Le 4 novembre 2024 s'est ouvert le procès de l'assassinat de Samuel Paty. Une audience inédite à plus d'un titre, que nous racontent Margaux Gable et Willy Le Devin, journalistes à Libération.
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00:00Brahim Shnina et Abdel Hakim Seyfrioui, ces deux noms ne vous disent peut-être rien et
00:04pourtant ces deux hommes sont soupçonnés d'être des personnages clés de l'engrenage
00:07fatal qui a conduit à la décapitation de Samuel Paty le 16 octobre 2020.
00:11Lundi 2 décembre et mardi 3 décembre 2024, ces deux hommes étaient interrogés par la
00:16Cour d'assises spéciale de Paris, une étape importante du procès de l'assassinat de Samuel
00:20Paty. Un procès que suivent pour Libération, Margaux Gable et Willy le Devin. Alors que
00:24faut-il retenir des interrogatoires de Brahim Shnina et Abdel Hakim Seyfrioui ? Qui sont
00:29les autres accusés ? Quels sont les enjeux de ce procès et comment le raconter en tant
00:33que journaliste ? On va parler de tout ça avec vous Margaux et Willy et ma première
00:37question pour poser un petit peu le contexte de nos discussions, est-ce que vous pouvez
00:41nous rappeler ce que l'on découvre le 16 octobre 2020 ? Margaux d'abord.
00:45Alors le 16 octobre 2020, on est un vendredi, on est la veille des vacances scolaires et à 17h,
00:52le professeur d'histoire-géographie Samuel Paty du Collège du Bois d'Aulne à Conflans-Saint-Honorin
00:58est assassiné et décapité à une centaine de mètres du collège par un terroriste islamiste
01:06Abdoula Kanzeroff qui est un jeune de 18 ans, un jeune tchétchène de 18 ans, radicalisé.
01:12C'est quoi un petit peu le point de départ, s'il y en a un en tout cas, de cette affaire et de
01:17cet assassinat du coup ? En fait tout l'enjeu de ce procès est qu'on regarde en fait et on essaye
01:24de juger les accusés qui sont renvoyés dans la cour d'assises à l'aune de l'acte final d'Abdoula
01:30Kanzeroff et en fait c'est toujours très intéressant d'avoir l'idée que nous on doit
01:36essayer de mettre les lunettes de ceux qui doivent presque occulter l'acte final du 16 octobre 2020.
01:42Qu'est-ce qui se passe en amont ? Il se passe une succession d'événements auxquels sont liés en
01:48l'occurrence les accusés qu'on a à juger aujourd'hui et en fait tout part pour faire simple parce que
01:54cet engrenage est quand même très compliqué, d'une forme de quiproquo qui naît dans un cours
02:01où n'est pas une élève, une collégienne qui s'appelle Zohra, mais qui prétend, c'est très
02:09important d'avoir à l'esprit qu'elle n'est pas là, mais qui prétend que Samuel Paty a demandé à
02:14des élèves musulmans de quitter sa classe au moment où il diffusait des caricatures du prophète
02:19Mahomet. C'est un cours sur la liberté d'expression, il avait décidé de s'appuyer sur le support
02:26pédagogique des caricatures, il décide d'en montrer trois dont une plus choquante que les
02:34deux autres, on pourra y revenir, et cette jeune fille explique à sa mère d'abord, à son père
02:40ensuite, qu'elle a été exclue par Samuel Paty parce qu'elle serait musulmane et que donc il y a
02:46une forme de discrimination. En réalité, cette jeune collégienne a un comportement problématique
02:52depuis plusieurs mois au collège, elle est très insolente, on est en période post-covid, elle ne
02:58met pas son masque, elle a des problèmes de comportement et c'est plutôt pour ça et pour
03:03masquer des exclusions, des heures de colle qu'elle ne veut pas confesser à ses parents, qu'elle va
03:11expliquer en fait qu'elle a des problèmes avec la direction du collège, mais elle va
03:17expliquer que l'origine de ces problèmes est cette exclusion du cours de Samuel Paty.
03:22S'en suit un engrenage où son père réagit très vivement, poste des messages, publie une vidéo sur
03:29Facebook dans lequel il parle lui d'un problème de discrimination porté contre des élèves
03:36musulmans formellement ostracisés par Samuel Paty. Son père c'est Brian Schneider. Cette vidéo va
03:45essaimer sur les réseaux sociaux. Un contact d'Abdélakim Sefrioui qui est lui un militant
03:51islamiste endurci et récurrent de la scène de l'islam politique français va tomber sur cette
03:58vidéo par un contact qui lui envoie, va venir immédiatement dès le lendemain de la réception
04:04de cette vidéo au collège du Bois d'Aulne, va rencontrer Brian Schneider, va mettre la pression
04:09sur la direction de l'établissement et donc en fait on voit que du mensonge initial naît une
04:14polémique qui devient très puissante. Ils vont rencontrer la principale, le contexte va continuer
04:23de s'envenimer. Abdélakim Sefrioui va à son tour faire une nouvelle vidéo dans laquelle il accusera
04:29Samuel Paty d'être un voyou. Il va continuer de mettre de l'huile sur le feu. Un dépôt de
04:35plainte va avoir lieu de la part de la famille Schneider pour diffusion d'images pédopornographiques.
04:40Pornographiques à des mineurs. Le collège du Bois d'Aulne et la principale va aller déposer
04:49plainte ensuite avec Samuel Paty à ses côtés pour diffamation publique. Tout ça dure une dizaine de
04:56jours jusqu'à l'arrivée d'Abdoulakantzorov qui en fait commet un acte évidemment terrible mais qui
05:03en fait est un acte qui va donner la connotation terroriste à l'entièreté d'une polémique qui
05:10est évidemment nauséabonde mais qui jusqu'à l'acte final d'Abdoulakantzorov ne sont pas des faits
05:16stricto sensu de nature terroriste. C'est ça qu'il faut comprendre. Ça veut dire, si je te suis du
05:22coup Willy, qu'aujourd'hui là dans ce procès, il y a plusieurs accusés. Est-ce que tu peux nous dire un petit peu...
05:29Il y en a huit. Tu peux les présenter. Il y a huit accusés. En fait si on veut schématiser, il y a trois
05:35grands groupes d'accusés. Donc il y a d'un côté Brahim Chnina et Abdelhakim Sefrioui qui eux
05:41sont le père de la collégienne et le prédicateur islamiste, on l'a dit, qui eux comparaissent
05:48pour association de malfaiteurs terroristes. Ensuite on a deux amis d'Abdoulakantzorov,
05:55deux amis d'Evreux. Il vient d'Evreux dans l'heure. Donc c'est un pote de la salle et son
06:01ami d'enfance qui eux sont accusés d'avoir aidé le terroriste à s'armer notamment. Ils sont
06:09accusés de l'avoir accompagné acheter un couteau, une arme d'airsoft et pour l'un de l'avoir
06:14accompagné en voiture devant le collège. Donc eux ils comparaissent pour complicité d'assassinats
06:21terroristes. Et le dernier grand groupe c'est donc quatre autres accusés. Eux sont accusés
06:27d'avoir entretenu des liens virtuels en l'occurrence avec Abdoulakantzorov notamment sur Snapchat et
06:34Twitter et ils sont accusés de l'avoir galvanisé et de l'avoir conforté dans son passage à l'acte.
