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00:00Et on retrouve nos deux débatteurs de la deuxième heure, Georges Fenech et Vincent Roy, on avait commencé à parler de Gérald Darmanin.
00:07C'est vrai qu'il ne quitte pas la scène médiatique, dès le premier jour de Noël alors que les autres défont leur carton.
00:13Georges Fenech, on imagine, vous connaissant un petit peu, en tout cas vous écoutant de loin,
00:19que vous avez observé les réactions de vos amis de syndicats de la magistrature qui craignent
00:24quoi, un recul du respect de l'état de droit avec l'arrivée de Gérald Darmanin ?
00:29Vous savez, M. Darmanin arrive de la place Beauvau, alors déjà arrivé directement du ministère de l'Intérieur au ministère de la Justice,
00:36les juges se disent qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe ?
00:40Bon, et on lui ressort évidemment certains de ses déclarations, le fait qu'il ait accompagné la police lorsqu'elle s'est plainte de la justice, bon.
00:50Donc, à partir de là, quand j'entends M. Darmanin dire, ça vient d'être rappelé par le journal tout à l'heure,
00:57il veut construire des centres de rétention pour les courtes peines, pour faire exécuter les courtes peines.
01:05Mais encore faut-il que les courtes peines existent, elles n'existent plus, depuis 2021, avec la réforme de Belloubet,
01:14jusqu'à un mois ça n'existe plus, c'est-à-dire qu'un tribunal ne peut pas mettre 15 jours, il ne peut pas mettre 3 semaines.
01:19C'est là que son tandem avec Bruno Retailleau intervient peut-être.
01:22Un mois à 6 mois, quand le tribunal dit par exemple 5 mois jusqu'à 6 mois, il est obligé sur le siège de transformer cette peine en autre chose,
01:31c'est-à-dire travail d'intérêt général, brasser avec Tony.
01:33Donc les courtes peines ont disparu, donc ce qu'il faudrait d'abord c'est les rétablir, et pour les rétablir que faut-il ?
01:39Une loi, et pour faire une loi que faut-il avoir ?
01:43Une majorité, donc vous voyez, je ne doute pas de la bonne volonté de Gérald Darmanin et celle de Bruno Retailleau,
01:50mais ils sont face à un mur qu'ils n'ont pas la majorité pour pouvoir mener leurs actions.
01:56C'est vrai que ce tandem à la cohérence idéologique certaine suscite beaucoup d'espoir, on l'a vu dans l'opinion, une partie de l'opinion,
02:04en tout cas chez les policiers, c'est peine perdue Vincent Roy ?
02:08Non, c'est, attendez, peine perdue, oui, dans la mesure où vous voulez faire des réformes dites de fond, évidemment.
02:17Il en exprime le souhait Gérald Darmanin.
02:20Immigration, sécurité, justice, oui, là il n'y a rien de possible.
02:26Après sur le reste, vous pouvez toujours faire des directives, directives que personne ne suivra,
02:33puisque vous aurez devant vous des contre-directives, vous ne pouvez pas imposer au parquet finalement grand-chose,
02:41vous pouvez dire, voilà il faut être plus dur sur telle chose, vous ne pouvez rien imposer au magistrat.
02:47Le syndicat Alliance Policiers, pardonnez-moi Vincent Roy, dit on espère que Gérald Darmanin parviendra à insuffler la sévérité dans les décisions des magistrats,
02:55alors ça je voulais vous faire réagir là-dessus, Georges Vénèques.
02:58C'est très clair.
02:59Est-ce qu'on arrive à insuffler une sévérité dans la tête des magistrats ?
03:03Les juges du siège sont totalement indépendants, donc quand il y a des circulaires, ce n'est pas à eux qu'on les adresse, on les adresse à qui ?
03:11Or le parquet, et ça ne se dit pas assez, le parquet est devenu indépendant aujourd'hui.
03:17Il y a eu la première réforme en 1993 avec Pierre Ménury qui avait dit toute instruction individuelle dans un dossier serait transcrite dans le dossier.
03:27Et la réforme s'est achevée avec Madame Taubira en 2013 quand elle a dit plus du tout d'instructions individuelles.
03:34Donc le garde des Sceaux n'a pas les manettes sur les parquets comme le ministère a la mainmise, si je puis dire, sur les préfets.
03:43Donc il lui reste effectivement les circulaires.
03:45Les circulaires c'est de portée générale, on les applique plus ou moins, de bonne volonté.
03:50Il n'y a pas, si vous voulez, de levier pour un ministre de la justice.
03:55C'est pour ça qu'il faut qu'il soit prudent quand même dans sa communication.
03:58Je vais m'attaquer à ceci, je vais m'attaquer à cela, et c'est les juges qui décident aujourd'hui.
