Ce soir dans "Têtes à Clash", Franck Tanguy reçoit Ghislain Benhessa, Cyril Bennasar, Gérard Bardy et Laurent Izard.
Au programme des débats :
1) Censure du gouvernement : pourquoi faire ? Et après ?
2) Mandat d’arrêt contre Netanyahou, Gallant, Poutine : à quoi joue la CPI ?
Au programme des débats :
1) Censure du gouvernement : pourquoi faire ? Et après ?
2) Mandat d’arrêt contre Netanyahou, Gallant, Poutine : à quoi joue la CPI ?
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00:00:00La liberté a tout pris, le compte à arbour est lancé.
00:00:30Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash, Laurent Isard vient de me dire
00:00:56que la terre était plate.
00:00:57Je ne peux pas m'empêcher de rire, merci Laurent.
00:01:00Allez, on y va, on a quatre invités, on a deux sujets à des coups de gueule et des
00:01:04coups de cœur.
00:01:05Les quatre invités sont Gérard Bardi, bonjour, Guylain Benessa, bonjour, Cyril Benhazard,
00:01:12bonjour, et le facétieux Monsieur Isard, bonjour à tous.
00:01:18Et alors on a deux sujets, le premier c'est la censure, on enregistre, mais elle va probablement
00:01:24faire tomber le gouvernement.
00:01:26On va revenir sur pourquoi et comment ça va fonctionner après.
00:01:29Et puis le deuxième, c'est sur la CPI, la Cour pénale internationale et des mandats
00:01:34d'arrêt contre Poutine, Netanyahou et d'autres.
00:01:37Là aussi, ça pose des questions sur lesquelles on va revenir.
00:01:40Allez, Ador, à tout de suite.
00:01:56Alors, premier sujet, la censure, à l'heure où nous enregistrons cette émission, mercredi,
00:02:12le gouvernement devrait tomber ce soir, devrait, donc un petit peu de conditionnel dans cette
00:02:18partie de l'émission, sur le budget de la Sécurité sociale.
00:02:24Est-ce que c'est grave ?
00:02:26Est-ce que c'est une crise constitutionnelle ?
00:02:28Est-ce qu'on voit un petit peu la trame de la Ve République ?
00:02:31Est-ce que c'est juste une crise ministérielle, c'est-à-dire pas grand chose et quelque chose
00:02:35que toutes les démocraties surmontent facilement ?
00:02:39C'est toutes les questions qu'on va se poser aujourd'hui.
00:02:40Et celui qui s'y colle, c'est Gérard Bardi.
00:02:44Oui, moi, j'ai envie de reprendre le titre du quotidien L'Opinion et l'éditorial de
00:02:51Nicolas Béthou ce matin, c'est « Vive la crise, vive la censure », parce que ça nous
00:02:57précipite, certes un peu brutalement, à quelque chose auquel on s'attend tous.
00:03:03La situation, elle est intenable depuis la dissolution.
00:03:06Il n'y a pas de majorité, il y a trois blocs, on le sait, grosso modo égaux, ou à peu
00:03:11près, et on est avec des combines, on est en pleine quatrième république avec un système
00:03:17finissant dont il faut sortir.
00:03:20Alors, est-ce qu'on reste encore...
00:03:22C'est la fin de quoi, pour vous ?
00:03:23La fin de la cinquième ou la fin de cette situation ?
00:03:27C'est une sorte de quatrième, c'est une sorte de fin de quatrième république qui se transpose
00:03:34à la fin de la cinquième république, avec un Mélenchon vibrillonnant qui ne cesse de
00:03:39dire « il faut l'avènement de la sixième république ».
00:03:42Donc, il y a quand même un danger pour la cinquième république, malgré tout ce qu'elle
00:03:47a apporté au fil des années.
00:03:49Donc, je pense que c'est une sorte d'heure de vérité et qu'on se coule cocotier.
00:03:54On ne peut pas rester deux ans et demi encore dans cette situation, avec des gouvernements
00:03:58trimestriels, avec des intermittents des affaires de la France.
00:04:02Alors, allons-y.
00:04:03OK, allons-y dans la censure.
00:04:06Est-ce que vous êtes...
00:04:08La censure, de toute façon, on peut la défendre.
00:04:10Vous vous en réjouissez ?
00:04:12Je la constate avec...
00:04:15Je ne peux ni m'en réjouir, ni m'en désoler, parce que je ne suis comme beaucoup, je ne
00:04:22sais pas sur quoi réellement elle va déboucher, comment vont réagir les marchés, comment
00:04:26vont réagir les investisseurs.
00:04:28Bien sûr qu'il y a de l'inquiétude, mais la France entière, entière, est inquiète.
00:04:32Je vous assure que les messages que je reçois de gens qui font vraiment partie de l'élite
00:04:37de ce pays, comme de ma femme de ménage qui est venue hier passer le balai dans la maison.
00:04:46On retrouve les mêmes inquiétudes, pas avec les mêmes mots, mais les mêmes angoisses.
00:04:50Cyril, vous êtes sur la même position.
00:04:53C'est la fin de quelque chose ?
00:04:55Ça, je ne sais pas.
00:04:56Je n'ai pas le sentiment que la censure s'imposait, qu'on était dans une situation de tel
00:05:00blocage qu'il fallait absolument dégager ce gouvernement.