06:40Et d'ailleurs après d'avoir même pour certains republié, transféré son message de revendication
06:46qu'il avait publié sur Twitter. Et donc certains de ces accusés sont déjà incarcérés aussi depuis
06:51le 16 octobre 2020 ? Tout à fait. Ils sont cinq à être incarcérés. Donc il y a Abdoulakantzorov,
06:57Brahimichnina, Youssouf Sinar qui est un des membres de la djihadosphère et deux amis d'Evreux.
07:07Eux sont incarcérés et il y en a trois qui comparaissent libres. Il y a une remarque dans
07:12le tchat qui nous dit je pense toujours à son fils, au fils de Samuel Paty, Gabriel qui avait
07:16seulement cinq ans lors de l'assassinat de son papa. Ce que vous me signaliez quand on préparait
07:20aussi un petit peu ce stream c'est que Gabriel a été présent lors de ce procès. Oui ce qui
07:25est très particulier, ce qui est pour moi en tout cas qui était assez inédit, ça a créé un moment
07:31d'ailleurs particulièrement à la fois émouvant et déstabilisant. Normalement les enfants ne
07:36viennent pas dans les cours d'assises d'abord parce que c'est très évidemment ce qui s'y dit
07:39est particulièrement violent. A fortiori quand sont jugés des accusés qui sont mêlés à l'assassinat
07:45de son père. En fait il est venu le jour où ses proches, Samuel Paty a deux soeurs, sa maman est
07:54venue également déposer à la barre. Il y avait sa grand-mère, il y avait ses tantes, il y avait
08:00ses cousines, il y a eu voilà un certain nombre de proches de Samuel Paty qui ont parlé et il y a
08:06eu l'ex-femme de Samuel Paty qui est prof elle aussi et qui est venue avec lui. En fait c'était
08:14son choix, il a demandé à sa mère de venir, il voulait assister en fait aux dépositions de ses
08:20proches et donc ils l'ont fait entrer par le fond de la salle. En fait il faut matérialiser qu'on est
08:26dans la salle dite grand procès de la cour d'assises. En fait c'est une salle qui a été créée ad hoc pour
08:32les grands procès terroristes. On a passé trois grands dossiers dedans. Je crois que
08:40Peter Scheriff y était mais les assassinats du 13 novembre et ceux de Nice ont été jugés dans
08:45cette salle. C'est une très grande salle moderne qui est très profonde et en fait Gabriel est rentré
08:51par le fond de la salle. Il est remonté jusque sur les premiers bancs pour être pas très loin de
08:56la barre et en fait c'était étrange, moi ça m'a fait comme l'effet d'une haie d'honneur, tout le monde
09:00le regardait. D'ailleurs il ressemble beaucoup à son père, il a des lunettes, il a un peu le même
09:06regard. C'était très perturbant, à la fois émouvant et perturbant et en fait il a écouté comme ça ses
09:12proches parler à la barre. Ça donnait un peu un frisson et il a eu cette phrase
09:19qu'a retraduite sa mère à la barre qui était, il lui a demandé la veille, si j'ai une question
09:28est-ce que je peux lever la main ? Et moi je l'ai gardé dans mon article parce que je trouve qu'à la
09:32fois c'était très fort et que ça montrait aussi toute l'idée que c'est une famille parce que les
09:38parents de Samuel Paty sont aussi des directeurs d'école, donc son ex-femme est prof aussi. Ça
09:44traduit vraiment l'idée d'une famille très ancrée dans l'éducation nationale où même le petit
09:49a cette idée en tête au moment même où il va aller au procès des accusés liés à l'assassin de son
09:57père, de lever la main. Mais à ce procès j'imagine qu'on doit aussi montrer certaines pièces du dossier
10:03qui peuvent être sensibles ou en tout cas qui peuvent être choquantes aussi. Est-ce qu'on prévient
10:10à l'avance comment ça se passe pour montrer ce genre de choses ? Alors en fait ça c'est un peu, il n'y a
10:15pas de règle écrite. Un procès aux assises par nature c'est toujours extrêmement violent parce
10:22que en fait pour comprendre les faits qui ont été commis on en examine aussi les scènes de crimes.
10:29C'est-à-dire que les scènes de crimes elles sont montrées, les corps sont montrés, les armes sont
10:34montrées et c'est au président en fait qui dirige les débats, qui préside les débats d'avoir l'égard
10:41de faire attention, de prévenir la salle quand des images choquantes peuvent être montrées. Il y a
10:48eu un précédent au moment du procès des tueries de Charlie Hebdo fin de janvier 2015. Le président
10:56avait lancé la vidéo de la vidéo surveillance, des caméras de vidéosurveillance de la rue
11:01Nicolas Appert, de la salle de rédaction, sans prévenir évidemment à la fois les survivants
11:07de Charlie et les journalistes et par extension tous les gens dans la salle ont été très choqués
11:12de voir ça en direct. Le président aurait pu prévenir qu'il laissait quelques minutes à ceux
11:18qui voulaient sortir de la salle pour le faire. Et depuis ce précédent en fait qui a beaucoup choqué
11:23et sur lequel tous les journalistes ont écrit qu'en fait voilà c'était extrêmement violent
11:27et mal géré, depuis les présidents veillent toujours à avertir en disant attention nous
11:32allons désormais examiner des images particulièrement violentes et permet notamment à ceux qui veulent
11:37sortir de la salle de le faire. Et d'ailleurs une des sœurs de Samuel Paty est sortie à certains
11:42moments. Je le disais au moment de l'introduction, si on fait aussi ce stream là maintenant c'est
11:46parce qu'en début de semaine il y a eu deux interrogatoires particulièrement importants,
11:50ceux de Brahim Chnina et d'Abdel Hakim Sefrioui, on commençait à en parler. Margot est-ce que tu peux
11:55nous expliquer un peu plus précisément qui est Brahim Chnina et quel rôle il a du coup dans
11:59cette affaire ? Alors Brahim Chnina c'est le père de la collégienne, on l'a dit tout à l'heure, son rôle
12:06dans cette affaire c'est qu'il est accusé d'avoir fait monter la sauce on va dire sur les réseaux
12:12sociaux. Le soir où il apprend le mensonge de sa fille, sur le coup il ne sait pas que c'est
12:18un mensonge mais quand il apprend ça il se rue sur Facebook, il publie énormément de postes et le
12:24lendemain il va jusqu'à publier une vidéo et donc il fait monter la sauce comme ça contre Samuel Paty.
12:30Une vidéo qui dit quoi ? Dans la vidéo il présente les faits, il présente notamment Samuel Paty
12:38comme un voyou, il explique un peu ce qui s'est passé, il raconte ce que sa fille lui a raconté.
12:44Mais la veille par contre dans les publications Facebook il dévoile l'identité de Samuel Paty
12:51et il donne l'adresse du collège. Ce message restera une heure à peu près sur son compte
12:57Facebook avant de le retirer. Il y a des internautes qui interviennent ? Oui. Pour lui demander de retirer
13:05le nom ? Et donc il a été interrogé sur les faits ce lundi et donc c'était le père de la
13:15collégienne, il a 52 ans, il est apparu très affaibli en fait, on était tous assez
13:22unanimes pour dire ça, il a 52 ans mais vraiment il en paraît 20 de plus. Il a apparu très affaibli
13:28à la barre et il avait tout de suite une posture assez... Il a tout de suite dit
13:37qu'il était responsable en fait, qu'il se sentait responsable d'avoir en effet publié ces vidéos
13:42mais que pour autant il niait le lien avec le terrorisme. Mais pendant toute la journée
13:47c'est vrai qu'à plusieurs reprises il s'est par exemple tourné vers la famille de Samuel Paty
13:51pour présenter des excuses. Il a vraiment tenu à endosser sa part de responsabilité par rapport
14:00aux faits. Et ça c'était particulièrement intéressant parce que le lendemain justement
14:04on a eu Abdelhakim Seyfrioui, on a eu son interrogatoire et lui avait une posture totalement
14:10différente. Abdelhakim Seyfrioui, plus précisément du coup lui quel rôle il a et c'est qui ?
