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00:00où Vincent Roy et Philippe Guibert sont dans ce studio.
00:03Beaucoup de promesses, encore bonjour messieurs déjà.
00:06Beaucoup de promesses, on l'a entendu, avec évidemment le nerf de la guerre,
00:12les moyens pour la justice, Philippe Guibert.
00:14Oui, ça me paraît être tout l'enjeu de ce début d'année pour Gérard Darmanin
00:18qui multiplie les opérations de communication, les annonces.
00:22Et on sait que si ces annonces veulent être autre chose que des annonces
00:26et trouver vraiment une application tout à fait concrète,
00:30il va falloir qu'il défende ses crédits devant Bercy et la ministre du budget en particulier.
00:37Qu'il a déjà rencontré.
00:40Donc je pense que soit ces opérations de communication ont pour but d'une certaine manière
00:45de faire pression sur Bercy et sur le budget pour obtenir des crédits supplémentaires
00:50auquel cas ces opérations de com auront été utiles puisqu'ils ont des traductions concrètes.
00:56Si ce n'est pas le cas, ça aurait été de la communication.
01:00S'il n'obtient pas les crédits qui sont nécessaires pour mettre en place vraiment, au-delà des mots,
01:06ce qu'il annonce, tout ça aurait été que de la communication et de la mauvaise communication.
01:11Vincent Roy, c'est vrai qu'on voit qu'il y a une petite pression qui s'opère
01:14de la part de Gérald Darmanin, cette bonne guerre.
01:16On le voyait déjà dire, bon bah écoutez, on m'a nommé ministre d'Etat, ça serait incohérent
01:22qu'on ne me donne pas les budgets qui vont avec le titre.
01:25Il a raison, il prêche pour sa parole.
01:27C'est en effet, je crois, ce qu'il brigue.
01:30En tous les cas, c'est un budget assez conséquent de manière à pouvoir mener à bien
01:37toutes les actions qu'il détaille.
01:39Il va en falloir des sous pour ça.
01:41Il va en falloir beaucoup de sous.
01:43Je pense que toute la communication qu'il met en place en ce moment a pour but effectivement
01:51de faire en sorte que l'opinion publique dont il sait que sur toutes ses actions,
01:56elle est derrière lui, a pour but de faire en sorte de forcer un peu la main,
02:02de forcer le bras de ceux qui tiennent les cordons de la bourse,
02:05de manière à obtenir le maximum de budget.
02:09Si effectivement il n'obtient pas ça, il n'aura fait que de la com.
02:14Mais enfin, là il y a quelques mesures qu'il a annoncées
02:16qui sont des mesures de bon sens pas simples à mettre en place.
02:19Ces histoires de brouilleurs c'est à la fois très coûteux et techniquement difficile.
02:22Quand il dit de placer les gens à l'isolement,
02:25notamment vous avez vu la semaine dernière les 100 plus gros...
02:27Il n'y a plus de cellules pour l'isolement.
02:30Ils vous le disent les syndicats pénitentiaires.
02:32Mais nous vivons quand même dans un état de droit.
02:35Placer les gens à l'isolement suppose quand même des procédures juridiques.
02:40Les gens qu'on veut placer en isolement ont aussi des avocats.
02:44Ce n'est pas si simple de mettre quelqu'un à l'isolement comme ça sur un coup de tête.
02:47Ça ne se fait pas comme ça dans l'état de droit dans lequel nous sommes.
02:50Il n'y a plus de place surtout.
02:52Il n'y a plus de place, il y a besoin de place de prison.
02:55Il y aurait surtout besoin de revaloriser la fonction des personnels pénitentiaires.
03:01Alors ça on n'en parle jamais.
03:03On n'en parle jamais mais c'est peut-être un des nœuds du sujet.
03:07Parce que je me souviens, ça fait quelques années maintenant
03:10quand je coordonnais les campagnes du gouvernement,
03:13les campagnes de communication du gouvernement
03:15et celles pour recruter des personnels dans le pénitentiaire étaient particulièrement difficiles.
03:22C'est un métier extrêmement difficile et c'est un métier qui n'est pas assez payé.
03:27Et là on retombe sur des questions budgétaires qui sont encore plus importantes.
03:32Parce que ça touche à l'évolution des salaires dans la fonction publique.
03:38Et il en a parlé un petit peu, pardonnez-moi Gérald Darmanin justement,
03:41il en a davantage parlé dans le fait que ces agents de l'État sont souvent victimes d'intimidation, de menaces.
03:49Et il a enchaîné avec la question importante de la corruption.
