Tous les soirs à 20h30, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, Aurore Bergé, députée EPR des Yvelines, ancienne ministre chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, ancienne ministre des Solidarités et des Familles.
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00:00Europe un soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Jean-Claude Dacier, Sébastien Ligné et Louis de Ragnel et nous accueillons la députée EPR des Yvelines et ancienne ministre Aurore Berger.
00:11Bonsoir, merci d'être avec nous. Des informations sur le casting...
00:17Le président de la République s'exprime à 20h, vous savez bien que je n'ai rien à dire avant que le président s'exprime.
00:22Peut-être, mais sur la ligne Barnier, c'est fini ça.
00:27Sur la ligne Bayrou ou sur la ligne Lecornu ?
00:30Les deux sont légitimes, parce qu'ils sont à la fois en soutien de l'action qu'on mène depuis 7 ans
00:38et parce que les deux, je pense, sont en capacité de maintenir la coalition qu'on essaye de construire avec la droite.
00:44Et c'est sûr que ça prend du temps de construire une coalition, ça ne se fait pas en quelques semaines à peine.
00:48Et je crois que c'est la seule qui peut tenir le choc parce qu'elle est cohérente,
00:53idéologiquement, elle est cohérente dans le projet qu'on peut réussir à porter ensemble.
00:57Vous parlez d'une coalition en direction de la droite, mais il y a aussi une tentation au sein de l'EPR,
01:02justement, d'aller plutôt vers la gauche. Il y a des tractations qui ont lieu en ce moment,
01:06il y a même un certain nombre de députés socialistes qui disent,
01:08maintenant, pourquoi pas, on envisagerait de travailler avec l'EPR et donc avec les députés de votre groupe.
01:14Qu'est-ce que vous en pensez ?
01:16Moi, j'espère, encore une fois, que la gauche pourrait redevenir une gauche raisonnable, responsable, républicaine et laïque.
01:22Je pense que ce serait bien pour le pays.
01:24La difficulté, c'est qu'aujourd'hui, la gauche, en tout cas le Parti Socialiste,
01:28est complètement tenue par la France Insoumise et c'est encore plus le cas des écologistes et même des communistes.
01:33Donc ça veut dire que peut-être qu'il y a quelques députés...
01:36Mais vous êtes favorable ou défavorable à ça ?
01:38La question, elle est double. 1. Est-ce que c'est réaliste ou pas ?
01:42Parce qu'après tout, si on ne fait que de la politique fiction, c'est intéressant de faire des conjectures.
01:46Mais la politique fiction, après, c'est ce que nous on entend, ce sont les parlementaires de votre groupe qui en parlent,
01:50mais ce n'est pas tant notre volonté qui compte que de savoir si les députés socialistes, eux, sont prêts à faire ce pas-là.
01:57Moi, ce que j'ai entendu, y compris d'Olivier Faure, encore hier soir, c'est quoi ?
02:02C'est qu'on veut un Premier ministre issu du Nouveau Front Populaire,
02:05on veut un gouvernement composé par le Nouveau Front Populaire,
02:07comprendre donc avec la France Insoumise.
02:10Or, avec la France Insoumise, pour nous, c'est une ligne rouge absolue et non négociable,
02:15et en plus, ils le disent, sans aucun membre du Bloc Central.
02:19Vous voyez que c'est des conditions qui rendent un peu difficiles.
02:22Mais vous, avec des socialistes, est-ce que ça vous gênerait ?
02:26Mais ça dépend, et deuxième chose, ça dépend du projet.
02:29Qu'est-ce qu'on va porter, en fait ?
02:31Je pense que la question qu'on est en train de se poser, c'est pas juste qui peut tenir plus de trois mois.
02:35Ben, un peu, quand même.
02:36Ben oui, mais c'est un peu triste de résumer la vie politique à ça.
02:39La question ne devrait pas être juste de savoir combien de temps un nouveau Premier ministre ou un nouveau gouvernement va tenir.
02:44C'est tenir pour faire quoi ?
02:46Tenir pour faire quoi pour les Français ?
02:48On va faire quoi sur un nouveau budget ?
02:49Moi, j'entends le Rassemblement National qui dit, tout ça n'est pas bien grave, on va voter un nouveau budget.
02:54Mais avec quelle majorité à l'Assemblée ?
02:56C'est les mêmes députés.
02:57Bien sûr, mais regardez, si vous travaillez avec des députés du Parti Socialiste,
03:01ce sont des gens qui ont censuré le gouvernement que vous souteniez.
03:03Mais ça, je l'ai bien en tête.
03:04Enfin, la cohérence des deux côtés.
03:06Non, mais ça, je l'ai évidemment bien en tête, Louis Dragnel.