14:15Abdelhakim Seyfrioui, on lui reproche exactement la même chose d'avoir fait monter la sauce pour
14:21le dire familièrement. L'expression de Margot est bonne. C'est vrai que c'est des gens qui ont
14:26par leur vidéo exercé une forme de pression à la fois sur le collège et qui ont...
14:31Est-ce que Seyfrioui il a fait une autre vidéo lui ?
14:32Il a fait une autre vidéo en fait qui est formellement réalisée le 11, qui est finalisée le 11, qui ensuite est
14:39envoyée à ses contacts le 12. Alors l'honnêteté nous oblige à dire, parce que les faits sont les
14:45faits, que la vidéo de Seyfrioui n'est pas vue par Abdelhakim Zoroff, ce qui est un gros axe des
14:50avocats de la défense de Seyfrioui. Néanmoins il a contribué évidemment lui aussi à mettre de l'huile
14:56sur le feu. Abdelhakim Seyfrioui, c'est pas du tout le même profil que Brahim Snina. C'est un militant
15:02islamiste très endurci, qui agit sur la scène de l'islam politique français depuis une trentaine
15:10d'années, qui est notoirement connu par ailleurs, il est lui-même ancien professeur, il faut le savoir,
15:15mais qui est notoirement connu pour avoir multiplié les polémiques auprès de l'éducation nationale en
15:22intervenant à la sortie des établissements scolaires, notamment sur des revendications
15:26religieuses qui est de permettre aux élèves de porter des robes longues. Il est intervenu sur
15:34l'Abaïa, il a aussi une forme de militantisme très radical avec des propos d'ailleurs très
15:41régulièrement antisémites en faveur de la Palestine, mais de manière vraiment très radicale.
15:46Pour ça il a monté un collectif en 2004 qu'il a nommé Cheikh Yassin, du nom de Ahmed Yassin,
15:54qui est le guide spirituel du Hamas, le chef politique, le guide spirituel du Hamas,
16:06c'est bon, c'est sorti. Symboliquement il a nommé son collectif comme ça et ce collectif
16:12a, pendant une quinzaine d'années, réalisé vraiment beaucoup de manifestations dans des
16:20mosquées, a mis la pression à des imams, à des établissements scolaires, etc. C'est quelqu'un
16:26qui est parfaitement connu des services de renseignement et dont le discours, de manière
16:31matricielle, est un réel discours islamiste. Ils font chacun monter la sauce de leur côté,
16:37Brahim Chnina et Abdelhakim Sefrioui, est-ce qu'ils se connaissent ces deux personnages-là,
16:41de base en tout cas ? Alors ils ne sont pas proches, ils ne se côtoient pas quotidiennement,
16:48ce n'est ni des amis, ni des camarades militants, etc. Chnina sait qui est Sefrioui, parce que
16:55Sefrioui avait une visibilité par ailleurs. Il est connu dans une sphère militante, islamiste,
17:02assez radicale. Il a été très très influent, notamment Sefrioui, moi je l'avais d'ailleurs
17:06croisé, rencontré, etc. En 2014, quand il y a déjà une opération armée israélienne contre la bande
17:13de Gaza, il y a eu beaucoup de manifs dans Paris à l'été 2014 et Sher Yassin, par exemple, avait
17:19été très souvent dans les cortèges, avait un camion et Sefrioui était là, au mégaphone,
17:25haranguant la foule, etc. Donc c'est quelqu'un qui avait une vraie visibilité. Donc Chnina le
17:30connaît comme un militant un peu récurrent, je pense, de la cause palestinienne. D'ailleurs je
17:36crois qu'ils sont en lien le 25 septembre, justement pour ça. Brahim Chnina contacte
17:41Abdelhakim Sefrioui aux alentours du 25 septembre sur la question, justement, palestinienne. Mais
17:46ils ne se connaissent pas tellement parce qu'il l'a dit à la barre lors de son interrogatoire.
17:51Pour lui, Sefrioui, il l'appelle Monsieur Palestine. C'est Monsieur Palestine qui faisait de l'humanitaire.
17:56Donc ils se connaissent mais ils n'ont pas non plus des liens très proches. Par contre, Sefrioui va
18:02se faire envoyer la vidéo de Brahim Chnina. En fait, il explique que c'est un de ses contacts
18:08Whatsapp qui lui envoie la vidéo de Chnina. Il la voit tardivement un soir et dès le lendemain,
18:13il est au collège. Il va dès le lendemain au collège. Il va au collège du Bois-d'Aulne et
18:22là il forme un binôme avec Brahim Chnina à partir de ce moment-là et ils vont rencontrer la
18:27principale du collège dans un rendez-vous assez houleux dont on peut reparler si ça intéresse
18:32les internautes. Et ensuite, il y a pendant quelques jours une forme de binôme qui va s'opérer entre eux.
18:37Il y a une question dans le chat sur Abdelhakim Sefrioui, justement, qui demande est-ce qu'il a
18:41déjà été condamné pour antisémitisme ? Alors non. D'ailleurs, il ne manque jamais de le dire au
18:47procès qu'il n'a jamais été condamné pour cela. Après, il a des mots, des saïds, des sorties,
18:53qui laissent assez peu de place aux doutes. Mais effectivement, il n'a jamais été formellement
18:59condamné pour cela. Il n'a même d'ailleurs jamais été, je crois, formellement condamné du tout.
19:04D'accord. Comment il apparaît lui, justement, pendant ce procès ? Parce que Marco, tu nous
19:08expliquais que Brahim Chdina était plutôt mal en point. Comment est-ce qu'il apparaît lui,
19:15Abdelhakim Sefrioui, lors de ce procès ? Abdelhakim Sefrioui, en fait, c'est un énorme
19:20tchatcher. C'est un embrouilleur. C'est quelqu'un qui a réponse systématiquement à tout. C'est
19:25quelqu'un au sujet duquel tout le monde ment. Mardi, quand on y était, on a assisté à un
19:31interrogatoire qui a duré près d'une dizaine d'heures, où il y a beaucoup de témoins qui
19:36sont venus parler de sa personnalité, etc. à la barre. Jamais, à la différence de Brahim Chdina,
19:43Abdelhakim Sefrioui a confessé une forme de remords ou d'introspection par rapport à ce
19:51qu'il a pu faire ou ce que peuvent dire les gens de lui. Les gens se trompent toujours à son sujet,
19:57on lui fait toujours de mauvais procès. Il a eu des mots par ailleurs extrêmement forts à l'aune
20:02de cet engrenage. Il dit, moi je suis étranger à ce qu'il s'est passé. Il dit, je ne suis pas un
20:07membre de cet engrenage, je suis à part. Là-dessus, effectivement, il a toujours cette réponse qui est
20:13de dire, Abdoula Kantzorov cherchait une cible, il n'a pas vu ma vidéo, ce n'est donc pas moi qui suis
20:19l'origine du ciblage de Samuel Paty, je suis donc étranger à tout cela. Lui dit que, à
20:26limite, il ne comprend pas ce qu'il fait ici. Il a vu la vidéo de Brahim Chdina, parce que c'est ce
20:34qui ressort de l'enquête. Quand il voit la vidéo de Brahim Chdina, il le voit en fait dans l'heure
20:42pendant laquelle il y a encore les coordonnées du collège et le nom de Samuel Paty. Et en fait,
20:47il copie-colle ce message dans ses notes, parce que c'est ce qui a été retrouvé dans son téléphone
20:52après, pendant les faits. En revanche, c'est vrai, factuellement, c'est vrai. Rien n'a pu déterminer,
20:58du moins, que Abdoula Kantzorov ait regardé la vidéo d'Abdelhakim Seyfrimi.
