Dominique Simonnot est favorable à l'idée du nouveau ministre de la Justice "de construire des petites unités à la place de ces énormes paquebots que sont les prisons actuelles".
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00:00Gérald Darmanin a des idées pour avancer dans l'application des peines de prison.
00:07Loin de lui, l'idée d'en finir avec les courtes peines, il n'est pas plus question dans son
00:11discours de développer des alternatives à l'incarcération, mais une prison, ça peut
00:15avoir plusieurs aspects.
00:17Le nouveau garde d'Essoe était dans l'Oise pour son premier déplacement hier, maison
00:21d'arrêt de Liancourt, voilà ce qu'il imagine.
00:23Je suis aussi très sensible à l'idée que les petites peines, les peines courtes doivent
00:29être exécutées.
00:30Et donc peut-être qu'il ne faut pas construire des prisons comme toujours.
00:33On n'a pas toujours besoin de prison pour des gens qui font 20 ans de prison, avec des
00:37miradors, des barbelés, qui font que les prisons coûtent cher, elles sont importantes,
00:42elles sont difficiles à construire.
00:43En moyenne, on met 7 ans au ministère de la Justice pour construire une prison.
00:46On doit pouvoir faire des choses beaucoup plus à taille humaine, un peu partout sur
00:50le territoire national, pour que lorsqu'il y a une peine qui est prononcée par des magistrats
00:55indépendants, elle soit exécutée dans les heures et dans les jours qui viennent.
00:59Pour cela, il nous faut plus de places de détention et sans doute des places de détention
01:03pour les petites peines.
01:04Donc j'aurai l'occasion sans doute de faire des choses différentes de mes prédécesseurs
01:09et de pouvoir répondre à l'augmentation des places de prison.
01:12Gérald Darmanin hier dans l'Oise.
01:14Bonjour Dominique Simonot.
01:15Bonjour.
01:16Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.
01:19Forcément, si on porte un discours de fermeté actuellement, on est rapidement confronté
01:25aux statistiques actuelles de surpopulation carcérale.
01:28Cette option de prison différente, qui serait à la fois plus rapide à construire et puis
01:33peut-être moins éprouvante pour le détenu, ça pourrait vous intéresser ?
01:38Pourquoi pas ? De toute façon, quand Gérald Darmanin dit que je ferai différemment de
01:43mes prédécesseurs, ça ne peut être que mieux étant donné ce qui se passe aujourd'hui.
01:48La prison est un service public en état de désintégration.
01:53Je parle ça vis-à-vis des détenus, mais aussi vis-à-vis des surveillants, vis-à-vis
01:57du personnel pénitentiaire.
01:58C'est dans les maisons d'arrêt où se situe la surpopulation, où le CGLPL visite
02:05le contrôle général des lieux de privation de liberté.
02:08On visite des lieux qui sont suroccupés à 180, 200%, 245%.
02:14Vous vous rendez compte ?
02:15On va reparler, si vous voulez bien, dans un deuxième temps, de la crise actuelle.
02:18C'est 128% de moyenne sur tous les établissements, mais ça monte à 200% dans certains établissements
02:24et même au-delà.
02:25Mais cette idée de nouvelles prisons différentes, d'abord, est-ce que c'est déjà totalement
02:30nouveau ?
02:31Parce que je sais qu'il y a certains établissements à ciel ouvert, par exemple en Corse, mais
02:36ça reste très marginal.
02:37Il y en a un autre à Mosaque, en France, qui est à ciel ouvert, qui est ouvert sur
02:43l'extérieur.
02:44Mais il y a des tas de pays européens qui pratiquent ces petites prisons ouvertes.
02:48Et nous, comment être contre le fait qu'au lieu de construire ces énormes paquebots
02:54que sont les prisons actuelles, qui sont ingérables et surbondées, on construise des petites
03:00unités, pourquoi pas, en centre-ville, sous les yeux des citoyens.
03:06Vous voyez, parce que cette façon de construire les prisons hors les villes, très loin de
03:10tout, dans des « no man's land », ça ne donne pas de très bons résultats.
03:13Au-delà du fait que c'est plus léger, plus rapide à construire, moins coûteux,
03:19et je pense qu'il y a ce pragmatisme-là dans le discours de Gérald Darmanin, est-ce
03:23que ça apporte quelque chose pour la réinsertion, notamment ?
03:28Certainement mieux qu'aujourd'hui, à trois par cellule, enfermés 23h sur 24, avec même
03:36pas des...
03:37La nuit, vous allez aux toilettes, vous tombez sur le type qui dort sur le matelas par terre.
03:42Sans parler de ces nouvelles prisons, est-ce qu'on a des statistiques sur la récidive
03:47en fonction de notre situation de détention ?
03:50Non, pas en fonction de ça, non, mais ce que je sais, je vous lirai avec attention
03:56ou intérêt, le rapport du sénateur Louis Vaugel sur le budget de la pénitentiaire,
04:02et qui dit que l'accompagnement des détenus à la sortie est passé de 38% du budget à
04:0718%, et que c'est le parent pauvre.