04:03Souvenez-vous de Madame Taubira, à chaque fois que vous posiez une question à Madame Taubira,
04:08elle n'avait qu'une formule pour vous répondre, c'était l'indépendance de la justice.
04:11A partir de là, évidemment, faire passer M. Darmanin de la place Beauvau à la place Vendôme
04:20est considéré par le syndicat de la magistrature et par les magistrats de manière générale comme une provocation.
04:26Mais ce n'est pas une plus grande provocation, permettez-moi, que d'avoir nommé préalablement M. Dupond-Moretti.
04:34Vous vous rendez compte quand on commente ça depuis des jours et on se dit, il y a des Français qui nous écoutent,
04:40qui nous regardent et qui se disent, mais en fait c'est un grand cirque tout ça.
04:44Non, mais c'est terrible quand même.
04:46C'est de la gesticulation.
04:48Ce n'est pas un grand cirque pour les raisons qu'on a évoquées au départ.
04:54Tout le monde l'aura compris, nous vivons dans un drôle de pays.
04:57Il faut toujours en remonter à ce qui nous constitue véritablement.
05:06Or ce qui nous constitue véritablement, c'est par exemple la Révolution.
05:10Vous avez pour l'État, si vous voulez, pour le gouvernement, vous avez deux légitimités.
05:16Vous avez la légitimité du vote, c'est, je le répète à l'envie, la légitimité du jeu de paume.
05:23Et vous avez ce que plaide M. Mélenchon, le chaos, la légitimité de la rue, ce que j'appelle la légitimité de la Bastille.
05:30La Révolution, c'est un conflit de légitimité.
05:33Eh bien, pardonnez-moi, mais nous y sommes encore.
05:35Ça représente une infime partie quand même de l'Assemblée nationale, Jean-Luc Mélenchon et les Insoumis.
05:43Non, mais l'esprit. L'esprit entre la légitimité, ce dont on a parlé avec Georges.
05:50C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous n'avez pas le retour à la parole du peuple, qui est sacré d'une certaine façon,
05:58et notamment dans le cas de la Ve République, vous savez, vous êtes comme un moteur qui est briqué.
06:06Rien n'est possible à partir du moment où vous n'avez pas une majorité qui va conduire une politique
06:13avec l'assentiment de la parole populaire qui s'est manifestée dans les urnes.
06:17Georges Fenech, évidemment, ce que tout le monde répète, elle en vit.
06:21Il va falloir observer maintenant le Rassemblement national.
06:24Est-ce que le Rassemblement national a les moyens de refaire une motion de censure sans en perdre quand même en popularité ?
06:32Les Français en ont assez, donc.
06:34Le gouvernement de François Bayrou, il tient que par la volonté de Marine Le Pen.
06:39Il faut le dire.
06:41C'est-à-dire que le 16 janvier, le 14 janvier, il y aura un discours de politique générale.
06:45Il n'engagera pas la confiance, mais derrière, il peut y avoir effectivement le dépôt.
06:49Il y aura une dépôt de motion de censure par les LFI, etc.
06:53Et si, par extraordinaire, le Rassemblement national estimait qu'il fallait joindre ces voix,
06:59Bayrou tombe. On est d'accord.
07:02Mais est-ce qu'elle ne va pas y réfléchir à deux fois cette fois-ci, Marine Le Pen, quand même ?
07:06Bien sûr, mais il va arriver un moment où il y aura le budget.
07:09Ça, c'est probablement au mois de février.
07:11Là, on rentre dans le dur.
07:13À ce moment-là, est-ce qu'elle n'associerait pas ces voix à nouveau, comme elle l'a fait,
07:17pour faire tomber le gouvernement Michel May, sans oublier qu'elle a un parcours,
07:22elle a une situation personnelle, sur le plan judiciaire,
07:25qui pourrait aussi l'amener à prendre ce type de décision,
07:28pour précipiter une élection, avant qu'elle soit totalement inéligible.
07:32Vous voyez ce que je veux dire ?
07:33Donc, le gouvernement de Bayrou est un gouvernement précaire,
07:37peut-être en sursis de quelques temps,
07:40mais en tout cas, il ne pourra pas durer au-delà d'un certain temps.
07:43Georges Fenech vient de le dire, le budget, ça sera évidemment le moment de vérité.
07:47Alors là, on est curieux aussi de voir ce qui va se passer.
07:50François Bayrou va reprendre, a priori, plutôt la copie de Michel Barnier.
07:55Il va falloir l'amender.
07:57Justement.
07:58Vous voyez bien, Georges, il faut le dire, il faut être franc avec les auditeurs,
08:03on est au bout d'un système.
08:05On est au bout d'un système.
08:07Ensuite, il n'y a plus imaginer, le gouvernement Bayrou tombe.
08:14Que se passe-t-il ?
08:16C'est la vraie question.
08:17C'est la vraie question que j'ai posée à Jean Garic tout à l'heure.