21:02Il y a eu quelques contacts aussi entre Kantzorov et Chdina, très brefs, mais des contacts téléphoniques.
21:07Des contacts téléphoniques, bref, oui. Pour que Kantzorov mette la main après sur Samuel Paty, lorsqu'il
21:14arrive au collège, comment ça se passe ? Parce qu'il ne sait pas, par exemple, à quoi il ressemble.
21:18Il ne sait pas du tout à quoi ressemble Samuel Paty. Il a juste son nom. Abdoula Kantzorov est
21:24déposé devant le collège en début d'après-midi par Naïm Boudawoud, qui est un ami d'Evreux.
21:31Il est déposé à 13h. Et là, en fait, il zone. Il a son sac, un sac Adidas, avec lui. Et il zone
21:37pendant plusieurs heures devant le collège. Et il cherche en fait un collégien à le pager,
21:44pour lui demander qui est Samuel Paty. Il trouve rapidement un petit groupe de collégiens sur le
21:50parvis qu'il va voir. Et il propose à l'un d'entre eux 300 euros pour lui désigner Samuel Paty.
21:57Là, le collégien va chercher d'autres amis. Il le dit à la barre, ce qu'il est passé témoigné
22:04il y a maintenant 2 semaines. Il fanfaronne un peu. En fait, Abdoula Kantzorov lui laisse déjà
22:10une petite partie de l'alias. Et donc, il fanfaronne. Et il dit à ses copains, voilà,
22:14regardez, si on montre Samuel Paty, on aura 300 euros. Et donc, c'est ce qui se passe. Donc,
22:20ce petit groupe reste pendant plusieurs heures devant le parvis du collège. Il y a même d'ailleurs...
22:27La police passe à un moment, voit le groupe et reste quelques secondes pour faire se disperser
22:33ce groupe. Parce qu'il se dit, c'est un peu bizarre. Le collège est sous tension depuis 2 semaines.
22:37Il y a un groupe de collégiens avec un homme en noir. Ils n'ont rien à faire là. Le groupe éclate,
22:41en fait, se reforme très vite. Et à 16h50, Samuel Paty sort du collège depuis le parking. Et là,
22:49le collégien, en effet, les collégiens désignent Samuel Paty à Abdoula Kantzorov.
22:54Les différents collégiens qui sont mêlés à cette affaire,
22:58est-ce qu'ils sont jugés aussi là pendant ce procès ? Ou est-ce que c'est un autre procès ?
23:03Ils ont été jugés l'année dernière par un tribunal pour enfants. Quand vous êtes mineurs en France,
23:08vous vous relevez du tribunal pour enfants. Donc, l'audience se tient par ailleurs à huit clots.
23:13C'est-à-dire que les journalistes et le public n'y assistent pas. Et certains des collégiens ont
23:18été condamnés, notamment la fameuse Zora, qui est la fille de Brahim Chnina, qui est à l'origine
23:23de l'engrenage par son mensonge et qui a écopé de 18 mois de sursis probatoires.
23:28Mais elle est également présente au procès actuellement ?
23:31Elle a été appelée à la barre parce qu'elle est un membre déterminant des faits de l'engrenage
23:40et donc aussi une façon de comprendre la responsabilité de son père.
23:46Elle a pu venir à la barre à deux conditions, si je puis dire.
23:51La première, c'est que d'abord, elle n'est pas venue à la barre comme mise en cause.
23:54Elle a pu venir parce qu'elle a déjà été jugée l'année dernière.
23:57Donc elle n'était pas là comme mise en cause.
24:00Elle est venue, elle a été entendue à titre de témoin, mais témoin de renseignement.
24:06C'est-à-dire qu'en fait, à ces témoins-là, on ne leur demande pas de prêter serment.
24:11Elle ne peut pas, en fait, quand vous arrivez à la cour d'assises, vous prêtez toujours serment
24:15de parler sans haine et sans crainte, de ne pas avoir de liens familiaux, de connaissances,
24:21des liens financiers avec les accusés, ce qui vous permet en fait d'être à distance.
24:26Le président vous demande de dire la vérité, de lever la main et de dire je le jure.
24:30Et quand on a comme ça des gens qui sont liés de manière familiale à un des accusés,
24:36ils ne prêtent pas serment parce qu'on pense qu'ils peuvent mentir du fait de leurs liens.
24:40Et en fait, on pense qu'elle a un peu arrangé quand même un tout petit peu sa déposition
24:48avec l'idée de défendre son père.
24:52Ce qui, à la fois, est évidemment problématique à l'aune de la vérité, quelque part de la vérité judiciaire,
25:00ce qui est problématique moralement à l'égard de la familipathie.
25:04Mais ce qu'on peut comprendre au sens d'une fille défendant son propre père,
25:08elle n'est pas liée à lui d'une manière parfaitement normale.
25:11Et d'ailleurs, elle n'est pas la seule des collégiens à avoir été entendue dans ce procès.
25:16Donc les collégiens, on l'a dit tout à l'heure, ont été jugés l'année dernière et un an.
25:20Mais les deux collégiens qui ont désigné Samuel Paty ont aussi été entendus en tant que témoins,
25:26il y a deux semaines, la veille de la collégienne.
25:29Plusieurs questions dans le chat.
25:31D'abord, quelqu'un veut revenir sur la rencontre entre la principale du collège et Abdelakim Seyfrioui et Brian Michnina.
25:37Il demande comment se fait-il que Abdelakim Seyfrioui soit reçu par la principale du collège avec Brian Michnina.
25:43Car si je comprends bien, il n'y a pas de lien avec le collège.
25:47C'est une très bonne question.
25:49Alors ça oblige à replonger un peu dans l'engrenage.
25:53En fait, pour essayer de faire assez simple, Zohra pose un certain nombre de problèmes de comportement récurrents.
26:02Elle est très connue au collège du Bois d'Aulne pour poser des soucis dans différents cours.
26:09L'administration du collège tente de mettre la main sur sa famille pour expliquer à sa famille qu'elle pose vraiment des problèmes récurrents et qu'il va falloir trouver une solution.
26:18Et la direction du collège tente d'associer la famille comme une forme d'accompagnement et d'aide pour qu'un message passe.
26:26D'ailleurs, la CPE du collège parle d'une forme de continuité pédagogique.
26:30Ils aimeraient que la famille se saisisse aussi du souci.
26:34Or, ce n'est pas du tout le cas.
26:35C'est-à-dire que là où c'est très compliqué cet engrenage, c'est que l'interlocuteur de l'administration du collège, c'est plutôt la maman de Zohra.
26:44Car elle est divorcée de Brahim Shnina et Brahim Shnina ne répond jamais, d'ailleurs la principale et la CPE le disent comme ça,
26:54quand le collège appelle pour se plaindre du comportement de la fille.
26:57Et en fait, ce qui va se passer, c'est que Zohra va utiliser le mensonge dans lequel elle va prétexter la discrimination qu'aurait commis Samuel Paty contre elle
27:09pour créer une forme d'écran de fumée à la réelle cause de son exclusion par la principale du collège.
27:21Parce qu'en fait, elle est exclue pendant deux jours pour son comportement.