03:09Du fait que, encore une fois, à part une députée socialiste,
03:12qui a été, elle, raisonnable, une seule,
03:15tous les autres ont censuré.
03:16Même un ancien Président de la République,
03:18qui a considéré qu'il fallait censurer ce gouvernement.
03:21Ça montre bien la déliquescence, quand même, de la gauche française.
03:25C'est pour ça que j'ai du mal à croire que ça puisse exister.
03:27Le nommer Sébastien Ligné, pour Vallès Actuel.
03:29Si on va dans l'autre côté de l'hémicycle,
03:32est-ce que vous comprenez la rhétorique de Marine Le Pen
03:35qui nous explique, finalement, que si on l'écoute,
03:38si on la considère, si on considère ces lignes rouges,
03:42elle est prête à travailler sur un budget commun
03:45et à travailler avec un gouvernement sans y être.
03:47Est-ce qu'il ne faut pas accepter, un jour ou l'autre, quand même,
03:50de travailler avec Marine Le Pen ?
03:52Mais, encore une fois, déjà, est-ce que c'est sincère cette demande
03:55ou est-ce qu'on est juste dans la surenchère constante ?
03:57Moi, j'ai eu l'impression, quand même, d'avoir un Premier ministre
03:59qui a fait des concessions.
04:01La copie finale qui a été présentée,
04:03ce n'était pas du tout la copie originale, initiale.
04:06Ce n'était pas suffisant selon Marine Le Pen.
04:07Elle a dit qu'il y avait trois propositions sur 57
04:10et que ces trois-là n'étaient pas remplies.
04:15Moi, je lis qu'elle fait une interview le dimanche
04:19où elle dit que c'est soit le déremboursement des médicaments,
04:22soit la désindexation des retraites.
04:24L'un ou l'autre.
04:25C'est écrit noir sur blanc.
04:26J'imagine qu'elle a relu l'interview qu'elle a donnée, quand même.
04:29Et puis, le dimanche soir, elle dit,
04:31finalement, c'est les deux.
04:33Donc, à un moment, elle est où, la sincérité ?
04:35Elle est où, l'honnêteté ?
04:37Est-ce qu'on est juste dans une surenchère constante
04:39parce qu'en fait, elle avait pris la décision de censurer
04:41le gouvernement de Michel Barnier
04:43et qu'elle voulait trouver un prétexte pour le faire ?
04:45Auquel cas, elle a trouvé un prétexte.
04:47On trouve toujours un prétexte quand on veut censurer.
04:49Quel devra être, selon vous, l'axe principal
04:54du futur Premier ministre face à une situation
04:59à l'Assemblée nationale qui n'est pas facile ?
05:01Est-ce qu'il doit s'atteler, comme semble-t-il,
05:05mais insuffisamment, monsieur l'ex-Premier ministre,
05:08à essayer de le faire ?
05:10Est-ce que vous pensez qu'il est temps,
05:12plus que temps, et même urgent,
05:14de commencer à redresser ce pays
05:16en faisant des économies, en regardant la fiscalité globale ?
05:19Bref, de s'y mettre vraiment
05:21ou on traîne, on laisse les choses aller
05:23jusqu'en 2026 et on attend.
05:25Mais moi, je pense qu'il faut évidemment
05:27et urgentement redresser les comptes publics.
05:29Sauf que si vous voulez contenter
05:31l'ensemble des groupes politiques à l'Assemblée nationale,
05:33vous faites l'inverse.
05:34Pas possible.
05:35Vous faites l'inverse.
05:36Parce que vous avez 8 milliards d'euros
05:38que demandait le Parti socialiste,
05:40vous avez 57 milliards d'euros,
05:42là non pas de dépenses supplémentaires
05:44mais de taxes supplémentaires
05:46que demandait la France insoumise,
05:48vous avez une facture qui s'élève là aussi
05:50à plusieurs milliards d'euros
05:52pour le Rassemblement national.
05:53Donc oui, on peut réussir à faire botter un budget.
05:56Mais dans quel état on met le pays à la fin
05:58si on finit avec 60 milliards de taxes supplémentaires
06:01et 30 milliards de dépenses supplémentaires ?
06:03Je ne suis pas certaine qu'à la fin,
06:05ce soit bon pour le pays.
06:06Rorbergé, qu'est-ce que vous pensez du climat actuel ?
06:08Et je prends pour témoin ces deux sondages,
06:11il n'y en aurait qu'un,
06:12mais deux sondages qui donnent que
06:14deux tiers des Français souhaitent la démission
06:16du Président de la République.
06:17Est-ce que ça ne commence pas par là ?
06:18Il y a eu une petite musique.
