Jeudi 19 décembre 2024, SMART JOB reçoit Nicolas Lepercq (Responsable R&D;, Ignition Program) , Caroline Young (présidente et fondatrice, Exper'connect) , Anne Vincent-Ibarrondo (avocate en droit social) et Olivier Haquet (fondateur, Adomlingua)
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job. Votre rendez-vous, emploi, RH, management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment, bien dans Smart Job.
00:16Aujourd'hui, on parle de ces mots, alors ce ne sont plus des mots barbares, burn-out, bore-out, blur-out. On va tout vous expliquer dans quelques instants avec Nicolas Leperque, docteur en management et responsable R&D chez Inition Programme.
00:28Il est notre invité. Le cercle RH, est-ce la fin du télétravail ? Alors, vous allez me dire, c'est un petit peu, voilà, un sujet récurrent dont on parle, mais c'est vrai qu'il y a une forme d'hésitation.
00:38Les entreprises hésitent parce que c'est aussi un outil de marque employeur. On en parlera avec Anne-Vincent Hirabondo et Olivier Aquet, spécialiste de ce sujet.
00:48Fenêtre sur l'emploi, le travail post-retraite. Bah oui, j'ai fait valoir mes droits à la retraite, mais je souhaite continuer à avoir une activité professionnelle.
00:55C'est possible. On va en parler avec Caroline Jung, présidente d'Expert Connect. Voilà le programme. Tout de suite, c'est Bien Dans Son Job.
01:02Bien Dans Son Job, pour parler de ces mots dont on parle beaucoup dans les médias, les médias mainstream, d'ailleurs, on en parle de plus en plus.
01:22Le burn-out, ça évidemment, on en a beaucoup parlé, le bore-out et le blur-out. Nicolas Leperque, merci d'être avec nous.
01:28Merci.
01:29Docteur en management et responsable R&D chez Inition Programme, vous venez assez régulièrement sur notre plateau, d'abord parce que vous portez des études, des analyses.
01:37Commençons peut-être à énumérer tous ces sujets pour essayer de travailler, mais le burn-out, il est rentré, je dirais, dans le dictionnaire et dans le langage commun.
01:45On ne l'a pas un peu dévoyé, ce mot, en parlant de burn-out, franchement ?
01:50Alors, on a peut-être regroupé autour du terme de burn-out des phénomènes qui ne sont pas forcément de l'épuisement professionnel lié à un surengagement.
01:58Pour le dire très rapidement, il y a probablement, et c'est pour ça qu'il y a d'autres mots barbares qui ont émergé, des phénomènes qui ont des symptômes très proches
02:08de fatigue, d'épuisement, de désengagement, d'indifférence, d'énervement, de colère parfois, et qui sont liés à autre chose que simplement l'épuisement professionnel.
02:18On parle justement de burn-out, de blur-out.
02:20Alors, le burn, l'ennui, blur-out, c'est quoi ?
02:23C'est quand c'est flou, c'est-à-dire lorsque l'on ne sait pas trop si on est dans une zone de travail ou une zone personnelle.
02:30C'est une des conséquences, d'ailleurs, probablement, du télétravail mal géré.
02:33Vous nous ouvrez le débat.
02:34Absolument.
02:35C'est-à-dire, on ne sait plus si on est sur son temps de travail, si on est dans sa vie perso, puisqu'on habite dans sa maison et qu'on travaille dedans.
02:41C'est ça l'enjeu ?
02:42Pour moi, ça peut être le fait que quand je fais mes courses ou quand je rentre à la maison, je continue à penser à un certain nombre de choses liées au travail.
02:48J'ai du mal à séparer les familles, ou plutôt les activités.
02:52Un mot quand même sur… parce que ça, c'est un de vos sujets de chercheurs, j'ai envie de dire.
02:57C'est quand même une crise de sens et une souffrance multiforme.
03:0053% des salariés se déclarent en souffrance avec une augmentation de 13%.
03:04Après, on y rentre les trois mots barbares qu'on vient de citer, mais c'est quand même… plus de la moitié des salariés se sentent en souffrance quand même.
03:12Alors, nous, ce qu'on mesure, c'est les gens qui nous répondent.
03:15Et donc, on ne fait pas une analyse sur l'ensemble des Français.
03:17Enfin, sur les répondants, 53%.
03:19Et ce qui est très important, c'est surtout la croissance.
03:21C'est-à-dire que cette augmentation-là, moi, m'a frappé quand j'ai regardé les chiffres.
03:242024, c'est pas une nouvelle, n'est pas une très bonne année pour l'ensemble des salariés, peut-être pour l'ensemble des citoyens.
03:31Et ce qui est intéressant, c'est que les secteurs qui sont les plus impactés, c'est les secteurs qui économiquement vivent des situations les plus difficiles.
03:37Par exemple, l'immobilier. Par exemple, dans certains services informatiques, sur lesquels il y a une baisse de recrutement.
03:42Et donc, on sent qu'il y a aussi des phénomènes externes à l'organisation.