00:05:03J'ai l'impression qu'avec un peu de bonne volonté de part et d'autre, un peu de
00:05:06négociations abouties qui nécessitaient un peu d'honnêteté intellectuelle, un peu
00:05:11moins de démagogie, on aurait tout à fait pu sortir un budget qui n'était certes pas
00:05:16parfait, qui révélait quelque chose d'assez étrange, un espèce de front renversé dans
00:05:23lequel le gouvernement de droite, à priori Michel Barnier, nous proposait un budget plutôt
00:05:30socialiste et dans lequel Marine Le Pen lui reprochait de ne pas s'être suffisamment
00:05:34attaqué au train de vie de l'État, aux dépenses de l'État.
00:05:36Maintenant, ce qui risque de faire tomber le gouvernement, c'est quand même quelque
00:05:40chose d'assez dérisoire et je trouve assez scandaleux.
00:05:43C'est-à-dire que cette histoire d'indexation des retraites qui avait été acceptée par
00:05:47Michel Barnier pour les retraites de moins de 1200 euros, ce qui pouvait se comprendre,
00:05:53n'a pas été jugée suffisante pour Marine Le Pen.
00:05:57Et elle a exigé que ça s'applique à tous les retraités, c'est-à-dire les retraités
00:06:02qui touchaient une retraite au-dessus du SMIC.
00:06:04Là, je trouve qu'il y a une vraie démagogie.
00:06:05C'est-à-dire que le pouvoir d'achat des Français, c'est devenu un tel mantra que
00:06:09ça empêche de réfléchir, de prendre des responsabilités.
00:06:12Et pour finir sur un truc un peu personnel, moi, je suis artisan menuisier depuis 40 ans.
00:06:17Je peux vous dire que mes clients, ce sont surtout des retraités.
00:06:20Et pour le dire de façon un peu triviale, j'ai fini par tirer la conclusion que les
00:06:25seuls qui ont de l'argent aujourd'hui, les seuls qui ont un vrai pouvoir d'achat et
00:06:28pour faire travailler un artisan menuisier dans de l'agencement qui n'est pas vital,
00:06:33ce sont les retraités qui en réalité, ce sont, j'ai vu des vieux qui ne savent plus
00:06:38quoi faire de leur pognon et des jeunes qui tirent la langue pour élever une famille.
00:06:41Donc, dans ce contexte-là, faire tomber un gouvernement là-dessus, je trouve ça un
00:06:46peu limite.
00:06:47– Laurent Isard, je vous sens…
00:06:48– Non, mais il y a une forte probabilité, effectivement, que le gouvernement soit censuré
00:06:52ce soir et je partage ce qui vient d'être dit.
00:06:55Mais ça ne résoudra rien, concrètement, parce qu'on va se retrouver dans la même
00:06:58situation où, au fond du problème, il est double à mon sens.
00:07:01D'abord, on est dans une situation où le gouvernement, quel qu'il soit, aura bien
00:07:06du mal à s'appuyer sur une majorité.
00:07:08Or, c'est quand même le principe de fonctionnement de notre Vème République et d'autre part,
00:07:13je crois que c'est…
00:07:14– Le fait majoritaire et l'élection présidentielle.
00:07:16– Exactement.
00:07:17– C'est les deux choses qui fonctionnent.
00:07:18– D'ailleurs, les constitutionnalistes avaient dit dès le départ, dès la nomination
00:07:23de M. Barnier…
00:07:24– Sachant que vous êtes spécialiste de droit constitutuel, ou en tout cas, ça fait
00:07:26partie de vos connaissances.
00:07:27– Voilà.
00:07:28Et dès le départ, les constitutionnalistes disaient qu'on était dans une situation
00:07:31quasiment impossible.
00:07:32Mais bon, pour moi, le fond du problème n'est pas là, en réalité.
00:07:35Le fond du problème, c'est qu'on est dans une situation économique dramatique.
00:07:40On a l'économie qui est en train de s'effondrer, actuellement.
00:07:42Or, la seule piste de sortie possible, c'est d'arriver à juguler cet excès d'endettement
00:07:51que nous subissons et que nous allons subir pendant des années.
00:07:53Je pense que bientôt, le service de la dette, ça va être le premier poste budgétaire.
00:07:58– Je pensais que c'était déjà le cas, pour tout vous dire.
00:08:00– Alors, ce n'est pas tout à fait le cas, mais ça va l'être très bientôt.
00:08:02Et le souci, c'est qu'aucun dirigeant politique, aujourd'hui aucun parti politique,
00:08:09ne souhaite affronter de front ce problème.
00:08:11– Est-ce que vous êtes comme Cyril et est-ce que vous regrettez, finalement, que les parlementaires
00:08:14n'aient pas été capables de se parler et qu'il ne puisse pas y avoir des majorités
00:08:19d'opportunités qui pourraient se dégager dans ce Parlement ?
00:08:22– Il aurait pu y avoir deux majorités possibles, à mon sens.
00:08:25Une première majorité, c'était de faire une ouverture un petit peu plus au centre
00:08:29et au centre-gauche, mais pour ça, il fallait désolidariser le Parti Socialiste
00:08:33du Nouveau Front Populaire.