06:20D'abord, il y a eu la procédure de destitution de LFI.
06:22Bon, qu'il n'a pas abouti.
06:23Ensuite, il y a eu une petite musique,
06:25y compris à droite,
06:26qui disait que ça serait quand même pas mal
06:28qu'il puisse se retirer
06:31sans pour autant engager formellement de procédure.
06:37Est-ce que finalement,
06:39quand on a les deux tiers des Français
06:40qui, oui, souhaitent la démission du Président de la République,
06:42est-ce qu'on peut faire quoi que ce soit, en fait,
06:44en politique dans ce pays ?
06:45Mais je crois que si on succombe à cette demande,
06:47ça crée un précédent extraordinairement dangereux.
06:50Moi, je ne sais pas ce qui se passera demain
06:52sur une prochaine élection législative,
06:54que ce soit dans un an ou que ce soit en 2027.
06:56Je ne sais pas si ça donnera une majorité absolue
06:59à un gouvernement et à un Président de la République.
07:02Donc, je pense que malheureusement,
07:04on a créé un climat politique
07:06qui fait que chaque gouvernement, peut-être,
07:08pourrait être soumis au risque de la motion de censure.
07:10Et ça veut dire, donc,
07:11que la motion de censure entraînerait automatiquement
07:13la démission d'un Président de la République,
07:15quelle qu'elle soit.
07:16Je crois que ceux qui, aujourd'hui, disent ça,
07:18n'ont pas envie que ça puisse leur arriver demain,
07:19si jamais ils étaient aux responsabilités.
07:21Je pense que ça crée un précédent très dangereux
07:23en termes d'instabilité politique.
07:25Est-ce que vous ne croyez pas, Mme Berger,
07:27que derrière tout ça, il y a une volonté politique,
07:29notamment de Jean-Luc Mélenchon,
07:31à travers des élections anticipées,
07:33de mettre fin à la Ve République,
07:35et d'aboutir à un autre régime politique
07:37dont on ignore à peu près tout ?
07:39On a une double volonté.
07:40On a la volonté de Jean-Luc Mélenchon
07:42et de ses camarades insoumis,
07:44qui le disent d'ailleurs très clairement,
07:45et qui le revendiquent,
07:46en disant qu'on a fait tomber le gouvernement,
07:47prochaine étape, faire tomber le Président de la République
07:49et la Ve République.
07:51Ils l'écrivent.
07:52Certains de ses lieutenants l'ont écrit.
07:53Et puis de l'autre côté,
07:54même si évidemment elle s'en défend,
07:55la volonté de Marine Le Pen
07:57de mettre la pression maximale
07:59avant le délibéré de son procès
08:01qui pourrait la rendre inéligible.
08:03Et d'espérer donc, avant le mois de mars,
08:05des élections anticipées puissent être organisées
08:07dans le pays.
08:08Donc c'est cette double volonté.
08:09Mais ce n'est pas une double volonté
08:10qui fait du bien au pays.
08:11La crise politique, institutionnelle,
08:13budgétaire, financière,
08:15en quoi elle aide les Français,
08:17quels qu'ils soient d'ailleurs ?
08:18En quoi elles aident nos entreprises,
08:19nos artistes, nos commerçants,
08:20nos agriculteurs ?
08:21Je crois que ça, c'est quand même
08:23la vraie question qu'on devrait tous avoir à l'esprit.
08:25Si on se replace un tout petit peu en arrière,
08:27au moment où Emmanuel Macron justifie
08:29la dissolution de l'Assemblée nationale,
08:33il a cet unique argument,
08:35c'est pour éviter une motion de censure
08:36et que le gouvernement soit renversé.
08:38Ce qui se passe maintenant.
08:39Et ce qui se passe, là on est en plein dedans.
08:41Aujourd'hui, est-ce que vous regrettez la dissolution ?
08:43Est-ce que c'était une bonne chose ?
08:45Mais on était soumis à un risque de motion de censure.
08:47Alors différente.
08:48A l'époque, le risque de motion de censure
08:50c'était sur quoi ?
08:51Souvenez-vous, si on rembobine...
08:53C'était hypothétique, là on est en plein dedans.
08:55Oui d'accord, mais il faut un moment,
08:57c'est facile, une fois que les événements sont apparus,
09:00de se dire que l'histoire aurait pu être différente.
09:02Moi ce que je sais, c'est que
09:04quand j'étais au gouvernement à ce moment-là...
09:06Il n'y a pas une seule personne qui, rationnellement,
09:07pouvait expliquer la dissolution
09:08au moment où le chef de l'État l'a décidé.
09:10Donc on rembobine rien du tout.
09:12Si, vous me demandez pourquoi cette décision a été prise,
09:15est-ce que c'était la bonne ou pas ?