03:48Et c'est problématique pour les managers et les dirigeants.
03:50Parce que, quand c'est externe, qu'est-ce qu'on peut faire ?
03:52Rien de bon par rapport au contexte dans lequel on est en train d'entrer.
03:54On nous parle de crise, de fermeture d'entreprises, qui génère aussi un climat un peu anxiogène.
03:58Et vous indiquez dans votre étude qu'il y a une inégalité face à ces difficultés, parce que les jeunes et les femmes sont plus touchés.
04:05Oui. Alors, c'est lié d'une part au fait qu'ils n'ont pas forcément de responsabilité managériale.
04:11On a une surreprésentation des hommes chez les managers.
04:14Surreprésentation en fonction de l'âge, bien sûr, on n'est pas tout de suite manager, on le devient après.
04:18Ça vient peut-être aussi d'une forme de désenchantement associé à une nouvelle génération qui arrive sur le marché du travail
04:25et qui finalement ne trouve pas des réponses suffisamment satisfaisantes par rapport aux efforts de formation,
04:30les études longues qu'ils ont pu faire, ou même tout simplement des études qu'ils ont pu faire.
04:34Donc, difficile de reconnaissance par rapport à ce qu'ils avaient imaginé être dans l'entreprise et une forme de décalage, c'est ce que vous dites ?
04:41Absolument. Est-ce que ce n'est pas la vie que je rêvais d'avoir ? Est-ce que j'ai fait ces études ?
04:46Pourquoi ? Ce qui amène à d'autres sujets, des réorientations, de gens qui changent complètement de voie.
04:51Dans votre étude, c'est plus 13 %, il faut quand même le préciser, parce que 53 % des personnes interrogées se disent en souffrance,
04:56mais vous avez des tableaux de bord et des photographies plus 13.
05:00Donc, ça veut dire quand même qu'il faut... Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Qu'est-ce qu'on doit faire ?
05:04Alors, clairement, on est dans une situation macro-économique ou macro-environnementale problématique pour toutes les entreprises, pour tous les salariés.
05:12Nous, ce qu'on préconise chez Ignition quand on accompagne nos clients et les salariés des clients, c'est de mettre en évidence la qualité de la relation.
05:23C'est le moment de s'occuper de l'autre. C'est le moment d'être prise en charge par l'autre.
05:27C'est le moment d'accepter que l'autre soit une oreille ou, en tout cas, une écoute importante.
05:33Le rôle du manager, il faut que derrière, il puisse se mobiliser plus de coaching plutôt que de direction, plutôt que d'exigence de chiffre.
05:41C'est un moment, on pourrait dire, où il faut accepter de traverser ces moments difficiles en se recentrant sur la relation et sur le respect ou la qualité de la relation.
05:49— Donc, ne plus être dans un simple rôle de manager qui va aller chercher de la valeur et de la productivité, mais savoir faire le petit pas de côté dans l'écoute, dans la posture, dans une façon d'être plus ouverte ?
06:01— Oui, absolument. C'est l'idée vraiment du care qu'on puisse remettre au cœur de l'organisation, des organisations, même s'il y a des structures qui sont déjà avancées là-dessus.
06:11Ce qu'on observe, c'est que celles qui sont plus matures sur la prise en compte de ces difficultés ont une capacité à mieux accompagner les salariés, ont moins de problèmes d'arrêt maladie, tout simplement.
06:23— Alors je vous invite à aller voir l'étude d'initiation de programme. Mais un dernier chiffre. Il nous reste très très peu de temps. Mais dans les TPE, puisqu'on parle que de grandes entreprises,
06:30on imagine que ce sont des grands bureaux, des Latifundia d'ordinateurs. Non. Dans les TPE, ça a bondi de 42% en 2023. C'est colossal, là, cette souffrance.
06:39— Absolument. Parce que... Alors là, on voit très clairement l'effet de l'environnement. Les TPE sont les plus fragiles aujourd'hui. Les perspectives d'avenir sont beaucoup moins fortes.
06:48Quand on travaille dans un grand groupe total, EDF, etc., on sait que c'est compliqué. Mais on a une grande maison. Il fera pas froid cet hiver.
06:54Quand on travaille dans une boîte de 10, 15 personnes et sur lesquelles les carnets de commande sont pas pleins, on s'inquiète.
06:59— Merci. Merci à vous d'être venu nous rendre visite, Nicolas Leperque, docteur en management chez Initiant Programme, qui est une entreprise bicorp.
07:06— Absolument. — C'est important de le dire, parce que c'était tellement compliqué d'accéder au bicorp que c'est important de le préciser.
07:11— Tout à fait. On en est très fiers. — Merci d'être venu nous éclairer sur ce sujet, ces sujets et cette souffrance qu'il faut embrasser et accompagner du mieux que l'on peut.
07:21Merci beaucoup. On tourne une page. Vous nous avez un peu introduit, notre débat, Nicolas. Est-ce la fin du télétravail ? Évidemment non.
07:29Mais c'est vrai qu'on voit des entreprises qui sont en train de pivoter et de renégocier tout simplement leurs accords. On en parle avec mes invités.
