre énormément la parole et être dans
06:05la lumière, sans capitaliser passivement sur la rente indirecte.
06:10Là, elle est à Mayotte, en ce moment, elle a pris la parole, elle dit que le gouvernement
06:12n'est pas assez loin.
06:13Mais souvent, elle descend.
06:14Et surtout, il s'agit pour elle de présenter son programme et pas seulement de critiquer
06:18les erreurs de ses opposants.
06:19Parce que si vous voulez, elle a une position assez luxueuse depuis qu'elle a commencé,
06:22qu'elle a repris le parti de son père, c'est que comme elle n'a jamais été au pouvoir,
06:26elle a cette position où elle a les mains absolument pures de pouvoir critiquer ce que
06:30font tous ses opposants.
06:31Et il est vrai que dès lors qu'elle montre son programme, ou lors des dernières élections
06:35législatives, ça c'était Jordan Bardella, mais en tout cas, qu'il montre leur candidat,
06:38évidemment, ça descend parce qu'il y a un problème d'idée, il y a un problème
06:42de niveau.
06:43Je renvoie au débat de 2017.
06:452017, c'est peut-être que c'est amélioré depuis.
06:48Oui, ça s'est peut-être amélioré, mais ce n'est pas forcément l'excellence non plus.
06:51Et puis de candidat.
06:52On a vu les candidats qui sont sortis aux dernières élections législatives du côté
06:56du Rassemblement National.
06:57C'était vraiment lunaire.
06:58Donc, voilà, il faut quand même avoir une certaine forme de prudence, je pense, par
07:02rapport à cette popularité.
07:03Et vous, Gabrielle ?
07:04Oui, mais c'est une remarque que j'entends souvent à son propos, c'est-à-dire que
07:07quand elle sautait, elle monte, mais s'il suffisait de se taire pour monter, les autres
07:10sauteraient aussi.
07:11C'est une bonne stratégie.
07:12Pardon, mais j'en vois un petit peu les limites.
07:15Mais moi, ce qui me frappe, notamment dans le résultat précis de Marine Le Pen en tant
07:21que première femme appréciée par les Français, parce que dans ce top, il rentre un peu d'affectif.
07:28Ce n'est plus seulement du politique, c'est un peu d'affectif.
07:31Et je me dis, la moitié de la population, sauf de ma part, qui a dû être consultée,
07:35ce n'est pas évidemment tous les Français, ce n'est jamais qu'un sondage, mais avec
07:38ses limites.
07:39Ce sont des femmes, nous sommes d'accord.
07:41Eh bien, je me dis, toutes les féministes autour de nous qui prétendent défendre les
07:46femmes, Sandrine Rousseau, Martine Panot, je les cherche dans ce classement et elles
07:53n'y sont pas.
07:54Donc, c'est vrai que là aussi, c'est un vrai sujet de réflexion.
07:56C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les femmes se sentent sans doute, au moins pour grande
08:02partie d'entre elles, plus représentées par une Marine Le Pen qui a eu aussi ses souffrances.
08:08Vous dites, elle ne parle pas, mais quand elle parle, elle parle un peu plus d'elle
08:12aujourd'hui que jadis.
08:13Et elle a eu un parcours quand même chaotique.
08:16Même son échec face à Emmanuel Macron dans les débats, ça a été vécu comme une fêlure
08:23touchante, je pense, pour certains.
08:25Donc, moi, je suis très frappée de voir qu'avant, on disait que les femmes ne votent
08:31pas pour l'extrême droite parce qu'elles ont trop d'empathie naturellement pour aller
08:36voter, trop de générosité pour aller voter pour l'extrême droite.
08:38Et aujourd'hui, forcée de constater que finalement, d'autres femmes qui se mettent
08:43en avant comme féministes n'arrivent pas au même stade.
08:46Donc, ça me semble assez…
08:48Assez troublant.
08:49Assez troublant, oui.
08:50On comprend.
08:51Frédérique Daby, vous êtes toujours avec nous.
08:53Directeur général adjoint de l'IFOP.
08:55Une question.
08:56Est-ce que ce classement, en tout cas le classement de Marine Le Pen et Jordan Bardella, peut
09:01se traduire dans les urnes selon vous ?
09:03Déjà, il s'est traduit dans les urnes.
09:05Vous l'avez dit, aux élections européennes, au premier tour des élections législatives,
09:08l'URN est le premier parti de France.
09:10Par rapport à ce qu'a dit Gabriel Cluzel et ce qu'a dit Nathan Devers, il faut toujours
09:13revenir à la question qui est posée.
09:15Ce classement, il existe depuis 1988, ce n'est pas un classement de beauté.
09:21Ce n'est pas un classement, avez-vous de la sympathie qui préférez-vous ?
09:24On pose une question de sympathie et c'est l'idée, est-ce que cette personnalité compte
09:28pour vous ?
09:29Ce qui fait, ce qui explique la mélipolonisation, c'est-à-dire des figures patrimoniales,
09:34des personnes qui sont des personnes-refuges, des personnes qui incarnent un certain âge d'or.
09:38Pour Marine Le Pen, je pense qu'il y a plusieurs choses.