27:25Mais elle va expliquer qu'en fait, elle a été exclue à la suite de ce qui s'est passé dans le cours de Paty.
27:29Bon, quand Shnina et ses free-wees se retrouvent à la grille du collège pour, eux, agir et mettre la pression sur le collège pour cette supposée histoire de caricature,
27:43le quiproquo va prendre une forme encore plus puissante.
27:48La principale dit à la barre, moi je me retrouve devant M. Shnina, ça tombe bien, on n'arrive jamais à convoquer cette famille,
27:57ils ne nous répondent pas, on ne les voit pas, ou la mère est hyper frondeuse à notre égard et elle défend systématiquement sa fille.
28:05Je saisis l'occasion, j'ouvre la grille, je ne sais pas bien qui est ce monsieur à côté, mais je saisis l'occasion d'essayer de lui dire que Zohra pose problème.
28:13Bon, par ailleurs, elle concède que c'est parfaitement bizarre de faire rentrer une espèce d'inconnue dans son propre établissement.
28:20Mais elle dit, au moins j'ai une occasion d'expliquer à un membre de la famille Shnina qu'il y a un problème.
28:26Le rendez-vous va totalement tourner vinaigre, en tout cas c'est comme ça qu'elle l'explique.
28:30Il y a deux versions, la version de la principale qui dit, en fait c'est Seferioui qui mène la danse,
28:37qui a une forme d'ascendant, et ça Margot va y revenir, c'est très important sur Shnina,
28:42c'est lui qui prend l'ide, c'est lui qui hurle, il est hors de lui, il parle des caricatures, il parle de blasphème, il est dans un discours politico-religieux.
28:51Moi je suis acculé, dit la principale, Shnina est un peu taisant, de temps en temps intervient.
28:56La principale dit, je tourne l'écran de mon ordinateur pour essayer de leur expliquer, calmez-vous, pas du tout, c'est pas du tout un sujet de caricature, etc.
29:06C'est que Zazoui pose un vrai problème, etc. de comportement.
29:10Et là en fait elle dit que personne ne se comprend et qu'en gros elle les fout dehors.
29:15Elle met fin à l'entretien dont elle estime qu'il n'est pas du tout productif.
29:20De l'autre côté, on explique, Seferioui et Shnina, qu'en fait il y a un problème qui n'est pas par ailleurs un petit problème,
29:27c'est que la principale ne va jamais leur expliquer à ce moment-là que Zazoui n'est pas présent au cours,
29:32et que donc eux pensent, en tout cas Seferioui dit, moi j'ai l'impression que ce qu'a fait Samuel Paty est une réelle discrimination à l'égard des élèves musulmans,
29:43et que la principale tente de nous expliquer qu'en fait il y a un problème de comportement, d'exclusion, etc.
29:49Et qu'elle, en fait, elle essaye de changer de sujet pour ne pas aborder l'erreur qu'a commis Samuel Paty.
29:56Et en fait ce rendez-vous est majeur parce qu'il y a une forme de rencontre entre les protagonistes essentiels,
30:02et je ne sais pas si en réalité personne se comprend ou si personne nous explique aujourd'hui qu'ils ne se sont pas compris.
30:09Est-ce qu'il y a un moment important un peu aussi de bascule, j'ai l'impression, dans ce qui va se passer après quand même ?
30:15Bah qu'il y ait un moment, en tout cas, qui aurait pu être un moment décisif, qui stoppe cet engrenage.
30:21Ce qui se passe c'est qu'en tout cas on peut qualifier ce rendez-vous d'occasion parfaitement manquée.
30:26Margot, on parlait justement du lien entre Cheminat et Seferioui, quel est le rôle de l'un pour l'autre ?
30:34En fait ce qui est intéressant c'est que quand Abdelhakim Seferioui se présente au collège,
30:39il se présente en tant que représentant du Conseil des Imams de France, qui est un titre qu'il s'est auto-obtoyé complètement,
30:45et donc la question qui a surgi dans le débat lundi et mardi était de savoir si potentiellement
30:53Brahimichdlina n'avait pas été manipulée, aveuglée par Abdelhakim Seferioui qui aurait mené la danse.
30:59Il y a plusieurs éléments dans l'enquête qui peuvent faire penser à ça.
31:06Déjà parce que tout au long de cette journée, Brahimichdlina ne fume pas devant lui.
31:13Il le dit à la barre lundi, il dit que c'est un homme qui est un grade au-dessus de lui.
31:19Il dit qu'il a vraiment un profond respect pour lui par sa qualité notamment de représentant du Conseil des Imams de France.
31:28Et là-dessus, donc lundi et mardi, il y a eu plusieurs questions qui ont été posées à Brahimichdlina et Abdelhakim Seferioui
31:34et aucun des deux n'a été véritablement clair.
31:37Parce que Brahimichdlina dit d'abord, à un moment elle dit, c'est vrai que si j'avais été tout seule, ça ne se serait pas passé comme ça.
31:44Et il dit, au départ, moi j'avais ni envie de porter plainte, ni envie de participer à une manifestation,
31:52parce qu'on a oublié de le dire, mais Abdelhakim Seferioui propose de faire une manifestation devant le collège dans les jours suivants.
32:02Donc voilà, il dit non, je voulais pas, je voulais pas porter plainte, je voulais pas de manifestation.
32:06Moi je voulais juste en fait venir négocier avec la principale les deux jours d'exclusion.
32:11Et donc la question assez légitime qu'on se pose c'est, est-ce qu'il aurait été manipulé ?
32:16Et tout de suite, quand on lui pose la question, il rétro-pédale et il dit non, je n'ai pas été manipulé, j'ai voulu faire ma vidéo.
32:23Donc la question reste en suspens.
32:25Une question dans le tchat, mais concrètement, Brahimichdlina donne des informations décisives pour Anzorov dès le 7 octobre au soir,
32:32pour l'interrogation, avant le rendez-vous avec la principale.
32:36Ouais, c'est ça. Tout à fait. En fait, le 7 au soir, il va sur Facebook, et là il publie une série de messages.
32:45Et c'est dans cette série de messages qu'il donne le nom de Samuel Paty, pardon.
32:51Et l'adresse du collège.
32:53Et l'adresse du collège. Mais il supprimera vraiment une heure plus tard, mais en fait, ça suffit.
32:57Abdelhakim Anzorov est déjà, on l'a dit tout à l'heure, mais il est déjà dans une recherche de cible à ce moment-là.
33:02Quelques mois plus tôt, parce que son téléphone a été étudié, quelques mois plus tôt, on remarque qu'il a déjà fait des recherches sur Twitter
33:12au sujet d'une professeure qui aurait, pareil, qui aurait à ses yeux blasphémé, blasphémé.
33:20Et donc il fait quelques recherches comme ça, puis finalement il abandonne, jusqu'à ce jour où il trouve le nom de Samuel Paty.
33:28Une autre question du chat. Comment le parquet cherche à prouver le lien entre Anzorov, Seyfrioui et le père ?
33:33Est-ce qu'il est possible qu'ils puissent s'en sortir de façon assez clémente ?
33:36Alors, qui, il, le père, Seyfrioui, les deux ?
33:39Les deux, le père et Seyfrioui.
33:41Ah, qu'il au pluriel.
33:43D'accord. En fait, c'est toute la question de ce procès qui est très particulier, du coup.
33:49Nous sommes dans le cadre d'une association de malfaiteurs terroristes d'une nature un peu particulière
33:58parce qu'il n'y a pas de lien antérieur et organique entre Abdullah Kanzorov et ni Brahim Chinna, ni Abdelhakim Seyfrioui.