07:36C'est le Cercle RH. Et c'est le débat de Smartjob.
07:39...
07:51— Le Cercle RH pour parler d'un sujet dont on parle beaucoup, à la fois dans les journaux, dans les entreprises, au sein des COMEX, la fin du télétravail.
07:59Et puis on en parle aussi au sein des CSE, parce que c'est un enjeu de dialogue social avec des accords d'entreprise qui doivent être validés par les partenaires sociaux.
08:07On va en parler avec mes invités, qui sont des experts. Est-ce qu'on va réussir à trancher le sujet ? Est-ce oui ou non, la fin du télétravail ? On va leur poser la question.
08:15Anne-Vincent Ibarondo, ravie de vous accueillir. Vous êtes avocate en droit du travail. Votre cabinet ?
08:21— Voltaire Avocat. — Voltaire Avocat. C'est important de citer le nom des cabinets.
08:25Et puis avec nous, Olivier Acquet. Vous êtes le fondateur d'Adomlingua. Merci d'être avec nous.
08:31On parlera de ce qui se passe dans votre entreprise, parce qu'on va parler du droit. Mais chef d'entreprise, comment ça se passe pour vous, le télétravail ?
08:39— Alors pour nous, le télétravail... — C'est la fin ou c'est pas la fin ?
08:42— Ah, c'est pas du tout la fin. C'est pas du tout la fin. En quelques mots, avant le Covid, on faisait déjà beaucoup...
08:47Puisqu'on fait des formations linguistiques, on faisait déjà beaucoup de choses à distance.
08:51Ça nous a fait encore plus de clientèle durant le Covid. Et au contraire, ça permet de résoudre des sujets qu'on aurait du mal en présentiel.
08:59— Imaginez que vous ayez envie, Arnaud, de faire un cours de 30 minutes. Vous envoyez quelqu'un en présentiel.
09:05En revanche, en télétravail, c'est formidable. Le télétravail, c'est vraiment une synergie complète avec la formation linguistique.
09:11— Dans votre secteur, ça a été objectivement une révolution.
09:15— Tout à fait, parce que ça a finalement mis à structurer ce qu'on faisait de manière informelle depuis bien longtemps.
09:23Et ça a évangélisé le marché, parce que ça a évangélisé les clients, les salariés qui étaient, eux, pour le coup, moins habitués à faire un télétravail
09:32et à se former à distance. — Et donc de pouvoir choisir ses horaires, de pouvoir...
09:36— Une souplesse complète. — ...le caler où ça va bien.
09:38— La fraction de la logistique et des horaires. — Alors il y a quand même des entreprises. Amazon, ça va démarrer en janvier.
09:44Il y a quelques autres entreprises de l'informatique. Il y a, comme on dit, quelques boîtes qui ont enclenché le processus de retour au sein de l'entreprise.
09:51On a aussi des dirigeants qui expliquent qu'il faut plus de temps de présence sur le lieu.
09:55D'abord, un petit mot de droit, parce que vous êtes avocate. On a besoin de savoir le cadre général.
09:59Des questions simples. Est-ce que je peux refuser à mon employeur, qui exigerait mon retour au sein de l'entreprise,
10:06est-ce que je peux refuser en disant « Je suis soumis à l'accord de télétravail. Il n'y a aucune raison que je revienne ».
10:11— Alors ça va dépendre de l'accord de télétravail qui a été mis en place. Est-ce qu'on est sur un accord collectif qui a été signé avec les partenaires sociaux ?
10:19Est-ce qu'on est sur une charte unilatérale qui a été définie par l'employeur ?
10:24Ou est-ce que j'avais tout simplement peut-être un accord avec mon employeur ?
10:29Ou j'avais éventuellement contractualisé le télétravail, ce qui est assez rare ?
10:34Donc le télétravail, en principe, c'est plutôt quand même une organisation qui est réversible.
10:39Ça n'est pas un droit acquis pour le salarié.
10:42— Donc concrètement, je réunis mon CSE, je mets les syndicats, dont un syndicat majoritaire.
10:46La DRH va indiquer au CSE l'ordre du jour, puisque je parle sous le contrôle d'une avocate.
10:52Et à l'occasion de cet ordre du jour, elle va indiquer la réforme du nombre de jours télétravail. On est d'accord ?
10:57— Oui. Alors il y aura bien sûr un délai de prévenance. Ça dépend.
11:01Si on a choisi un accord signé avec les partenaires sociaux, on peut renégocier l'accord.
11:07Mais très souvent, l'organisation, la mise en place du télétravail, c'est fait plutôt par charte rédigée par l'employeur.
11:15— Je vous sens... Et qui est beaucoup plus pratique sur la réversibilité.
11:19— Exactement. Alors si j'ai une charte sur le télétravail et que j'ai un CSE, je dois quand même effectivement consulter mon CSE.
11:24— Oui, mais c'est consultatif. — Exactement.
11:26— Et c'est pas dans le cadre d'un accord où les syndicats peuvent dire non.