03:53Evidemment.
03:55Quand vous êtes face à des mafias de la drogue, du trafic,
04:00qui ont des moyens absolument considérables,
04:02le risque de corruption, pas simplement pour les agents pénitentiaires,
04:06mais de plus en plus pour les policiers, voire pour les juges,
04:09voire des élus,
04:11le risque de corruption augmente.
04:14Et quand vous êtes avec des personnels qui ont des salaires insuffisants,
04:18la faiblesse lui-même, à un moment donné, peut susciter des situations difficiles.
04:24On continue de parler de ce déplacement de Gérald Darmanin dans quelques instants messieurs.
04:28Il est 13h29, restez bien avec nous, la suite d'Europe 1 13h.
04:32C'est dans un instant, vous écoutez Stéphanie Demiru sur Europe 1.
04:3513h14, Europe 1 13h.
04:3713h32 sur Europe 1, Europe 1 13h, la suite.
04:39Vous écoutez Stéphanie Demiru avec vous pour décrypter l'actualité de ce jeudi 2 janvier.
04:44Stéphanie, il y a Philippe Guybert, chroniqueur politique et le journaliste et écrivain Vincent Roy.
04:50Et Philippe, Guybert, il y a quelques instants qui nous parlait des moyens colossaux
04:54qu'on doit mettre notamment pour contraindre ces narcotrafiquants
04:59qui sont d'ailleurs souvent, Vincent Roy, riches à millions,
05:02qui habitent souvent à l'étranger.
05:04Je disais que la plupart d'entre eux avaient des patrimoines immobiliers
05:08de plus de 10 millions d'euros, 50% effectivement de ces cibles habitent à Dubaï.
05:16Oui, et d'ailleurs dans l'une des déclarations de Gérald Darmanin,
05:21il ne vous a pas échappé qu'il préconise de taper au portefeuille.
05:24Ce que peut-être, peut-être, on n'a pas assez fait jusqu'à maintenant.
05:28Et je crois que suivre cette piste est effectivement frapper au coin du bon sang.
05:34Alors ça suppose quand même une coopération internationale nourrie.
05:39Alors il va se rendre je crois à Boudhabi et à Dubaï prochainement, le garde des Sceaux.
05:43S'attaquer au narcotrafic, c'est pas effectivement, c'est un travail d'ampleur.
05:48Il faut d'abord une volonté politique, je crois que manifestement il l'a,
05:54de ce point de vue on ne peut pas lui contester cela.
05:56Il faut un vrai courage politique derrière, il l'a aussi.
05:59Je pense qu'il nous faudrait se doter de manière à coordonner tous les mouvements
06:04d'un pôle narcotrafic comme il y a un parquet anti-narcos.
06:10C'est prévu.
06:11Je te l'ai terminé, mais c'était prévu dans l'avant-projet de loi
06:14qu'avaient préparé Rotaillot et Migaud.
06:16Absolument.
06:17Et que même l'URIC du Pont-de-Méritier avait envisagé.
06:20Voilà, ça c'est fondamental, je crois que c'est fondamental pour coordonner.
06:23Alors on va voir quand est-ce qu'il va voir le jour.
06:25Je trouve, à mon sens, que tout cela n'a que trop tardé.
06:28Vraiment, il aurait fallu agir un petit peu, d'ailleurs,
06:31à la manière qu'ont eu d'agir, et on les plagie d'une certaine façon,
06:34qu'ont eu d'agir les Italiens.
06:36Alors exactement.
06:37C'est ça l'idée.
06:38Vous pouvez peut-être rappeler l'action qui a été menée en Italie.
06:42Il y a deux actions qui ont été menées en Italie contre la mafia.
06:46C'est effectivement un parquet anti-mafia,
06:48donc là on peut les copier avec un parquet anti-narcos,
06:51et puis le statut du repenti.
06:53Ça c'est très très important.
06:54C'est les deux pôles, si vous voulez,
06:56qu'on a empruntés à nos amis transalpins,
06:59et ça me parait capital.
07:01Ça n'était pas mis en place en France.
07:03On peut souhaiter que ça le soit,
07:05dans un délai assez bref,
07:07et je crois que tout le monde...
07:09Enfin, là-dessus, je crois qu'il n'y a pas de débat politique.
07:11Il me semble que tout le monde s'accorde.
07:13Un des rares succès en Europe,
07:15dans un état démocratique,
07:17dans un état autoritaire,
07:18c'est la lutte contre Cosa Nostra en Sicile.