09:41Il y a effectivement la catastrophe du débat de 2017, les doutes sur sa personnalité peuvent
09:47rester, peuvent revenir pendant une campagne électorale.
09:50Je suis ce qu'a dit Nathan Devers.
09:52Jamais Marine Le Pen n'a connu une véritable dynamique pendant une campagne de premier
09:56tour d'élection présidentielle.
09:58Elle a plutôt géré son avance et elle s'est parfois un petit peu érodée.
10:02Mais c'est vrai que par rapport à d'autres enquêtes anciennes, je pense à la radioscopie
10:06du vote RN IFOP-JDD qu'on a fait pour la dernière fois en 2023, on voit que les éléments
10:11sur la personnalité, sur l'incarnation de Marine Le Pen jouent plus que par le passé
10:16que d'autres éléments qui sont la protestation, le RN fait des constats justes sur la société.
10:23Et n'oublions pas, le RN joue au maximum la dimension d'alternative.
10:29On ne nous a jamais essayé.
10:31C'est notre tour.
10:32Pourquoi pas eux, nous disent les Français, dans nos enquêtes.
10:34Et c'est ce qui explique qu'elles ne soient pas, pour le moment, entachées par cette
10:38crise politique très dure que les Français voient, puisqu'ils ont une enquête IFOP-JDD
10:43qui, il y a quelques semaines, montrait que deux tiers estimaient que le gouvernement
10:47Bayrou serait vite renversé.
10:49Donc elles jouent la distinction et l'alternative, mais je le répète, ce n'est qu'un sondage
10:53sur les personnalités préférées, ce n'est pas un sondage électoral, ce n'est encore
10:57moins une élection.
10:58Voilà.
10:59Il y aura à rappeler, effectivement, mais c'est vrai que c'était assez surprenant
11:01de voir et Marine Le Pen et Jordan Bardella arriver dans ce classement des personnalités
11:05préférées des Français, surtout à ces six hauts niveaux.
11:08On avait besoin de votre expertise, Frédéric Dhabi.
11:11Merci beaucoup.
11:12J'adore Amélie Poulinisation du sondage.
11:16C'est intéressant, ça.
11:17J'étais sûre que le philosophe Nathan Devers allait réagir.
11:22Je crois que derrière le mot de popularité, il y a des réalités qui sont très différentes
11:26et qui a vraiment, d'ailleurs, une rupture générationnelle.
11:29Les grandes célébrités, il y avait le mot de star, Edgar Morin avait écrit un beau
11:33livre sur les stars.
11:34Le principe même de la star, c'est qu'elle est une étoile par l'obscurité et pas par
11:38la lumière.
11:39Le fait que Catherine Deneuve est une star, c'est qu'elle ne parle jamais, c'est qu'on
11:42la voit jamais, c'est que du coup, on peut fantasmer son existence sans rien savoir de
11:48ce qu'elle cache.
11:49Pareil pour Brigitte Bardot dans La Madrague, etc.
11:53Aujourd'hui, on assiste à une nouvelle forme de célébrité qui, au contraire, fonctionne
11:59par l'exhibition.
12:00J'en parlais hier avec Geoffroy Lejeune qui avait commandé cette enquête sur les personnalités
12:07préférées des Français.
12:08Peut-être que d'ici 20 ans, on aura essentiellement des influenceurs dans le classement des personnalités.
12:13Et ce n'est pas la même chose.
12:15D'abord, parce qu'il n'y a absolument pas de mystère, donc il n'y a plus de stars.
12:18Et deux, parce que je pense que chez les influenceurs, vous n'avez pas une célébrité universelle.
12:23Ça fonctionne précisément par communauté.
12:26Vous pouvez avoir un influenceur qui va être une star absolue dans son domaine, celui de
12:31la cuisine, de ceci, de cela, et qui sinon vivra dans l'anonymat le plus complet.
12:37Et je crois quand même que le modèle de la star...
12:40Il n'y a plus de star fédératrice.
12:41Star fédératrice et mystérieuse, jeune, ça veut dire qui est devenu célèbre au
12:47moment des réseaux sociaux.
12:48J'en ai pas d'exemple.
12:49Non, c'est vrai, vous avez peut-être raison, Gabriel.
12:51Oui, sur ce mot d'Amélie Poulainisation, je dis très vite, je crois que ce qui est
12:59intéressant, c'est que Amélie Poulain, c'est une vision assez sépia de la société
13:03française.
13:04C'est un Paris fantasmé, de Montmartre, etc.
13:07Et j'ai noté qu'il y avait eu aussi un classement des meilleurs comédies récemment.
13:11Et ce qui sortait, c'était aussi des comédies antédiluviennes.
13:15Non, non, des comédies, c'était La Grande Vadrouille, La Septième Compagnie...
13:21Non, mais ça c'est des matelettes de Proust.
13:23Oui, mais ça en dit long là aussi sur la société, parce qu'il y a quand même un
13:28avant de c'était mieux avant, on préférait Pompidou à Berrou, même si ça rime, etc.
13:34Et ça, ça dit quand même du malaise des français aujourd'hui.