00:08:34Et là, je pense que le Parti Socialiste porte une lourde responsabilité parce que ça aurait
00:08:38pu être un axe qui aurait pu conduire, effectivement, à une majorité, certes, de rencontres,
00:08:41mais qui aurait pu permettre d'aboutir à un budget qui tenait la route.
00:08:44– Donc une majorité qui serait allée de LR, le parti d'origine du Premier ministre
00:08:49actuel, jusqu'au socialiste… – Centre-gauche et socialiste, je dirais,
00:08:53fréquentable.
00:08:54Après, il y avait une deuxième piste possible, c'était une piste plus à droite, je dirais,
00:08:59et il aurait fallu pour ça une alliance même de circonstances entre la droite patriotique
00:09:03et la droite républicaine.
00:09:04Et là, ça aurait permis aussi de dégager une majorité, mais là encore, il y a une
00:09:07responsabilité, à mon avis, de la droite républicaine qui n'a pas voulu aller dans
00:09:10ce sens-là.
00:09:11– Mais est-ce qu'il n'y a pas surtout, je vous fais réagir là-dessus, une forme
00:09:17de chaque parti est prisonnier de son vocabulaire, de la prochaine élection, le parti socialiste
00:09:24serait entre les mains de Mélenchon pour les prochaines municipales, et puis le Rassemblement
00:09:32national n'aurait d'horizon que sur les yeux, que sur la présidentielle.
00:09:37Et du coup, personne ne bouge, parce que personne, objectivement, n'y a intérêt, et la situation
00:09:43économique se dégrade, et voilà, tout le monde s'en fout.
00:09:46– Guylain, vous êtes là-dessus, ou ?
00:09:48– Ça fait six mois que je dis la même chose, déjà, précision, je ne dis pas que j'étais
00:09:53atteint de préscience, mais la dissolution, j'en ai parlé huit jours avant que ça
00:09:57arrive, et j'ai eu l'occasion d'en parler à l'époque en disant, il y a quelque chose
00:09:59qui sent mauvais, il y a une atmosphère de fin de règne, pour ne pas dire fin de race,
00:10:02par certains aspects d'ailleurs, dans certains côtés, et la dissolution s'imposait, à
00:10:07mon avis, bizarrement, mais en même temps, on ne sait plus comment juguler et déminer
00:10:12une crise qui est beaucoup plus lourde que la question de Marine Le Pen et du RN.
00:10:16En fait, aujourd'hui, on vit les stigmates et une fin de règne, clairement, en tout
00:10:19cas, celle d'Emmanuel Macron, peut-être, il fallait sortir de là, et je pense que
00:10:23cette question de sortir de là, on est bloqué, en ne sachant pas comment en sortir, et la
00:10:27motion de censure, maintenant, vient.
00:10:28– Mais elle va amener quoi ? – Alors, attendez, vous posez la question
00:10:32des partis politiques.
00:10:33Moi, ce qui me fait sourire, c'est que ça fait six mois que j'entends des gens qui
00:10:35s'imaginent qu'on va développer, en deux temps, trois mouvements, une culture parlementaire
00:10:39en France.
00:10:40– On n'a pas du tout.
00:10:41– C'est une blague.
00:10:42Il n'y en a jamais eu en France, ça a donné la 4ème République, c'est une catastrophe,
00:10:45et de Gaulle a précisément mis fin à ça pour nous donner une stabilité.
00:10:48Donc aujourd'hui, on voudrait envoyer valser cette stabilité au nom d'un parlementarisme
00:10:52qui est juste nul et non avenu chez nous, point barre.
00:10:55Ensuite, vous dites juste, M. Isard disait tout à l'heure, et Franck, vous en parliez,
00:11:00la question de, est-ce que ça va déboucher sur quelque chose, n'est-ce pas, pour rien,
00:11:05cette potentielle motion de censure ? Là, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, je
00:11:08ne dis pas que je m'en réjouis, la motion de censure.
00:11:10– Vous pourriez, après tout.
00:11:11– Ce n'est pas la question.
00:11:12Un, je pense que la motion de censure est presque nécessaire au bout d'un moment,
00:11:15c'était destiné à survenir quand, je ne sais pas, l'agenda est arrivé, c'est
00:11:19une autre question, mais on devait en avoir une.
00:11:20De deux, si demain, la démission d'Emmanuel Macron se pose, il y a des solutions à cette
00:11:25démission.
00:11:26Elles sont hardies, elles sont compliquées, mais de toute façon, et là, je rejoins ce
00:11:29que j'ai rendu…
00:11:30– Elles sont constitutionnelles, surtout.
00:11:31– Ah, mais il y a des vraies discussions à avoir, possibles, faisables, encore faut-il
00:11:36sortir du prêt-à-penser et faut-il que le RN lui-même sorte encore une fois du prêt-à-penser.
00:11:41Ok, on va aller là-dessus, parce que, si je résume, on va aller là-dessus, sur cette
00:11:44histoire de démission d'Emmanuel Macron, parce que quand même, c'est quelque chose
00:11:48qui revient de manière récurrente, pourrait être rejetée de manière véhémente et définitive
00:11:52par certains, et d'autres la souhaitent et la pensent possible.
00:11:56– L'intéressé, déjà, l'intéressé refuse d'envisager, mais il est dans son
00:12:02rôle, justement, on l'a tellement vu changer d'une semaine à l'autre ou d'un jour
00:12:06à l'autre…
00:12:07– Oui, c'est les circonstances, comme disait…
00:12:09– En Arabie Saoudite, tranquillement, en milieu de la France, pour l'instant, donc…
00:12:12– Est-ce qu'on peut lui reprocher de faire son job de chef de l'État ?