34:07Peu après l'attentat, à Libé, on avait fait, une semaine après l'attentat à Libé,
34:13on avait fait une interview de Gérald Darmanin, qui était ministre de l'Intérieur à l'époque,
34:18qui avait dit, nous avons pour la première fois sur le territoire français un attentat d'une nouvelle nature
34:25puisque l'arme n'est plus seulement le couteau qui a permis la décapitation de Samel Patti,
34:30Abdelhakim Seyfrioui et Brahim Chinna ont fourni aux terroristes une arme idéologique, en fait.
34:36Et donc, le parquet, au début en tout cas du dossier,
34:41avait attaqué très très fort sur, a tenté de faire tenir très très fortement ce lien de manière judiciaire
34:50parce qu'au départ de l'ouverture de l'enquête, Chinna et Seyfrioui sont aussi poursuivis pour complicité d'assassinat.
34:57Au gré de l'instruction, les juges d'instruction, qui donc sont ceux qui pondent l'ordonnance de renvoi,
35:06qui définissent les charges qui seront étudiées au procès,
35:10au terme de leur enquête, estiment ne pas avoir les éléments pour incriminer Chinna et Seyfrioui pour une complicité d'assassinat,
35:20précisément parce qu'ils n'ont pas trouvé de lien, que pour Seyfrioui, notamment Hans Oroff ne voit pas la vidéo,
35:26et donc les renvois pour une association de malfaiteurs.
35:30Alors sur quoi repose cette association de malfaiteurs ?
35:33Notamment sur le fait que l'un et l'autre parlent des caricatures de Mahomet, comme d'une possible forme de blasphème,
35:44et surtout, l'un et l'autre font référence à la supposée adhésion...
35:50En tout cas, l'un surtout, Brahim Snina, insiste bien en expliquant que Samuel Paty aurait dit qu'il avait participé à la manifestation de soutien à Charlie Hebdo.
36:02Et c'est là, en fait, que la qualification terroriste va tenir, que l'association de malfaiteurs terroriste va tenir.
36:10En gros, parce que Samuel Paty aurait participé à la marche de soutien contre Charlie Hebdo,
36:16donc il soutiendrait la visée, l'action de Charlie Hebdo,
36:25et donc, en l'associant à Charlie Hebdo, il le désigne comme une cible auprès d'islamistes radicaux qui veulent agir contre les caricatures de Mahomet.
36:36Et c'est là-dessus, sur ces passages-là des messages et des vidéos, que tient l'association de malfaiteurs terroristes.
36:42Par ailleurs, pour finir de répondre, c'est un lien très ténu,
36:48et les conséquences sont très graves, puisque l'un et l'autre, Snina et ses fluides, risquent 30 ans de prison pour ça.
36:54Et justement, pour rebondir, c'est justement pour ça qu'ils ont adopté des attitudes complètement différentes entre lundi et mardi.
37:01En adoptant des postures vraiment distinctes, ils cassent, en fait, cette espèce de légende d'un duo infernal.
37:08Depuis quatre ans, on essaye un peu de leur coller cette image d'un duo,
37:13et en adoptant ces postures, c'est vrai qu'ils cassent cette image d'un duo, et donc, potentiellement, l'association de malfaiteurs terroristes.
37:19Une autre question dans le chat, sur Hans Oroff, qui demande...
37:22J'ai entendu que Hans Oroff avait déjà été signalé pour des tweets, notamment.
37:27Apparemment, il recherchait même publiquement des cibles sur les réseaux sociaux, c'est ce dont on a parlé tout à l'heure, Margot.
37:31Comment se fait-il qu'il n'ait pas été surveillé et empêché ?
37:33Alors ça, c'est une autre des grandes questions.
37:37Hans Oroff, effectivement...
37:40D'abord, la lutte antiterroriste, elle n'est pas infaillible.
37:47Enfin, c'est étrange de le dire comme ça, mais il faut toujours quand même le réexpliquer comme ça.
37:50C'est-à-dire que, même si les services de l'État, les services de renseignement ont des moyens, aujourd'hui, très, très efficients
37:57de surveiller tout un tas de cibles potentielles, en tout cas d'individus potentiellement dangereux,
38:03elles n'ont pas la capacité de surveiller de manière massive, effectivement, l'entièreté de la population française.
38:08Et quelque part, heureusement.
38:10Sinon, on ne serait plus tout à fait en démocratie.
38:13Il se trouve qu'Hans Oroff, il y a deux choses.
38:15D'abord, il y a une radicalisation très rapide, ce qui est en réalité assez peu courant.
38:21C'est quelqu'un qui, à partir du printemps 2020, va vraiment montrer des signes de radicalisation.
38:27C'est quelqu'un qui, auparavant, au cours de son adolescence, a toujours été extrêmement violent,
38:32mais qui n'était pas forcément violent sur un aspect djihadiste.
38:36À partir du printemps, on va le voir, en fait, vraiment se radicaliser dans son comportement au quotidien.
38:43Il va devenir très très assidu dans la façon qu'il va avoir d'abord de faire la prière et de reprocher aux autres de ne pas la faire.
38:50Il va devenir très prosélite.
38:52Il va se mettre à consulter en abondance de la documentation djihadiste.
38:57Et là, effectivement, il y a ce compte Twitter qui s'appelle Al-Ansar,
39:00sur lequel il va tweeter des propos extrêmement haineux à l'endroit des femmes, des juifs, des homosexuels,
39:08qui sont vraiment de la diatribe djihadiste chimiquement pure.
39:12Il va se référer à des théologiens d'Al-Qaïda, des théologiens afghans.
39:16Et il va même évoquer et poster, à un moment, des vidéos de décapitation qui sont issues d'une série télévision turque.
39:24Des gens vont voir ces tweets et vont les signaler à la plateforme Pharos.
39:30Et il y a même la lycra qui tombe sur un des tweets et qui va signaler à la plateforme Pharos.
39:34Ce que Pharos explique, c'est qu'en réalité, des tweets très inquiétants de ce type-là,
39:40de cette coloration-là, il y en a énormément et que Pharos est saisi à l'époque 600 fois par jour.
39:46Et qu'à l'époque, chaque tweet signalé à Pharos n'engage pas automatiquement une surveillance de la DGSI.
39:55La question, le critère d'arbitrage à l'époque, c'était de voir si le tweet, si on pouvait faire un lien
40:02entre un tweet ou deux tweets problématiques et une volonté de passage à l'acte sur le territoire français.
40:07C'est-à-dire que si Hans Oroff avait tweeté des saloperies et qu'il avait dit
40:11« je vais passer à l'acte » ou « j'envisage de passer à l'acte » ou « je menace la France »
40:15ou « je fais allégeance à l'État islamique ou Al-Qaïda à une entreprise terroriste »,
40:21ça, ça aurait été un motif de signalement à la DGSI.
40:25Mais des tweets parfaitement, comment dire, haineux, il y en a tout le temps.
40:30Et donc en fait, ces signalements à Pharos ne passent jamais le filtre
40:34et n'arrivent jamais à la DGSI qui, en fait, ne le voit pas.
40:38Et jusqu'au dernier moment, il n'est pas du tout connu, en fait.
40:41Les services de l'État découvrent Hans Oroff après le crime.
40:45Est-ce que la famille de Samuel Paty estime, à partir du moment où il y a eu ce cours,
40:50où il y a eu la vidéo de Rahim Chtina, que Samuel Paty aurait pu être mieux protégé, notamment par l'État ?
40:56Alors, la famille Paty a déposé une plainte en responsabilité contre les ministères de l'Intérieur
41:04et de l'Éducation nationale, estimant qu'il y a eu plusieurs manquements.