11:30Et là, c'est plus compliqué de revenir en arrière quand c'est un accord que quand c'est une charte.
11:34— Oui, éventuellement. — On est d'accord.
11:36— Mais pour autant, pour moi, l'employeur, il ne peut pas effectivement dire à partir de demain, c'est la fin du télétravail.
11:43Il va devoir s'expliquer auprès de ses partenaires sociaux. Il va devoir effectivement faire le bilan.
11:48En quoi le bilan est-il pour lui négatif ? C'est pour moi. — Oui. Et amener des preuves de...
11:53— Bien sûr. — Mais vos clients, avant de redonner la parole à Olivier, qui est un amoureux du télétravail, en tout cas, qui le plébiscite sur ce plateau,
12:00qu'est-ce que disent vos clients ? Est-ce qu'on est dans un moment où, en plus, on nous annonce une crise qui se profile,
12:07une baisse d'activité, du chômage, des industries qui ferment ? Bref, un climat anxiogène.
12:13Qu'est-ce que vous disent vos clients et les entreprises que vous rencontrez ?
12:16— Il y a certaines dérives dans le télétravail qui font que certains employeurs aimeraient en effet que tout le monde revienne.
12:25On a aussi pas mal d'entreprises où, finalement, tout le monde n'est pas du tout éligible au télétravail.
12:31Donc on a certaines entreprises où, justement, ça les ennuie d'avoir une population qui peut faire du télétravail vis-à-vis de leurs collègues qui...
12:40— Anne, je voulais vous soumettre ce chiffre, parce que ça fait écho aux entreprises qui, elles, ont gagné grâce au télétravail.
12:45Et puis il y a aussi les perdants du télétravail. 59%, c'est la proportion d'actifs français qui n'ont jamais fait de télétravail en 2022.
12:52Et on pense aux fameux salariés de première ligne pendant le Covid qui, objectivement, mettaient en rayon, vidaient les camions, s'occupaient de nos malades.
13:01Enfin vous, vous êtes le gagnant du télétravail. Enfin je dis ça sans aucun mépris ni acrimonie.
13:07— Non mais il y a clairement des métiers tout à fait adéquats où l'employeur que je suis et où le salarié, il trouve son intérêt. Et il y a une sorte d'intérêt convergent.
13:16— Pour vous, c'est de la marque employeur. Enfin vous dites chez nous...
13:19— C'est un énorme avantage. Surtout que ça permet de faire appel à des expertises éloignées. On en parlait avec Anne hors plateau.
13:26Mais ça permet de faire appel à des formateurs en Espagne, ailleurs, et pas seulement d'ailleurs sur un bassin parisien sur lequel on est présent physiquement
13:33et où on accueille de la clientèle en présentiel. Donc ça présente beaucoup d'avantages.
13:37Toutefois, en même temps que je suis un employeur, je suis parfois aussi moi-même un donneur d'ordre auprès de prestataires.
13:42Et c'est vrai qu'il y a des limites. On a parfois des prestataires qui font dans le domaine du digital, dans le domaine du codage, de l'informatique ou autre
13:52qui ont un « job » officiel et puis en parallèle qui le font très bien mais qu'ils le font en quelques heures.
13:58— Voilà. Très poli. Très poli. Bien dit. — Et qui ensuite vont...
14:01— Faire un deuxième métier en distanciel. — En distanciel. Parfois en freelance. Parfois en entrepreneur.
14:07— C'est ce qu'on appelle... C'est ce que Maitre appelle les abus du télétravail. — Oui.
14:11— C'est-à-dire que l'employeur a bien vu que dans une journée, on pouvait caser deux métiers.
14:16— Tout à fait. Et ça, effectivement, l'employeur n'apprécie pas que son salarié puisse être en cumul d'emplois non déclarés.
14:23Et ça peut donner lieu à des situations... — Mais j'ai quand même... Il y a ceux qui sont de toute façon depuis le début de l'histoire du télétravail,
14:31au début Covid, étaient bloqués dans leur entreprise, sur leurs ateliers, dans leurs usines. Eux, leur télétravail, ils l'ont pas eu.
14:37Mais pour ceux qui en ont bénéficié, j'ai le sentiment qu'on va pas pouvoir revenir en arrière. Est-ce que c'est l'impression que vous avez ?
14:42— Oui. Oui, oui. Alors pour autant, juridiquement, c'est pas un acquis. L'employeur, effectivement, peut revenir parce que c'est
14:49un système de double volontariat. Faut que l'employeur soit aussi disposé à accorder le télétravail.
14:55— On se souvient d'employeurs qui découvraient que leur salarié était parti à Poitiers, à Tours ou carrément beaucoup plus loin, aux Antilles,
15:02en lui disant « Tu reviens demain matin pour la réunion. On a une urgence », et la personne lui disant « Je suis aux Antilles ». Enfin ça, c'est un motif de licenciement ou pas ?
15:09— Alors ça a pu être validé, là par exemple récemment, pour quelqu'un qui était parti télétravailler au Canada par une juridiction au conseil de prud'homme de Paris.