09:16Encore une fois, c'est toujours plus facile
09:18une fois qu'on sait que la motion de censure a été engagée.
09:20Mais est-ce que vous pensez que c'était une bonne solution ?
09:22Moi ce que je sais, c'est qu'on était soumis
09:24réellement à un risque de motion de censure
09:26à l'époque de la droite.
09:27Il ne faut pas oublier quand même
09:29qu'au moment où Bruno Le Maire,
09:31ministre de l'Économie,
09:32dit on va faire un projet de loi de finances
09:34pour baisser la dépense publique.
09:36Quelle est la réponse à l'époque de la droite ?
09:39C'est de nous dire, attention,
09:40si ça va trop fort sur la baisse de la dépense publique,
09:43alors on sera prêt à censurer.
09:45Donc il y avait ce risque-là.
09:47Et là aujourd'hui, on se retrouve dans une alliance
09:49et quand même contre-nature,
09:50où on a et la gauche, unie,
09:53quasi-totalité de la gauche,
09:55et le RN qui votent ensemble une censure,
09:57sans pour autant évidemment prétendre
09:59gouverner ensemble demain.
10:00Donc vous voyez bien quand même
10:01le caractère complètement irrationnel
10:03dans lequel on est entrés.
10:05Justement, pour plonger la question,
10:07vous parlez d'une alliance contre-nature
10:08entre la France Insoumise et la Ration Nationale,
10:10mais est-ce que tout cela n'a pas été créé
10:12par votre décision,
10:14celle de votre mouvement,
10:15lors du second tour des élections législatives,
10:17de pactiser avec la France Insoumise ?
10:20Alors, vous utilisez le mot qu'on veut,
10:22mais de fait, la situation dans laquelle on est aujourd'hui,
10:24elle est aussi causée par le fait
10:26qu'il y a eu une restriction démocratique,
10:28d'une certaine manière,
10:29lors de l'entre-deux-tours,
10:30où on a empêché certains Français de s'exprimer.
10:34Est-ce que, et je prolonge la question de Louis Dragnel
10:36sur la dissolution,
10:37est-ce que le début de la guérison
10:39commence pas aussi par s'excuser ?
10:41Dire finalement, pardon,
10:43on s'est trompé sur la dissolution,
10:44pardon, on s'est trompé
10:46en tapant la main dans la main avec Jean-Luc Mélenchon,
10:48en se désistant pour empêcher
10:50le Rassemblement National de gagner.
10:52Je suis très à l'aise pour vous répondre à cette question,
10:54parce que ce n'était pas ma position,
10:55et que je l'ai dit publiquement
10:56le soir du premier tour.
10:57Et que j'ai dit publiquement le soir du premier tour
10:59qu'il était hors de question pour moi
11:01de mettre un bulletin dans l'urne
11:03d'un seul candidat de la France Insoumise.
11:05Résultat d'ailleurs,
11:07moi, dans la propre législative qui a été la mienne,
11:09la France Insoumise s'est maintenue face à moi,
11:11bien qu'arrivée en troisième position,
11:13à risque que le Rassemblement National puisse gagner.
11:15Leur candidat avait d'ailleurs dit
11:16qu'il préférait que le Rassemblement National
11:18gagne face à moi.
11:19Donc moi, je suis très à l'aise pour vous répondre,
11:21parce que ça n'était pas...
11:22Mais tout le monde n'est pas dans ce cas-là.
11:24En tout cas, moi, ça n'était pas ma position,
11:25et ça restera ma position constante.
11:27Je pense qu'il y a des sujets avec lesquels on ne transige pas,
11:29et qu'on avait mené une campagne très dure,
11:31et face aux RN, et face à la France Insoumise,
11:33pendant les européennes,
11:34et pendant le premier tour des législatives,
11:36et que je pense qu'on ne devait pas gommer
11:38cette barrière qu'on mettait,
11:41et aussi ce signe égal qu'on met,
11:44pour des raisons différentes,
11:46entre la France Insoumise et le Rassemblement National.
11:48Et je pense qu'on a besoin de cette clarté-là.
11:50Merci beaucoup, Aurore Bergé, d'avoir été avec nous,
11:52en direct sur Europe 1, 19h43,
11:54dans un tout petit peu plus d'un quart d'heure,
11:56l'allocution présidentielle.
11:57Et nous, on est là,
11:59avec Louis de Raguenel,
12:00avec Sébastien Ligné,
12:01et Jean-Claude Dassier,
12:02pour commenter les dernières...
12:04On a d'ailleurs quelques réactions encore
12:06de Marine Le Pen,
12:07qui était à l'instant sur C News.
12:09A tout de suite sur Europe 1.