00:12:16– Non, non, non, je dis simplement qu'on doit lui reprocher de parler des affaires
00:12:19intérieures du pays, surtout en proie à une crise de ce niveau, de le faire à l'extérieur
00:12:25de la France.
00:12:26– Qui était un tabou, d'ailleurs, de tous les présidents de la République, jusqu'à
00:12:28lui.
00:12:29– Jusqu'à lui, il n'y avait jamais de critique de l'état du pays, de ce qui se
00:12:32passait dans le pays, lorsque le président de la République française était à l'étranger.
00:12:36Et là, on se permet tout, on casse les codes, et on est dans la situation que l'on connaît,
00:12:42parce qu'il a systématiquement cassé tous les codes.
00:12:45Donc la première responsabilité, c'est la sienne, et quand il dit « je serai président
00:12:50jusqu'à la dernière seconde », ce qu'il a dit hier depuis l'Arabie Saoudite, il
00:12:55ne faut pas prendre ça à la légère, parce qu'il est vraiment capable de tenir jusqu'à
00:13:00la dernière seconde, quel que soit le bazar qu'il est en train de faire dans le pays.
00:13:04– On va parler de ça, Cyril Bénessa.
00:13:07– Oui, une éventuelle démission du président, ça n'apporterait pas plus de solutions,
00:13:11parce que dans l'impossibilité de dissoudre l'Assemblée, on se retrouverait avec un
00:13:14président qui se retrouverait avec la même Assemblée, qui donnerait un Premier ministre
00:13:18qui serait obligé de se coltiner la même Assemblée, et c'est reparti pour un tour.
00:13:21On serait dans la même impasse.
00:13:23– D'accord, en gros, ok, on va y aller là-dessus.
00:13:27– À moins qu'il y ait des solutions qui m'échappent, parce que ça n'est pas mon
00:13:29objectif.
00:13:30– Qu'est-ce qu'il y a comme solution ?
00:13:32– Il y a une solution toute simple, on n'en parle à peine, je vous en parlais la dernière
00:13:37fois, mais il faut la mettre sur la table.
00:13:38Théoriquement, la dissolution, le décret de dissolution est ce qu'on appelle un acte
00:13:43de gouvernement.
00:13:44Ça veut dire que dissoudre ne fait pas l'objet d'un contrôle par un juge.
00:13:47Dissoudre, c'est un art discrétionnaire du Président de la République.
00:13:50Ce qu'il veut dire, la chose suivante, c'est très simple.
00:13:53L'article 5 de la Constitution, désolé de faire technique deux secondes, l'article
00:13:575 est gaullien par excellence, nous dit que le Président est le garant du fonctionnement
00:14:01des institutions.
00:14:02Ça veut dire que pour moi, un Président nouvellement élu, qui serait légitime, c'est-à-dire
00:14:07un Président élu derrière Emmanuel Macron, légitime, admettons une bonne élection,
00:14:10une vraie élection, avec un soutien populaire, qui décide de dissoudre, qui peut lui contester
00:14:15la dissolution puisque le Conseil constitutionnel n'a pas le droit de le faire ? Ce qui veut
00:14:19dire qu'on reviendrait enfin à un Président qui préside parce qu'un chef s'est fait
00:14:23pour cheffer et ne se laisserait pas dicter la conduite d'intérêts politiques et constitutionnels
00:14:29par un juge qui n'est pas légitime, ni compétent, ni légitime pour le faire.
00:14:33Vous ne remettez pas en cause le droit qu'a exercé Emmanuel Macron à dissoudre l'Assemblée
00:14:38nationale et aboutir à celle-ci, c'est en cas de nouvelle élection, de démission
00:14:44du Président de la République, dans le laps de temps, c'est-à-dire avant septembre
00:14:472025, puisqu'on sait qu'il ne peut pas y avoir de...
00:14:50Juillet 2025.
00:14:51Oui, sauf que pratiquement, il n'y aura pas d'élection législative pendant les vacances,
00:14:57donc ça reporterait les élections législatives à septembre 2025.
00:15:01Vous vous dites, miracle, Emmanuel Macron démissionne en mars, il y a une législative
00:15:10qui peut être exercée en mai.
00:15:12Exactement.
00:15:13Un épisode historique, 1962 était un moment où on a connu ce type de problématique,
00:15:19et je précise quand même que s'il y a motion de censure aujourd'hui, ou demain,
00:15:23peu importe, ce sera la deuxième fois que ça arrive depuis 1962, à mon avis, cette
00:15:29année-là.
00:15:30Et la question gaullienne est au centre des intérêts aujourd'hui, la question est de
00:15:34savoir, et là j'ai plus de doute, si le RN et Marine Le Pen sont capables de se hisser
00:15:38à la niveau, au niveau du général de Gaulle.
00:15:41On va revenir là-dessus, sur cet auteur.
00:15:43La solution que vous proposez est osée, mais effectivement, on peut contourner l'article
00:15:4712 de la constitution qui interdit de dissoudre un an après les précédentes élections
00:15:51législatives.
00:15:52Effectivement, le conseil conditionnel n'est pas compétent, effectivement...