15:19Après, parce qu'effectivement, le collaborateur avait dissimulé la situation. Voilà. Donc maintenant, on peut expliquer en parfaite transparence
15:28qu'on a besoin d'aller télétravailler. Ça peut être... — Enfin ça demande un peu de netteté de la part du collaborateur. On part pas comme ça...
15:34— Ça demande de netteté. Et puis en plus, ça peut modifier quand même... Ça peut bouleverser l'économie du contrat, la prise en charge des frais de déplacement...
15:42— Oui, c'est ça. Oui. L'aller-retour Pointe-à-Pitre, ça fait plus cher que le tour Paris, quoi. — ...que le passe Navigo. Et puis ça peut poser des problèmes juridiques.
15:51Si je m'installe à l'étranger, quel va être le droit qui va m'être applicable ? Le droit de la Sécurité sociale, par exemple, c'est un droit d'application territoriale.
16:01Donc ça va être... — Et les départements que j'évoquais Pointe-à-Pitre, là, on bénéficie du même droit. — Bien sûr. Et donc ça peut être effectivement compliqué.
16:09C'est vrai que l'employeur n'apprécie que peu ce genre de situation. — Juste, vous signalez, Olivier et Anne, ces chiffres qui sont intéressants,
16:17parce qu'on a tendance à dire qu'il faut faire refluer le télétravail, les patrons veulent salarier au plus près d'eux. Enfin c'est un peu ce qu'on entend.
16:23Mais on n'est pas les si bons élèves que ça. Regardez cette animation préparée par Nicolas Juchat. Les champions du télétravail, c'est le Canada.
16:29Alors c'est quand même le pays qui est toujours cité en modèle, le Canada. C'est LE Canada. C'est à peu près tous les sujets.
16:351,7. 1,5 jours en moyenne par semaine, c'est le Royaume-Uni. 1,4 jours en moyenne par semaine, c'est États-Unis. C'est une moyenne.
16:42Donc c'est intéressant, compte tenu qu'on y inclut ceux qui n'ont pas de télétravail. 0,9 jours en moyenne par semaine, ça, c'est la moyenne dans le monde.
16:49On est en dessous de la moyenne dans le monde. Mais autant de bruit pour un pays qui est finalement si mal classé. Enfin je veux dire c'est pas la révolution, quand même.
16:57Non, c'est clair. C'est surprenant comme chiffre, effectivement, quand on voit le niveau. Sur le plan du télétravail, il y a peut-être aussi une deuxième révolution qui se pose en même temps et qui va peut-être aider au télétravail.
17:08C'est normal, Anne, vous avez un angle droit du travail. Mais est-ce qu'on peut pas mettre en parallèle le télétravail avec le développement du métier de freelance et d'indépendant ?
17:16Chose qui attire de plus en plus les jeunes générations. Et finalement...
17:19Et qui est votre cas d'ailleurs parce que vous avez beaucoup de prestataires.
17:21Et c'est le cas, tout à fait, Arnaud. Et là, de ce point de vue-là, on peut retrouver une forme de convergence d'intérêts, quelque part. Alors c'est en dehors du droit du travail.
17:30En dehors du contrat de travail.
17:31En tout cas, en dehors du lien de subordination.
17:33Du lien de subordination. Mais ça permet peut-être de concilier à la fois l'attrait du télétravail pour les jeunes générations et à la fois le besoin de la part d'employeur d'avoir des compétences.
17:44Des compétences, expérimentées, des fortunes.
17:46Et motivées surtout.
17:47Bien sûr.
17:48Mais vous nous disiez, on ne vient pas en arrière, ça veut dire quand même que même si le contexte n'est pas favorable aux salariés aujourd'hui, on le voit dans les négociations salariales, on le voit dans les recrutements, dans les négo d'embauche, il va garder la main sur le télétravail.
18:00Alors on était quoi sur un rythme 3 jours, 2 jours ? 3 jours en entreprise, 2 jours...
18:05Ça dépendait effectivement de ce qui était prévu. C'est vrai que les employeurs maintenant ont plutôt tendance à dire, plutôt qu'en parler en nombre de jours de télétravail, est-ce qu'on ne devrait pas parler en nombre de jours de présence au sein de l'entreprise ?
18:16Symboliquement, ça ne dit pas la même chose.
18:18Ça ne dit pas la même chose quand vous avez le jour férié, c'est 3 jours en entreprise et pas forcément systématiquement 2 jours de télétravail.
18:25Sans compter qu'on parle de la semaine des 4 jours, ça ne vous aura pas échappé.
18:27Oui, oui, oui. Alors télétravail et semaines de 4 jours, ça va poser d'autres défis.
18:32Et en termes d'organisation d'entreprise, c'est quand même là, c'est quand même complexe.
18:38Mais vous, Olivier, d'un mot, parce que les avocats conseillent, orientent leurs clients, les entreprises, mais vous, vous avez aussi des enjeux de locaux, des enjeux de place.