08:19Il n'a pas su me répondre.
08:21C'est-à-dire qu'il a une durée de vie limitée.
08:24Là, on est obligé d'attendre, à partir du moment où le gouvernement Bayrou tombe,
08:29on est obligé d'attendre, évidemment, la réaction du chef de l'État.
08:33Soit la grandeur gaullienne, soit un chaos encore accentué, d'une certaine façon,
08:41avec des milieux économiques qui peuvent réagir de manière diverse et variée.
08:44Sauf si François Bayrou répond aux exigences et est suffisamment habile
08:48pour répondre aux exigences des deux partis.
08:51Et peut-être qu'il ne fera pas les mêmes erreurs que Michel Barnier.
08:54C'est à espérer quand même.
08:55Dans ce cas-là, ça veut dire, et ça accrédite totalement la thèse de Georges,
08:58à laquelle je crois, je souscris d'ailleurs,
09:00c'est que Mme Le Pen tire les ficelles derrière.
09:03D'ailleurs, elle a bien dit pour Xavier Bertrand,
09:05ce sera non sans quoi je censure.
09:08Et là, peut-être que pour le budget, elle va dire,
09:10attention, avant que ne soit préparé ce budget,
09:13attention, mes lignes rouges sont celles-ci.
09:15Il faudra, comme de toute façon le Nouveau Front Populaire
09:19posera sur le budget vraisemblablement une motion de censure,
09:22et bien elle dira, attention, les lignes rouges sont celles-ci.
09:25Et par conséquent, M. Bayrou sera obligé
09:29de respecter ce que Mme Le Pen lui dictera.
09:33C'est le seul moyen pour que le gouvernement ne tombe pas.
09:36Alors sauf que depuis, il y a eu un changement de ministre
09:38qui ne vous a pas échappé.
09:39Éric Lombard peut peut-être être cet homme de la situation,
09:43plutôt rocardien, macronisme,
09:45enfin plutôt de gauche,
09:47qui se revendique de Thomas Piketty, classé à gauche également,
09:51qui met la justice sociale en archipriorité.
09:55Est-ce que ça peut faire pencher la balance dans le bon sens
09:58pour le gouvernement Bayrou, selon vous, Georges Fenech ?
10:01Oui, mais moi je ne connais pas M. Lombard,
10:04je ne le connais pas, je l'ai découvert, vous voyez.
10:06Comme beaucoup de Français.
10:07Comme beaucoup de Français.
10:08Je devrais connaître les caisses des dépôts, mais bon.
10:11C'est un homme plutôt discret,
10:13c'est un homme de la très haute administration,
10:16qui n'était pas là pour faire, évidemment, des apparitions médiatiques.
10:20Mais il n'en demeure pas moins,
10:22malgré sa connaissance importante du budget de la nation,
10:27qu'il ne s'inscrira que dans une ligne politique
10:32définie par le Premier ministre.
10:34Donc si le Premier ministre demande plus d'impôts,
10:38il va bien falloir qu'il prélève de l'impôt.
10:41Il ne peut pas décider par lui-même de ne pas le faire.
10:43Il avait quand même vaguement, je dis bien vaguement,
10:45volontairement promis à Laurent Wauquiez
10:47que dans la mesure du possible,
10:49il n'y aurait pas trop de hausse d'impôts.
10:51Mais enfin, est-ce qu'on peut vraiment compter là-dessus ?
10:54Je ne suis pas certain.
10:55Je ne sais pas ce qu'en pense Vincent,
10:57mais je crois qu'on est à un stade aujourd'hui
10:59où malheureusement, les efforts sont nécessaires.
11:02Où voulez-vous trouver l'argent ?
11:04Si on n'est pas capable de faire des réformes structurelles,
11:07de taper dans le dur pour la dépense publique,
11:10il va bien falloir...
11:12Le RN vous dira en luttant contre les fraudes sociales,
11:14la gauche vous dira en allant chercher là où il y en a,
11:16c'est-à-dire, je cite, chez les riches,
11:18parce que c'était leur slogan,
11:20on l'a vu sur leur t-shirt de campagne.
11:22Et moi je vous réponds,
11:24on va toujours chercher l'argent dans la même poche.
11:26C'était le mot de cette première fin,
11:30puisqu'on va se retrouver dans quelques minutes.
11:32Une petite annonce, puisque Michel Drucker
11:34vient de fêter ses 60 ans de carrière
11:36pour Europe 1 dans un podcast exceptionnel
11:38Destin Extraordinaire.
11:40Michel Drucker se raconte ses débuts difficiles,
11:42ses années Europe 1,
11:44ses souvenirs.
11:46Extrait podcast Michel Drucker.
11:48A écouter dès maintenant sur le site et l'application Europe 1.
11:50On se retrouve dans quelques instants
11:52pour la dernière partie de nos débats.