07:21Les Italiens n'ont pas réussi contre toute leur mafia,
07:23il en reste,
07:24mais Cosa Nostra en Sicile a quand même été
07:26très profondément affaiblie,
07:29en prenant des mesures particulières
07:31en matière judiciaire,
07:33que Vincent vient d'évoquer,
07:34le parquet spécialisé,
07:36et le statut du repenti notamment.
07:38Et en ayant des présomptions,
07:41en contournant la notion pourtant fondamentale
07:43de présomption d'innocence,
07:45en faisant posséder une présomption de complicité,
07:47de culpabilité,
07:49sur ceux qui étaient, de près ou de loin,
07:51liés à cette mafia.
07:53Mais Philippe Guybert, on a envie de poser la question,
07:55qu'est-ce qui intéresserait aujourd'hui un trafiquant
07:57qui gagne des millions ?
07:59Je vous rappelle que le trafic de drogue
08:01rapporte entre 3 et 6 milliards,
08:03on évalue à 240 000 personnes
08:06impliquées dans ces narcotrafics,
08:08c'est quoi l'intérêt d'être repenti ?
08:10Vous avez raison Stéphanie,
08:11mais l'intérêt d'être repenti,
08:12c'est d'avoir éventuellement la vie sauve,
08:14parce que c'est quand même un milieu
08:16où vous avez une mortalité
08:18assez importante.
08:20Il peut arriver pour des personnes
08:22qui dans leur jeunesse sont partis
08:24dans une très mauvaise direction,
08:26de se dire à un moment donné,
08:27mais j'ai envie de mener une vie normale,
08:29j'ai envie de fonder une famille,
08:30j'ai envie de vivre normalement
08:32et en paix.
08:33C'est-à-dire que,
08:34vraiment ça a marché en Italie
08:36avec Cosa Nostra,
08:38et je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas,
08:40il faut au moins l'essayer,
08:42avec les mafias de la drogue.
08:44C'est vrai qu'on a des gamins,
08:45qui ont 14, 15, 16 ans,
08:47qui prennent des risques insensés
08:49pour gagner effectivement
08:513 à 4 000 euros par mois,
08:52c'est-à-dire plus que le salaire médian,
08:54pour des gamins qui sont souvent sortis
08:55du système scolaire,
08:57même si la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans,
08:59mais arrive un moment quand même
09:01où ces jeunes, certains d'entre eux,
09:03peuvent avoir envie de mener une vie normale.
09:05Il ne faut pas totalement désespérer
09:07de l'humanité,
09:09d'autant plus que,
09:11même si les mafias de la drogue sont extrêmement puissantes,
09:13extrêmement cruelles,
09:15mais Cosa Nostra n'était pas très gentille non plus.
09:17Il y a deux autres volets
09:19qui peuvent être abordés.
09:21Il y a la question du consommateur.
09:23Oui, moi aussi,
09:25mais ceci étant dit...
09:27Gérald Darmanin d'ailleurs s'en était pris
09:29au consommateur, quand il était
09:31ministre de l'Intérieur,
09:33il avait eu des mots assez durs.
09:35Peut-être faut-il voir ce que ça peut donner
09:37dans cet axe, moi aussi je suis plus réservé
09:39sur cette question, mais enfin...
09:41Quand vous dites s'en prendre au consommateur,
09:43soit augmenter
09:45les amendes
09:47pour ceux qui consomment,
09:49il y a tout ce volet-là.
09:51C'est quand même un marché
09:53où la loi de l'offre
09:55et de la demande est reine.
09:57Donc s'il y a moins
09:59de demandes,
10:01on ne peut pas imaginer qu'il y aurait moins d'offres,
10:03mais on peut se contenter d'une moindre demande.
10:05Et puis il y a autre chose,
10:07il y a tous ces petits commerces que vous voyez
10:09fleurir dans les villes et auxquelles
10:11veut s'attaquer M. Darmanin
10:13en parlant de la question du blanchiment.
10:15Donc vous voyez,
10:17c'est comme une
10:19lame de fond qui montrait
10:21tous les sujets doivent
10:23être abordés les uns derrière les autres.
10:25J'ajoute un dernier point,
10:27c'est sur le lien
10:29entre le trafic de drogue et l'islamisme
10:31du point de vue de l'argent,
10:33puisqu'on sait qu'il y a une partie de l'argent
10:35qui pourrait servir à financer
10:37qui des attentats,
10:39etc.
10:41Tout ça est très sensible.
10:43On parlait aussi, je ne sais pas si c'est ce que vous vouliez dire.