18:47Alors vous accueillez en présentiel, mais en même temps, si tout se fait en distanciel, objectivement, vous réduisez largement vos coûts d'immobilier.
18:54Alors là, c'est particulièrement pertinent, surtout dans le marché parisien, quand on a des locaux dans le 8e arrondissement, dans les centres-villes.
19:02On l'a vu à la Défense qui est en train de se passer, qui se vide et avec les business locaux qui en souffrent.
19:08Maintenant, c'est le paradoxe, c'est que dans un domaine qui est proche du travail, qui est la formation, qui est notre secteur clé, on voit qu'en revanche, les salariés, ils aiment le lien social.
19:18Et qu'en ce moment, ça revient à fond. Nous, nos salles sont pleines à craquer.
19:22Parce qu'étonnamment, autant peut-être pour le travail strict, le télétravail séduit, autant pour la formation, on est plutôt sur un retour vers le futur, vers le passé, je dirais plutôt,
19:33où on veut être ensemble et où les formations présentielles, entre guillemets, se vendent mieux en ce moment, et en tout cas sont mieux valorisées que les formations à distance.
19:43Quelque part, il y a presque l'idée qu'une formation à distance, c'est un peu moins bien qu'une formation en présentiel, ce qui est d'ailleurs très discutable dans le domaine pédagogique.
19:51Il y a un sujet qui est plus subtil pour l'avocat, c'est que plus on est éloigné du soleil, du centre de gravité, du manager, du dirigeant, plus on a l'impression, et là c'est très psychologique,
20:00qu'on va être moins vu, moins repéré et peut-être moins rémunéré. C'est un sujet, ça, qui est posé aussi.
20:06Alors là, je me mets du côté des salariés. Les dirigeants, c'est compliqué, parce qu'un collaborateur qui est un peu loin, on a tendance un peu à l'oublier.
20:12C'est vrai pour un cabinet d'avocats aussi.
20:15Alors, ça ne doit pas être le cas.
20:17Je suis dans le télétravail, j'ai les mêmes droits, les mêmes obligations.
20:21Plus une petite aide financière pour la...
20:23Alors, qui n'est pas inscrite dans la loi. Le code du travail ne la prévoit pas.
20:28Ah, je pensais que c'était gravé dans le marbre.
20:30Non, ça n'est pas...
20:31Les capsules de café, mes trucs...
20:33Non, non, non.
20:34L'électricité, le chauffage...
20:35Ben oui.
20:36Point du tout. Non, de toute façon, dans le code du travail, il n'y a que trois articles sur le télétravail.
20:41Ben oui, ça avait été inventé avant.
20:42Voilà, ça ne permet pas d'aller très loin.
20:43Non, mais vous avez raison, le principe de cette indemnisation, elle est prévue dans l'accord national interprofessionnel sur le télétravail.
20:50Les partenaires sociaux incitent l'employeur à se mettre d'accord sur une indemnisation dans le cadre des jours télétravaillés.
20:59Mais ça n'est nullement une obligation.
21:01Comme d'ailleurs, on n'a pas, en tant qu'employeur, l'obligation de négocier sur le télétravail.
21:06Ça ne fait pas partie des points de la négociation.
21:09Donc, si je vaux, je n'en parle pas.
21:10Oui, mais je vais avoir des demandes.
21:12Alors, vous aurez bien sûr des demandes des syndicats ou des représentants du personnel qui diront on veut en parler.
21:16On veut en parler, mais on peut en parler des années.
21:19Vous avez fait une charte ou un accord chez vous ?
21:21Alors non, on n'a pas eu besoin de faire une charte ni un accord.
21:24Mais en revanche, ça pose la question aussi de la tractivité, de trouver certains publics.
21:29Il n'y a pas besoin de tout passer par la contractualisation.
21:32Arnaud vous dit de la charte, mais il y a simplement besoin d'attirer parfois des compétences.
21:37Et donc de fournir le télétravail qui est demandé.
21:40Je prends un tout petit exemple, et je finis là-dessus Arnaud, puisqu'on parle d'avocats.
21:45Si vous avez envie d'avoir un salarié hyper expert dans un domaine de l'anglais juridique et autres,
21:51si vous vous restreignez à un bassin d'emploi, ça va être compliqué.
21:54On ne l'aura pas.
21:55Et lui, en plus, a envie d'avoir ses libertés et autres.
21:57Donc, il n'y a pas besoin obligatoirement de passer par la charte.
21:59La simple attractivité du salarié pour nous, employeurs, nous amène à concéder, si l'on peut dire, ou au contraire à engager.
22:09À céder, parce que vous voulez votre expert.
22:11Ou à accompagner, exactement, pour avoir l'expertise.
22:13On termine par ce chiffre tout de même inintéressant sur YouGov, pour le Huffington Post en 2024.
22:1846% des actifs français prêts à quitter un job si le télétravail est supprimé.
22:24J'imagine que le conseil que vous faites, pas uniquement la défenseuse, mais le conseil, vous devez le dire à vos clients, ça.