00:15:54Qui dit alors que le président de la République a raison ou a tort ? Parce qu'on voit bien
00:15:59dans...
00:16:00C'est le juge.
00:16:01Et le conseil d'Etat aussi, dans des situations un petit peu analogues, a botté en touche.
00:16:04Donc, l'hypothèse que vous formulez est tout à fait possible.
00:16:07C'est marrant parce que je ne l'ai jamais entendue.
00:16:09C'est assez rare.
00:16:11On n'est pas très nombreux.
00:16:12On n'est pas très nombreux.
00:16:13Mais bon, c'est possible.
00:16:14On peut contourner l'article 12.
00:16:16Voilà.
00:16:17Maintenant, je pense que, pour en revenir à la question de la démission du président
00:16:20de la République, moi j'envisage une hypothèse, c'est que malgré tout, et contre vent et
00:16:27marée, Emmanuel Macron se maintienne jusqu'à la fin de son mandat.
00:16:30Il peut très bien, quels que soient les rats de marée au niveau du gouvernement de l'Assemblée
00:16:34nationale, il peut très bien se réfugier derrière son domaine réservé.
00:16:37Un petit peu comme avait dit un moment Valéry Giscard d'Estaing, quand il y avait la proximité
00:16:42des élections législatives en 1978 et on pensait que la gauche allait gagner.
00:16:44Il avait dit, si la gauche gagne, moi de toute façon, je me retire à Rambouillet.
00:16:48Et je reviens une fois par semaine, le mercredi, pour le Conseil des ministres.
00:16:53Donc, le président peut très bien continuer, je dirais, à s'occuper, comme il le fait
00:16:57actuellement aujourd'hui, de tout ce qui est la politique internationale.
00:17:00Et puis, laisser, et bon courage à un futur premier ministre, le soin de s'occuper des
00:17:05affaires intérieures.
00:17:06Dans la tempête.
00:17:07Cyril, vous avez quelque chose à ajouter ? Parce que vous êtes, comme moi, étonné
00:17:11par cette opération.
00:17:12Oui, je suis très étonné, parce qu'on entend depuis des mois cette information qui n'a
00:17:15jamais été démentie, selon laquelle on ne peut pas dissoudre pendant un an.
00:17:20Donc là, il y a une possibilité, mais j'imagine quand même mal la situation dans laquelle
00:17:25le président s'annote sa côte de popularité.
00:17:27L'opposition, et je pense à LFI, et même plus largement au Nouveau Front Populaire,
00:17:34qui braille depuis des mois qu'on leur a volé l'élection.
00:17:36J'imagine la réaction d'une partie du peuple et de cette opposition-là à l'idée que
00:17:41le président sortirait de son chapeau un article dont personne n'a jamais entendu parler pour
00:17:47redissoudre l'Assemblée.
00:17:48Ça me paraît quand même très, très risqué.
00:17:50C'est très simple, je pense qu'il faut… C'est peut-être inédit, c'est peut-être
00:17:54l'heure de vérité.
00:17:55Il faut se rappeler que la politique conduit les affaires du pays contre les juges et par-delà
00:17:59les juges.
00:18:00C'est peut-être le moment de commencer cette épreuve de force.
00:18:02Non.
00:18:03Un coup de force dans une démocratie.
00:18:04C'est très simple.
00:18:05C'est plus que les juges, c'est la constitution qu'on invoque quand on dit l'islamophobe.
00:18:08Ce que monsieur disait, très juste, on entend le contraire.
00:18:10Vous savez pourquoi est-ce qu'on entend le contraire tout le temps ? Parce que ça
00:18:12fait 50 ans qu'on entend qu'on n'a le droit de rien faire.
00:18:14Donc à force de faire ça, on s'est suicidé.
00:18:17C'est un immobilisme voulu, c'est une forme de léthargie dans laquelle on s'est mis.
00:18:21Cette léthargie-là, elle est le fruit du poison de l'esprit du temps qui nous a expliqué
00:18:25que le politique était obligé de respecter le petit doigt sur la couture du pantalon,
00:18:29que le juge lui ordonne ou pas de faire.
00:18:31Vous imaginez une seule seconde un politique légitime, élu, choisi par les français
00:18:35et dire « ah non mais c'est très compliqué de faire ça parce que quelques juges illégitimes,
00:18:40non choisis et non élus m'ont dit de faire le contraire ». On rêve.
00:18:43Et ça s'appelle la France de 2024.
00:18:45Là, il y a eu un pas de plus qui a été fait par Cyril qui disait « dissolution
00:18:51avant septembre 25 par le président actuel ». Vous, ce que vous évoquez, c'est une
00:18:59démission d'Emmanuel Macron et la possibilité pour le nouveau ou la nouvelle présidente
00:19:04de la République de dissoudre avant septembre pour avoir une majorité à sa main.
00:19:07De faire quelque chose de propre, enfin.
00:19:09Parce qu'après six mois de chaos, un moment, il faut un « clean slate », il faut une
00:19:14taboule à rase.
00:19:15Sinon, on va jeter les institutions par-dessus bord, on va jeter Emmanuel Macron mais on
00:19:18ne fera rien de toute façon derrière.
00:19:20Soit vous faites propre, soit vous faites rien.