41:08Je vais essayer d'aller vite, parce que là, encore une fois, c'est compliqué.
41:11Premier manquement, je viens d'en parler, les services de détection numérique n'ont pas fait leur boulot.
41:17En tout cas, le lien entre Pharos et la DGSI était défaillant à l'époque. Premier point.
41:22Deuxième point, l'arrivée d'Abdellakim Seyfrioui, qui est un militant qui, lui, était identifié de longue date,
41:29qui avait une audience parmi les islamistes radicaux, aurait dû alerter les services de sécurité,
41:35qui aurait dû sécuriser le collège du Bois d'Aulne de manière beaucoup plus longue et permanente.
41:42La principale a expliqué que la première semaine de l'engrenage, la première semaine de la polémique,
41:46il y a un effectif de police statique qui reste au collège et qu'à partir de la deuxième semaine,
41:51ces patrouilles deviennent dites dynamiques, c'est-à-dire qu'elles passent régulièrement, elles font des rondes.
41:56Mais formellement, il n'y a pas, pour faire simple, un camion de CRS devant le collège.
42:01Bon, on voit que ça aurait pu avoir une importance. Troisième point, la protection fonctionnelle aurait pu être octroyée à Samuel Paty,
42:09qui aurait pu, lui aussi, en tant que personne individuelle, faire l'objet d'une protection policière avec des gardes du corps,
42:16comme ça se fait régulièrement. Tous ces manquements sont au cœur, aujourd'hui, d'une instruction, d'une autre enquête
42:23qui est ouverte au tribunal judiciaire de Paris et qui, peut-être, donnera lieu à un procès, un jour ou l'autre.
42:29Pour en revenir sur le procès de l'assassinat de Samuel Paty, Margot, comment ça se passe aussi, très concrètement, sur place,
42:35quand il y a toutes ces différentes audiences ? Comment est-ce qu'on le raconte ?
42:41Est-ce que vous pouvez aussi, parfois, vous avoir accès aux différents mêmes accusés ?
42:45Est-ce que vous pouvez échanger avec eux ? Comment ça se passe sur place, par exemple, ce genre de choses ?
42:49Alors, sur place, avoir accès aux différents accusés, assez facilement, parce qu'en fait, il y en a une bonne partie qui comparaissent libres,
42:56comme on le disait, donc aux suspensions d'audience, notamment pendant la pause méridienne ou l'après-midi.
43:01On a un contact assez facile avec les avocats, les parties civiles et les accusés.
43:13Ce qui crée, d'ailleurs, c'est assez déconcertant dans toutes les audiences.
43:17C'est vrai que c'est comme ça, quand les accusés comparaissent libres, mais là, c'est vrai qu'on se retrouve tous dans un endroit très restreint.
43:24La salle d'audience, on l'a dit, elle est très grande, elle a une capacité énorme.
43:28Et donc, toutes ces personnes se retrouvent vers la machine à café, quand on sort, dans un endroit très restreint.
43:33Y compris, par exemple, les sœurs de Samuel Paty et des accusés qui comparaissent libres.
43:37Tout à fait.
43:39Les personnes détenues, en revanche, on ne peut pas leur en laisser la parole.
43:43Eux sont dans le box, arrivent avec leurs escortes directement dans la prison, s'assoient dans le box, assistent aux audiences et repartent en prison.
43:50Et c'est ouvert au public ?
43:52Tout à fait, tout le monde peut y aller.
43:53Qui sont les personnes, par exemple, qui viennent à ce genre de procès ?
43:56Alors, en général, aux audiences, on croise souvent des personnes retraitées qui viennent par temps, parce qu'ils ont du temps ou par passion.
44:05Pour le système judiciaire, il y a aussi beaucoup d'élèves avocats.
44:08Mais là, dans ce procès, c'est vrai qu'il y a une écrasante majorité de profs ou d'anciens profs, ou du moins des gens qui ont un lien avec l'enseignement ou l'éducation nationale.
44:17Et il y a aussi beaucoup d'élèves, d'étudiants.
44:20Il y a des classes entières qui viennent, avec notamment l'Association française des victimes du terrorisme, l'AFVT, qui viennent, du coup, participer au débat.
44:29Pas tous les débats, parce que ça dure 7 semaines au total, mais qui viennent sur une après-midi.
44:35Une question du tchat aussi, qui revient sur Hans Oroff et ses potentiels liens avec des organisations terroristes.
44:42Il nous dit, j'ai lu dans Libération, je ne sais plus où exactement, qu'il parlait déjà, Hans Oroff, de groupes terroristes comme HTS, qui sont anciennement affiliés à Al-Qaïda, il me semble.
44:51Est-ce que ça ne suffisait pas à faire des connexions inquiétantes ?
44:54Alors, c'est un point qui est beaucoup avancé, notamment par la défense de ces friouilles, pour dire, en fait, il existait une forme de correspondance préalable entre Hans Oroff et un...
45:06Donc, il avait eu un contact avec des djihadistes russophones, tajiks, me semble-t-il, notamment un dénommé Farouk Chami, qui était présent à Idlib, en Syrie, avec lequel il échangeait préalablement.
45:19En fait, Farouk Chami a fait plusieurs appels, notamment à la communauté tchétchène, de passer à l'acte en France.
45:29En fait, là, ça va m'obliger à réexpliquer le contexte. Néanmoins, c'est important.
45:33Le 16 octobre 2020, on est dans une période très particulière, parce qu'a commencé le 2 septembre 2020, un mois et demi avant le procès des attentats de Charlie Hebdo.
45:44Enfin, de janvier 2015. C'est pas que Charlie Hebdo, c'était Charlie Hebdo, Clarissa Jean-Philippe, la policière municipale qui a été tuée, et l'hypercachère.
45:53Au début du procès, qui a commencé, je crois, le 1er septembre, le 2 septembre, il y a un numéro de Charlie Hebdo qui sort et qui republie les caricatures de Mahomet.
46:02Symboliquement, le deuxième jour ou le premier jour de l'ouverture du procès, Charlie Hebdo republie les caricatures de Mahomet.
46:09Ça remet la France sous un flot de menaces très fort, de toutes les organisations terroristes internationales, et notamment des différentes branches médiatiques d'Al-Qaïda.
46:21Al-Qaïda est une organisation avec de multiples canaux. Il y a un Al-Qaïda en Afghanistan, il y a un Al-Qaïda dans la péninsule arabie, il y a Acme au Sahel.
46:33Et en fait, différentes agences d'Al-Qaïda menacent la France.
46:37Emmanuel Macron fait un discours contre l'islamisme au murau dans lequel il désigne l'islamisme comme un problème que la République française doit canaliser, juguler, etc.
46:49Et annonce un certain nombre de mesures, notamment une nouvelle loi, dite une loi séparatiste, qui va en fait permettre de lutter contre des associations islamistes, etc.
47:01Je fais vite parce que sinon c'est très compliqué.
47:03Troisième point, quelques jours avant l'attaque contre Samuel Paty, il y a un jeune étudiant d'origine pakistanaise qui est allé devant les anciens locaux de Charlie Hebdo, rue Nicolas Appert,
47:15et qui a attaqué deux journalistes, qui ne sont pas de Charlie Hebdo mais qui sont de l'agence de prod, de la boîte de prod première ligne, au Hachouar.
47:24Et lui pensait en fait agir contre Charlie Hebdo, il n'avait pas compris qu'ils avaient changé d'adresse.
47:29Et donc on est dans un contexte dit écarlate à ce moment-là.