04:10Je trouve que c'est un peu bête comme façon de faire, comme façon d'agir contre la récidive.
04:15Et puis, il y a une peine qui est très peu usitée, à laquelle je suis sûre, vu son
04:20discours, peut-être pragmatique, le nouveau garde des Sceaux va s'intéresser, c'est le
04:25placement extérieur, qui consiste la nuit à être dans un centre qui vous aide évolu,
04:30je parle pas de semi-liberté, mais dans un centre qui vous aide évolu, et la journée
04:34de travailler ou de se former.
04:36Et bien ça, c'est quelque chose qui est très peu usité, on en a que 8 à 900 par
04:41an en France, si on s'en va de là, on est considéré comme évadé, donc on retourne
04:46en prison.
04:47Il y a des tas de façons d'exécuter la peine, la prison n'est pas la reine des peines.
04:52Vous disiez 128%, c'est pas parlant, parce qu'il y a des variations, et d'ailleurs,
04:57l'établissement pénitentiaire visité hier par Gérald Darmanin, il n'est pas très
05:00significatif de la surpopulation.
05:03Moi j'aimerais bien qu'il visite un endroit surpeuplé, comme j'en visite beaucoup,
05:07comme mon équipe en visite beaucoup, et il verrait ce que c'est que de voir 3 gars
05:10enfermés 23h sur 24, je veux dire, on y dévermine, le matelas par terre, pas de cloison
05:17aux toilettes, il faut imaginer l'humiliation que c'est, or, qu'est-ce qu'on attend
05:22d'une peine ? Qu'elle punisse ? Mais bien sûr tout le monde est d'accord, c'est
05:26normal de répondre de ses actes, et c'est normal d'être puni, mais puni dans des
05:30conditions normales, et pas puni seulement de la prison, et la façon dont on traite
05:35les gens à l'intérieur, elle rejaillit forcément sur la façon dont ils se conduisent
05:39à l'extérieur.
05:40Et spontanément, quand on pense à cette surpopulation carcérale, on pense à la qualité
05:45de vie, si je puis dire, des détenus, mais c'est aussi une situation problématique
05:49pour le personnel pénitentiaire, il y a ces deux phénomènes parallèles, qui est à
05:55la fois la surpopulation qui augmente, et puis le nombre de surveillants pénitentiaires
05:58qui manque.
05:59Vous savez qu'il en manque 6 000 actuellement, des surveillants pénitentiaires, alors qu'il
06:04y a une crue des détenus énorme, ce qui fait que très souvent dans une prison, les
06:09rendez-vous médicaux par exemple sont annulés, les surveillants n'ont pas le temps d'amener
06:14les détenus au service médical, à l'intérieur de la prison.
06:18C'est pareil pour toutes les activités, ce qui bafoue totalement le code de procédure
06:22qui prévoit qu'à l'intérieur doit commencer la réinsertion, les conseillers d'insertion
06:29et de probation, qui sont aussi du personnel pénitentiaire, sont au lieu de 1 pour 60
06:35qu'est la norme européenne, ils sont 1 pour 120 détenus, de même que les surveillants.
06:40Mais on a fait analyser les risques pour le personnel, les risques de décompensation
06:46psychique qu'il y a à se lever le matin pour se dire je vais faire mal mon boulot,
06:51à se coucher le soir en disant j'ai fait mal mon boulot, ces risques sont énormes,
06:55et il faut y penser aussi.
06:57Ça joue forcément dans les difficultés de recrutement ?
06:59Ça joue, d'ailleurs nos rapports n'y aident pas, sûrement pas, ça joue dans les difficultés
07:03de recrutement et ça joue dans l'ambiance de la prison.
07:06Et par ailleurs dans la volonté qu'a aussi Gérald Darmanin d'en finir avec les trafics,
07:11dans les établissements pénitentiaires, de laver, de nettoyer ces établissements,
07:18là aussi moins il y a de surveillants, plus c'est facile.
07:21Alors là je vais vous répondre quelque chose d'assez, non peut-être pas vous étonnez
07:25vous, mais enfin bon, le trafic en prison il est épouvantable, oui, c'est un fléau,
07:31oui ça passe de tous les côtés, mais simplement comme nous disent les directeurs, les gradés,
07:38tout le monde, les prises de stupéfiants sont prudentes et parcimonieuses.
07:43Pourquoi ? Parce que c'est la paix dans la prison, donc une fois qu'on aura vidé un
07:48peu les prisons, qu'on aura pratiqué de la déflation carcérale, choisi des modes
07:52plus intelligents de punir les gens, et bien on verra avec le trafic, oui, pour le moment
07:58s'il n'y avait pas le cannabis en prison, je pense que la situation serait explosive
08:06alors qu'elle l'est déjà.
08:07C'est de la communication politique mais pas le principal problème.
08:10Voilà.
08:11Merci Dominique Simonot d'avoir été avec nous sur France Info, contrôleuse générale
08:15des lieux de privation, de liberté.