00:19:22Alors attendez, parce qu'il y a une chose que vous avez évoquée tout à l'heure,
00:19:25c'est la capacité du RN de se hisser aux circonstances.
00:19:30Mais il y a aussi une autre manière de se hisser aux circonstances, c'est pour les
00:19:33parlementaires de changer de casquette et de se dire « on va se parler » plutôt que
00:19:39de s'invectiver.
00:19:40Est-ce que ce n'est pas aussi ça la solution ? C'est-à-dire, nous aussi, de devenir
00:19:43un tout petit peu plus, peut-être, sociodémocrate ou en tout cas à l'allemande, on va dire.
00:19:50Quand on vient de voir ces dernières semaines, ces derniers jours, le comportement du bloc
00:19:55central, centriste, et notamment incarné par l'ancien Premier ministre…
00:20:02François Hollande ?
00:20:03Non.
00:20:04Emmanuel Attal ?
00:20:05Attal.
00:20:06Il y en a quelques-uns qui existent.
00:20:07Non, non, non, je parlais de Attal, mais bon, nommons-le de la façon dont il a quand même,
00:20:17tout en étant supporter de ce gouvernement, planté le couteau dans le dos de Barnier.
00:20:24Comment voulez-vous que si des gens à ce niveau-là, il a été Premier ministre,
00:20:29et il connaît bien les situations économiques, il n'y a que personne.
00:20:31Il est jeune, il incarne une certaine forme de classe politique nouvelle.
00:20:36Il est l'antithèse de M. Barnier, qui est classique, qui représente une certaine politique,
00:20:44on va dire, d'antan ou d'il y a quelques décennies.
00:20:47Comment voulez-vous que ces parlementaires s'entendent si à l'intérieur de ce magma
00:20:54centriste dans lequel je mets Barnier, qui n'est pas vraiment un homme très à droite,
00:20:58c'est un homme d'ordre comme on l'était dans la droite classique, mais comment voulez-vous
00:21:03que ça déborde de ce tiers central ?
00:21:07Donc vous vous dites que mon scénario est inopérant ?
00:21:10Et puis vous avez vu hier ce député écologiste qui traite Retailleau de fils de catin.
00:21:21Ce fils de catin va bien se tomber, c'est une honte.
00:21:27Comment voulez-vous qu'un parlement qui fonctionne avec autant de...
00:21:31Donc vous vous dites non, on ne peut pas se parler ?
00:21:33Non, non.
00:21:34Oui, même s'il y a des raisons de désespérer, on pourrait quand même imaginer qu'on parlait
00:21:39tout à l'heure de chaque parti qui est dans son couloir et qui vise son intérêt personnel,
00:21:44l'intérêt de ses partis.
00:21:45On pourrait imaginer quand même que pour des parlementaires qui visent l'intérêt
00:21:48supérieur de la nation et nous mettent dans cette situation-là, parce que là ce sont
00:21:53des salades franco-françaises, mais vu de l'étranger, c'est dramatique quand on lit
00:21:56la presse étrangère.
00:21:57Et je trouve que ça envoie un message absolument grave sur l'incapacité de la France de
00:22:04se réformer et de faire face au problème de la dette, c'est-à-dire que derrière
00:22:08toutes ces incapacités de se parler, ce qui persiste, c'est ça.
00:22:12D'un mot seulement, vous parliez des socialistes raisonnables tout à l'heure, mais on pourrait
00:22:17mettre François Hollande dans ces socialistes raisonnables et regarder le choix qu'il a
00:22:23fait, c'est un choix absolument horrible, tout ça parce qu'il doit son élection aux
00:22:28pires voies de la France insoumise.
00:22:31Et qu'il a eu sur 2027 aussi, parce que lui aussi espère revenir où il s'est fait.
00:22:37J'espère que Dieu nous aidera.
00:22:39Et donc il laisse faire, il devrait être coopératif.
00:22:43Voilà un homme qui devrait s'élever au niveau d'un homme d'État et dans les circonstances
00:22:49difficiles actuelles, aller tendre la main.
00:22:51Ça ne veut pas dire qu'il va copiner, ça ne veut pas dire qu'il va adhérer au parti
00:22:54républicain, mais au moins avoir une notion de l'intérêt supérieur de l'État.
00:22:58Ce n'est pas le cas.
00:22:59Le souci c'est qu'effectivement, on peut essayer de s'entendre, les députés peuvent
00:23:05essayer de se parler, peuvent essayer, vu l'ampleur du chaos actuel politique, trouver
00:23:09une majorité.
00:23:10Mais le souci, c'est après, une majorité pour faire quoi ? Il faut un cap quand même.
00:23:14Or le cap, aucun parti politique ne souhaite aujourd'hui prendre des mesures qui sont
00:23:19impopulaires.
00:23:20Et la réduction de la dette, ce sont des mesures impopulaires par définition.
00:23:24Donc on peut trouver une alliance de circonstances, mais ceci dit, on évoque parfois la possibilité
00:23:31de ce qu'on appelle un gouvernement technique, mais en réalité c'est un gouvernement pour
00:23:33rien faire, pour attendre juillet prochain pour pouvoir dissoudre un nouveau.
00:23:36Mais ça, de toute manière, ce gouvernement technique, on va l'avoir, je vous l'annonce.