10:45Je voulais agir par rapport au consommateur.
10:47Pour le consommateur,
10:49on a quand même une des législations les plus
10:51répressives d'Europe, et c'est
10:53un échec, puisque la France est le pays
10:55parmi les plus consommateurs
10:57d'Europe aussi, sur le
10:59cannabis, je crois même qu'on est en tête.
11:01Et donc je suis très sceptique,
11:03parce que le consommateur, pour le réprimer,
11:05je parle de la répression,
11:07il faut aller le chercher chez lui.
11:09Parce que faire des flagans d'élit dans la rue,
11:11sur des points d'huile, c'est évidemment toujours
11:13possible. Mais l'essentiel
11:15de la consommation se fait dans des
11:17domiciles privés, dans lesquels les policiers
11:19ne vont pas débarquer comme ça chez les gens pour
11:21contrôler qu'ils ne sont pas en train
11:23de fumer un pétard ou de consommer de la cocaïne.
11:25Fort heureusement, on n'en est
11:27pas là. Alors il y a l'éternel débat aussi
11:29de la légalisation.
11:31Vous avez vu Sébastien Delobue,
11:33lui qui propose même
11:35d'intégrer les dealers,
11:37que ça soit encadré par l'État.
11:39Monsieur Delobue date un peu, parce que
11:41le débat sur la légalisation aurait pu avoir un sens
11:43à une époque où le marché était beaucoup moins développé.
11:45Mais aujourd'hui que le marché
11:47est ce qu'il est, on sait très bien,
11:49les spécialistes le disent, que si vous vendez
11:51en pharmacie, alors je crois que c'est même pas la
11:53proposition de monsieur Delobue, si vous vendez
11:55en pharmacie un cannabis,
11:57où vous limitez les effets sanitaires
11:59à un prix
12:01mais qui sera forcément un peu plus élevé,
12:03le marché va vous proposer
12:05des produits beaucoup plus nocifs à très bas prix.
12:07Et donc le débat
12:09sur la légalisation aurait pu se poser il y a 20 ans.
12:11Il est dépassé, oui. Je crois qu'il est dépassé
12:13par l'énormité du marché,
12:15son développement, son extrême
12:17souplesse, enfin là je parle du point de vue
12:19économique, c'est une entreprise économique
12:21d'une très grande souplesse, c'est du capitalisme
12:23à l'État
12:25brut et brutal.
12:27Et donc je crois que ce débat est dépassé,
12:29et je crois que la gauche ferait mieux de réfléchir
12:31à d'autres solutions.
12:33Il faut une stratégie globale,
12:35il y a un volet repressif qui est évident,
12:37un volet judiciaire dont on a parlé,
12:39mais peut-être que le plus important
12:41serait de faire comprendre à la société
12:43l'étendue du cancer qui la ronge.
12:45Et de renverser le rapport de force
12:47comme on l'a fait pour les fumeurs
12:49et pour l'alcool,
12:51de renverser le rapport de force de la société
12:53où quelqu'un qui se drogue
12:55a la société contre lui.
12:57On va d'ailleurs en parler de la boisson tout à l'heure,
12:59parce que là on se concentre,
13:01je ne veux pas anticiper le débat.
13:03Vincent Roy, vous voulez rajouter quelque chose
13:05sur la légalisation ?
13:07C'est une proposition peut-être farfelue,
13:09mais la légalisation, il faut être
13:11raisonnable.
13:13Philippe parlait du cancer qui nous ronge,
13:15devant l'ampleur
13:17d'un cancer extrêmement
13:19métastasé sur l'intégralité
13:21du territoire, vous ne pouvez plus
13:23penser raisonnablement à une
13:25légalisation. Ce serait de la folie
13:27et ça ne fonctionnerait pas
13:29et ça n'aurait strictement aucun effet.
13:31C'est-à-dire que les produits qui seraient
13:33proposés clandestinement seraient
13:35des produits alors bien pires
13:37et moins chers que ceux que nous
13:39avons actuellement sur le marché.
13:41Donc c'est une très mauvaise idée
13:43dans l'état actuel de l'avancée
13:45de la maladie, si j'ose dire.
13:47Messieurs, vous restez avec moi dans quelques instants
13:49après une petite pause, on reviendra sur
13:51cet attentat à la Nouvelle Orléans
13:53avec évidemment cette menace djihadiste
13:55sur les Etats-Unis.
13:57Restez avec nous. Il est 13h42, bon début
13:59d'après-midi avec Stéphanie Demiru
14:01sur Europe 1.