22:30Fais attention, tu vas perdre des plumes.
22:32Ou alors, est-ce que c'est une volonté de l'employeur sous-jacente ?
22:37On y lit un deuxième sujet.
22:39Je supprime le TT, comme ça, je réduis mes effectifs.
22:43Ça pourrait être ça, mais bon.
22:44Vous le craignez ?
22:45Non, non, parce que je pense qu'effectivement, c'est quand même rare d'avoir des chefs d'entreprise...
22:51À deux bandes.
22:52...qui auraient des mauvaises intentions.
22:54Bien sûr, évidemment.
22:55Merci beaucoup.
22:56Ça peut, en tout cas, germer dans l'esprit.
22:59À la fois, on supprime un gros avantage qui permet de garder que ceux qui souhaitent rester dans l'entreprise.
23:06C'est ça, le sujet.
23:07Oui, oui.
23:08C'est pour ça, je pense que certains sont tentés par la fin du télétravail, mais n'y parviendront pas, pour moi.
23:13Merci, Anne-Vincent Ibarondo.
23:16Vous êtes avocate en droit du travail, cabinet Voltaire.
23:19Merci de nous avoir rendu visite.
23:21Merci à Olivier Aquet, fondateur de Adomlingua.
23:24Je l'ai bien dit, je l'ai bien prononcé ?
23:25C'est parfait, Adomlingua.
23:26Je suis pas en train de venir faire un coaching de 30 minutes chez vous.
23:28On vous accueillera avec grand plaisir.
23:29Toutes les langues, présentiel, distanciel, avec, on l'aura compris, aussi beaucoup de distanciel
23:34qui vous a permis d'élargir votre gamme de langues.
23:39Merci à vous deux de nous avoir éclairés.
23:40J'espère qu'on a répondu à la question du télétravail.
23:43Et là, semble-t-il, d'après vous, pour longtemps encore.
23:46On tourne une page, on s'intéresse aux seniors.
23:48Gros sujet, sujet essentiel.
23:50Une fois que j'ai fait valoir mes droits à retraite, j'ai le droit de travailler.
23:53Mais qu'est-ce que je peux faire ?
23:54C'est pas si simple.
23:55On en parle avec une spécialiste.
24:09Fenêtre sur l'emploi pour parler des seniors.
24:11Alors, c'est un sujet politique.
24:13C'est un sujet sur lequel peut-être le prochain gouvernement va se pencher,
24:15la ministre du Travail ou le ministre du Travail.
24:18C'est un sujet de préoccupation aussi pour Caroline Young.
24:20Bonjour Caroline.
24:21Bonjour.
24:22Présidente d'Expert Connect.
24:23D'abord un mot, parce qu'on va parler de votre tribune et de votre combat.
24:26C'est quoi Expert Connect ?
24:28Alors Expert Connect, ce que j'aime à dire, c'est qu'on recycle l'intelligence.
24:32Puisque nous mettons à la disposition des entreprises des compétences provenant de retraités.
24:38Nous ont travaillé des retraités, des experts retraités,
24:42dans des métiers à cycle long.
24:45C'est-à-dire où souvent le produit final vit plus longtemps que la carrière des personnes dans l'entreprise.
24:51Donc c'est les bâtisseurs de cathédrales.
24:53Alors ce sont les bâtisseurs de cathédrales.
24:55Ce sont des gens qui ont fait des centrales nucléaires,
24:57des centrales classiques,
24:59de l'aéronautique,
25:01de la défense.
25:03Un combat, vous dites dans une tribune,
25:07pourquoi il est urgent de faire du travail post-retraite une priorité ?
25:10Pourquoi il faut en faire une priorité ?
25:13Alors je suis démographe de formation.
25:16La démographie, c'est l'éléphant dans la pièce que personne ne regarde.
25:19Néanmoins, il est là.
25:21Et en fait, les cohortes qui rentrent maintenant sur le marché du travail
25:25sont moins nombreuses que les gens qui sortent.
25:28On va manquer cruellement de main-d'oeuvre dans les prochaines années.
25:32Alors, nonobstant l'impact de l'IA qu'on a de la peine à mesurer aujourd'hui.
25:36Enfin, à voir.
25:38Mais dans une trajectoire normale,
25:40en fait, il va y avoir beaucoup, beaucoup moins de gens disponibles
25:43pour travailler dans les entreprises.
25:45Et on va avoir absolument besoin des retraités
25:48juste pour continuer à fonctionner.
25:50Qu'on soit bien d'accord, il y a un grand débat sur l'âge de la retraite
25:53qui a eu lieu il y a quelques mois et qui va se poursuivre, j'en suis sûr.
25:56Mais c'est bien des retraités qui ont fait valoir leur droit à la retraite,
25:59qui touchent leur pension.
26:01Et je crois qu'il y a un délai de carence
26:03qui fait qu'on peut attaquer le lendemain où on reçoit sa première pension, on attaque.
26:07Absolument, il n'y a plus de notion de cumul emploi-retraite,
26:10c'est tout à fait libéralisé.