00:23:40C'est que si le gouvernement tombe, en réalité il est prolongé jusqu'à nouveau Premier
00:23:46ministre, soit Emmanuel Macron agit très rapidement, soit c'est après Noël.
00:23:51Donc on va avoir un gouvernement technique pour expédier les affaires courantes, avec
00:23:56d'ailleurs des problématiques budgétaires au 31 décembre, mais il paraîtrait qu'il
00:24:00y a des ficelles pour régler ça.
00:24:02Donc le gouvernement technique que vous appelez de vos voeux, il va avoir lieu.
00:24:06Non mais tu n'as pas de mes voeux.
00:24:07Il n'y aura pas de shutdown comme aux Etats-Unis, on va continuer à payer les fonctionnaires,
00:24:10il n'y aura pas de souci.
00:24:11Mais par contre, c'est vrai qu'on a aujourd'hui, ce que je disais, une crise économique majeure.
00:24:15Or je ne vois pas quel gouvernement appuyer sur quelle majorité pour essayer de faire
00:24:19quelque chose pour juguler cette crise.
00:24:20Allez, Guylain, c'est vous qui concluez, soyez brillant et bref.
00:24:23Une remarque sur la question du budget censuré, il faut quand même le rappeler pour clore
00:24:28ce débat.
00:24:29Le budget voulu par Michel Barnier, qui était soutenu, ne servait à rien.
00:24:33Aucune réforme de structure, rien du tout.
00:24:35Lorsqu'on dit effectivement qu'il faut que la France de l'extérieur, on ait un autre
00:24:38regard sur elle, c'est certainement pas avec ce budget-là qu'on y serait arrivé.
00:24:41Donc à la limite, s'il finit aux orties, arrêtons de pleurer, ça ne changera pas
00:24:44grand-chose dans l'histoire de la France.
00:24:46Deuxième remarque quand même.
00:24:48Dans le dernier bouquin de Marcel Gauchet, le Neodémocratique, il rappelle quelque chose
00:24:51de simple, qui pour moi me fait douter de toutes les combinaisons d'appareils, etc.
00:24:55C'est que le débouché d'un mouvement populiste, comme aujourd'hui on en a un, c'est l'incarnation.
00:25:00Le peuple a besoin d'une incarnation.
00:25:02Ça ne marchera pas avec des combines médiocres, avec des hommes politiques de fin de parcours
00:25:06ou de jeunes parcours, pas meilleurs que les fins de parcours.
00:25:08Il faut qu'à un moment, quelque chose se dresse et s'élève pour incarner.
00:25:11C'est ça le moment populiste comme les Français le voient.
00:25:15Je suis assez d'accord avec son analyse.
00:25:17Je pense que si ce débouché...
00:25:18Il n'y a personne ?
00:25:19Oui, Franck, pour l'instant, il n'y a personne, mais je ne dis pas que ça reviendra en deux
00:25:22minutes, mais il y a forcément un moment, quelque chose qui va surgir.
00:25:26Et c'est, je sais, vous savez, cette phrase d'Aldorline que j'aime beaucoup quand même
00:25:29« là où naît le danger, croient aussi ceux qui sauvent ».
00:25:32À un moment, il faut peut-être que le péril s'avance pour que quelque chose s'élève.
00:25:36Très bien.
00:25:37Bon, je ne suis pas certain que ce soit très optimiste, mais bon, j'entends bien en même temps.
00:25:43En même temps.
00:25:44Messieurs, merci.
00:25:45On se retrouve dans quelques secondes et là, on va parler de CPI et on va partir à l'international.
00:25:50A tout de suite.
00:26:07Rebonjour.
00:26:08La CPI, la Cour pénale internationale, vient de condamner.
00:26:13Ça ne doit pas être condamné, le bon mot.
00:26:15Vient en tout cas d'émettre, voilà, je crois que c'est émettre un mandat d'arrêt contre
00:26:20le ministre ou l'ancien ministre de la Défense, M. Galante, en Israël, le Premier ministre
00:26:26en exercice, M. Netanyahou, et précédemment, d'ailleurs, pardon, j'allais oublier également
00:26:32un membre de… un Palestinien.
00:26:35Mohamed Deyf.
00:26:36Oui, dont on ne sait pas s'il est vivant ou mort.
00:26:38Non, certainement pas.
00:26:39Il est probablement mort.
00:26:40Il est mort selon les Israéliens, mais pas confirmé selon le…
00:26:41Voilà, c'est ça.
00:26:43Je cherche le corps.
00:26:44Donc voilà.
00:26:45Et puis, précédemment, mise en cause de Poutine.
00:26:48D'ailleurs, Poutine, dont la liberté de circulation est quand même un petit peu
00:26:52freinée.
00:26:53Donc on va voir si ça va être la même chose pour Netanyahou.
00:26:55Globalement, ma question, c'est à quoi joue la CPI ? Est-ce qu'elle est dans son
00:27:00rôle ou est-ce qu'elle est complètement sortie de son rôle en mettant en cause un
00:27:06Premier ministre d'un État démocratique ?
00:27:07C'est vous, je crois, que vous vous y collez.
00:27:12Non, pardon, c'est Cyril Benassar.
00:27:15Effectivement, c'est ce qui crée la nouveauté, c'est ce qu'on a commenté comme un tournant
00:27:19historique parce que la Cour pénale internationale, qui est un tribunal assez récent dans l'histoire,
00:27:24qui a été créé sur le modèle du tribunal de Nuremberg, avait l'habitude de condamner,
00:27:33de poursuivre plutôt des dirigeants de dictature.