47:33Et c'est dans ce cadre-là que Farouk Chami demande en fait à des djihadistes de passer à l'acte sur le territoire national.
47:39En réalité, on ne sait pas si l'appel de Farouk Chami est réellement décisif chez Hans Orof.
47:49En tout cas, Farouk Chami ne dit pas à Hans Orof de s'en prendre à Samuel Paty.
47:54C'est un appel général, et c'est là qu'en fait la défense de ces free-wee l'utilise, mais en même temps, ce n'est pas parfaitement convaincant.
48:02Il se trouve qu'on est effectivement dans ce contexte-là.
48:06Et pour finir, quand Abdoulak Hans Orof décapite Samuel Paty, il envoie sa photo sur Twitter, il prend une photo du corps décapité et l'envoie sur Twitter,
48:17enfin la poste sur Twitter, et l'envoie ensuite en DM à Farouk Chami.
48:23C'est simplement une réflexion qui nous dit, bonjour, très intéressant ce live.
48:28Ne le dites pas à mon patron SVP, je suis encore au taf, qui salue vos interventions.
48:33J'avais une dernière question pour conclure sur ce procès.
48:37C'est jusque quand ce procès ? Quels sont les grands moments encore attendus, les prochaines échéances importantes ?
48:45C'est jusqu'au 20 décembre. La semaine prochaine sera consacrée à toute la djihadosphère, comme on disait au début.
48:52Donc on a les interrogatoires des 4 derniers accusés, et après c'est vraiment le sprint final.
48:57On va avoir les plaidoiries des partis civils, les plaidoiries de la défense, le réquisitoire, et le verdict le 20 décembre.
49:08D'accord. Ah si c'est ça, il y avait aussi une autre question que j'avais vue juste dessus.
49:12Comment est-ce qu'on vit comme journaliste un procès sur un acte d'une telle violence ?
49:18C'est intéressant parce que c'est le premier pour toi, et c'est le cinquantième pour moi, donc on va voir si on a des bonnes réponses.
49:27Finalement, je ne vais pas dire non plus étrangement bien, mais au début j'appréhendais énormément parce que c'est mon premier procès terroriste,
49:35donc j'appréhendais, mais je pense que la violence, je me la suis vraiment prise avant, en découvrant le dossier, les photos, vraiment en découvrant tout.
49:44Je me suis tout mangée, et maintenant au procès j'ai l'impression qu'en fait on répète énormément de choses.
49:49On revient tous les jours sur l'engrenage, tous les jours sur les faits, ce qui fait qu'avec la répétition, on polie un peu l'histoire, et elle nous atteint moins.
49:59Maintenant, je ne sais pas, je verrai si après le procès, peut-être qu'en janvier tout ressortira, je ne sais pas pour l'instant, du moins c'est plus facile que ce que je pensais.
50:08Mais c'est vrai qu'il y a quand même des moments d'audience particulièrement difficiles, on l'a dit tout à l'heure avec la publication des photos.
50:14Quand on voit la projection des photos, parce qu'il y a des télés partout, dans la salle il y a peut-être une quinzaine de télés, donc on voit les photos partout, c'est toujours un moment assez violent.
50:24Et toi Willi, comment tu le vis ?
50:26Moi je le vis, je trouve qu'en fait, c'est ce que j'explique toujours mais qui est presque étendable à toutes les formes du journalisme, les lunettes du journaliste t'obligent à...
50:41En fait, nous on bosse, donc on bâtit nos papiers un peu dans notre tête en fonction de ce qu'on lit, c'est pas pour ça évidemment de ce qu'on va écrire, c'est pas pour ça qu'on n'est pas émus, etc.
50:51Mais en fait, il y a comme une forme de filtre qui fait qu'on regarde, mais on regarde de manière un peu omnisciente et on phosphore déjà, et donc je pense que ça atténue par ailleurs un peu l'émotion.
51:02Moi j'avais été très très en difficulté, comme nous tous par ailleurs, pendant la séquence de déposition des parties civiles des victimes du Bataclan, parce que là il y a eu un effet masse où en fait ça a duré cinq semaines.
51:12C'est-à-dire que pendant cinq semaines, on entendait tous les jours entre 15 et 20 personnes qui venaient nous expliquer ce qui s'est passé, qu'ils avaient perdu des proches, etc.
51:21Néanmoins, le terrorisme est toujours terrifiant pour un point, c'est qu'il n'y a pas de jolis crimes, entendons-nous bien, mais le terrorisme c'est une espèce de crime injuste, enfin parfaitement injuste.
51:34C'est une violence qui vient retirer la vie du jour au lendemain, au nom d'une idéologie, quelqu'un va venir tuer l'un de vos proches de manière parfaitement gratuite.
51:46Et ça c'est quand même toujours assez vertigineux, moi je suis toujours assez en difficulté émotionnellement, j'entends quand on entend les familles forcément, le jour de la famille Paty, ses parents par exemple, ils ont aujourd'hui 80 ans l'un et l'autre, son père n'a pas pu venir d'ailleurs parce qu'il est très affaibli physiquement.
52:06Voilà la fin de vie en fait des parents de Samuel Paty, c'est-à-dire à partir de 76 ans vivre avec la mort de leur fils dans des conditions absolument abominables.
52:15Il n'y a rien qui transcende ça en fait. Donc là c'est des moments effectivement où c'est très lourd, il faut quand même écrire, il faut avoir le discernement d'écrire, mais quand même ce qui protège c'est cette lunette du journaliste en fait, où on est toujours quand même dans une sorte de regard en surplomb qui permet de naviguer là-dedans.
52:34Une dernière question de chapitre 15. A quoi correspond la création de l'article Paty de la loi séparatisme ? Est-ce que le législateur estime qu'il n'y avait pas de possibilité de condamner les publications de Chnina sur les réseaux sociaux avant ?
52:48A ce propos là, la défense de Seferioui l'utilise beaucoup. D'ailleurs Seferioui il a beaucoup dit en fait. Il s'appuie, en fait il y a une commission, c'est très compliqué, mais il y a une commission d'enquête parlementaire justement, effectivement, qui a réfléchi à la création de nouvelles infractions,
53:04qui permet en fait de se saisir de ce type d'objets et de les judiciariser au titre de la référence qui est faite à l'intérieur à des choses qui ont un écho en fait aux actes de terrorisme du passé.
53:17Et Seferioui en fait se retranche notamment derrière le fait que dans cette commission d'enquête, quand les parlementaires phosphoraient sur la création d'une nouvelle infraction, Laurent Nouniez qui est aujourd'hui préfet de police de Paris, mais qui à l'époque était directeur général de la sécurité intérieure,
53:36ou qui venait de la quitter, je ne sais plus s'il était encore DGSI ou s'il venait de quitter la DGSI, avait dit qu'en l'état actuel du droit français, la vidéo de Seferioui n'était pas judiciarisable.
53:52Et c'est là effectivement qu'il a fallu que la législation française s'est resserrée pour permettre en fait de faire entrer ce type de matériaux déliés des faits, c'est-à-dire jetés sur internet et qui pourraient faire écho chez quelqu'un qui en ferait la traduction par un acte concret.
54:19Il a fallu en fait retravailler effectivement les textes pour en faire des infractions organiquement juridiques en fait. Je ne sais pas si je suis clair du tout.
54:28Ça l'a été pour moi, j'imagine que ça l'a été pour le tchat. Et d'ailleurs je vais terminer cette discussion. Merci beaucoup à tous les deux et bonne soirée à le tchat. Salut salut.
54:36Bonne soirée.
54:37Bonne soirée.