26:12Il y a, dans la nouvelle réforme des retraites,
26:14puisque c'est très technique,
26:16une chose où on ne peut pas continuer à augmenter sa retraite
26:19si on reprend près de l'ancien employeur les six premiers mois, etc.
26:23En fait, l'impact est vraiment très, très modeste,
26:26surtout pour les cadres, il est pratiquement nul.
26:28Et cumulatif, donc.
26:29Et cumulatif, c'est-à-dire que nous faisons travailler des gens
26:31qui perçoivent une retraite à taux plein
26:34et qui ont une nouvelle activité à côté,
26:36quel que soit le statut juridique qu'ils choisissent
26:38pour exercer cette nouvelle activité.
26:40Entrepreneurs, ils peuvent créer leur entreprise,
26:42ils peuvent être salariés de droit privé.
26:44En revanche, la retraite, ils ne cotisent pas la retraite
26:47pour le nouvel emploi qu'ils effectuent après avoir assis.
26:51Ah, mais oui, bien sûr.
26:53Donc ça, c'est formidable pour l'État.
26:54C'est extraordinaire.
26:55C'est pour ça que l'activité de cumul emploi-retraite
26:57ou d'activité post-retraite est formidable pour l'État aussi.
27:00Ça, il faut le crier sur les toits, ça.
27:01Il y voit son avantage, puisque toutes ces personnes
27:04qui poursuivent une activité professionnelle
27:05continuent à cotiser pour des droits à la retraite
27:07qu'ils ne percevront pas.
27:09Alors, il y a une toute petite bonification,
27:11justement, comme je le disais dans le texte,
27:12éventuellement, mais enfin, ça reste quand même
27:14très très modeste par rapport à toutes les charges sociales.
27:16Ils cotisent encore pour la retraite
27:18et donc mettent au pot...
27:19Que la personne continue à payer, exactement.
27:21Mais ça ne modifiera pas le montant de la pension de retraite
27:24qu'il a perçu calculé sur les 42...
27:26Ça peut très vaguement l'améliorer.
27:28Très vaguement.
27:29Très vaguement.
27:30Il y a un élément...
27:31La retraite de base.
27:32Ce qui est vraiment intéressant de vous entendre,
27:33parce que vous êtes une experte à la fois technique,
27:35mais sociologiquement, c'est aussi très intéressant
27:37de faire vivre des talents
27:39qui ne demandent que ça, en fait.
27:41Aujourd'hui, le retraité, il est jeune.
27:43Nous, en moyenne, les gens arrivent chez nous
27:45à 63 ans, on va dire.
27:47Ils poursuivent une activité professionnelle
27:49pendant 3 ans.
27:50Alors, ça va changer, parce que la nouvelle réforme,
27:52ils vont basculer vers 64, plutôt.
27:54Mais j'ai envie de dire que c'est que le début.
27:56Notre génération,
27:58vous, moi, et tous ceux qui nous suivent,
28:01on pourra travailler jusqu'à 80 ans
28:03sans aucun problème.
28:04Tellement la chute de la population,
28:06ensuite, est vertigineuse
28:08en termes de gens qui sont compétents
28:10sur le marché du travail.
28:12Et puis, il ne faut pas être naïf.
28:14On a essayé de vendre quelque chose...
28:16Certaines personnes ont essayé de vendre aux Français
28:18quelque chose qui n'existe pas,
28:19c'est-à-dire l'équilibre des pensions de retraite.
28:20Bien évidemment.
28:21Merci, Caroline Young.
28:22C'est passionnant.
28:23Vous êtes passionnée.
28:24Et on a appris plein de choses.
28:25On peut cumuler.
28:26On cotise encore.
28:27Allez voir Expert Connect.
28:29Vous avez des talents à faire valoir
28:31auprès de Caroline Young et ses équipes.
28:32Merci, Caroline.
28:33C'est un vrai plaisir de vous accueillir.
28:34Merci beaucoup.
28:35Nous sommes très en retard.
28:36Merci.
28:37Belle fête de fin d'année.
28:38Belle fête de fin d'année à vous tous,
28:39toutes et tous qui nous avez suivis,
28:41regardés, écrits des messages sur les réseaux,
28:43encouragés.
28:44Merci à vous.
28:45Merci à toutes les équipes de Be Smart for Change.
28:47Merci à l'équipe qui m'a accompagné aujourd'hui,
28:49Romain à la réalisation,
28:50Thibault au son,
28:51Juliette était là,
28:52et évidemment l'incontournable
28:54et inimitable Nicolas Juchat.
28:56Merci à vous tous.
28:58Merci à vous toutes.
28:59Belle fête de fin d'année.
29:00Profitez,
29:01puis continuez peut-être à revoir nos émissions en replay.
29:03Ça fait toujours plaisir comme ça de prendre le temps.
29:05On est assis, on est détendus.
29:07Et puis on se retrouve évidemment en janvier prochain
29:09pour de nouvelles aventures.
29:11Je vous dis à très bientôt.
29:12Bye bye.