00:27:38Il y a eu beaucoup de chefs d'État africains et le procès qu'on lui fait pratiquement
00:27:48depuis le début, c'est que ce sont des Blancs qui jugent des Noirs, que ce soit chez les
00:27:51indigénistes ici et ailleurs.
00:27:53Et puis là, pour la première fois, le tribunal s'attaque à la fois au camp occidental et
00:28:02au chef d'État d'un État démocratique.
00:28:05Donc ça crée une…
00:28:07– Ça vous met mal à l'aise ou finalement Netanyahou a quand même fait très fort dans
00:28:13ce qui se passe actuellement en Palestine ?
00:28:14– Oui, ça me met mal à l'aise parce qu'il a peut-être fait très fort, effectivement.
00:28:17Il y a peut-être des crimes qui ont été commis, il y a peut-être effectivement des
00:28:20choses qui méritent un procès.
00:28:22Mais le problème, c'est que jusqu'à présent, le tribunal fonctionnait selon le principe
00:28:27de la complémentarité, c'est-à-dire qu'on s'attaquait à des États et à des chefs
00:28:30d'État parce qu'on jugeait que la justice de leur pays n'était pas indépendante et
00:28:35qu'elle n'était pas capable de les juger.
00:28:36Il me semble que ça n'est pas le cas d'Israël.
00:28:39Israël, depuis longtemps, il y a des responsables d'exaction qui viennent de l'armée israélienne
00:28:46ou de la police israélienne qui sont jugés et qui sont en prison.
00:28:48Et donc, pour une fois, on s'attaque à un État démocratique.
00:28:54– Si je résume, Poutine OK, Netanyahou non ?
00:28:58– Poutine OK, en même temps, ça montre les limites de ce que peut être un tribunal
00:29:02international.
00:29:03C'est un peu comme un gouvernement mondial, un tribunal international.
00:29:05Une justice, ça repose sur une culture, sur une histoire, sur une nation, sur une morale
00:29:11même qui n'est pas la même à travers le monde.
00:29:13Et donc, l'idée qu'on pourrait juger à travers le monde avec les mêmes critères,
00:29:18je pense que ça se justifie parce que le tribunal de Nuremberg, les tribunals ad hoc
00:29:21qu'on a fait pour le Rwanda, pour les génocides, pour la Yégoslavie, ça peut se justifier.
00:29:27Ça a ses limites et on les voit ici.
00:29:29– Messieurs, vous êtes sur cette position-là, vous êtes mal à l'aise ou finalement…
00:29:34– Moi je suis plutôt rapidement, parce que je ne suis pas un fin juriste comme les intervenants
00:29:41d'aujourd'hui.
00:29:42Mais oui, ça me met mal à l'aise, ça me met mal à l'aise parce que dans ce cas,
00:29:47il faut allonger la liste.
00:29:48Qu'est-ce qui se passe au Soudan actuellement ? Qu'est-ce qui se passe au Congo, Kinshasa
00:29:55actuellement ? Des exactions terribles et là, les chefs d'État, à ma connaissance,
00:30:00ne sont pas épinglés.
00:30:01– Peut-être pour l'instant, ça peut venir.
00:30:03– Oui, et puis aussi, là je reviens au cas de Netanyahou, je pense que tout de même
00:30:09il y a, à mes yeux, un parti pris en ciblant Netanyahou dans un moment comme actuellement.
00:30:17Alors on dira, on fait le pendant parce qu'on prononce la même mesure contre un islamiste.
00:30:25Mais on sait très bien qu'il est mort.
00:30:27Alors c'est un peu… ça me met mal à l'aise.
00:30:31– Mais je vous repose la même question.
00:30:33– Ça renvoie au pouvoir des juges d'une façon générale sur le fonctionnement de
00:30:39nos États, du système mondial, de l'ONU, etc.
00:30:44On est là avec une émission de gens, on ne sait pas qui les a nommés, on ne sait
00:30:48pas exactement sur quels critères ils fonctionnent.
00:30:52Et ça me met mal à l'aise.
00:30:54– Guylain Bénessa, je vous pose la question toute simple, tout à l'heure, Poutine OK,
00:30:59Netanyahou non, ou vous allez plus loin ?
00:31:01– Ah non, non, je vais plus loin que ça, moi zéro, zéro plus zéro.
00:31:04Je m'explique, c'est très simple, Cyril a tout dit à l'instant, à mon sens, c'est
00:31:09votre conclusion je crois, c'était sur l'idée que c'est un peu comme le fantôme
00:31:13d'un gouvernement planétaire.
00:31:14Il y a cette idée de fantôme d'un gouvernement planétaire, c'est Attali-George Soros même
00:31:18combat, depuis longtemps on a compris très bien comment tout ça fonctionnait.
00:31:21D'ailleurs, George Soros qui est un donateur de la CPI de longue date, je dis ça parce
00:31:27que…
00:31:28– Mais il est aussi un combattant de la liberté, George Soros.
00:31:31– Oui, on va dire qu'il est quand même un déstabilisateur numéro un par certains
00:31:36aspects du monde occidental et d'une façon de concevoir le monde, on va dire ça comme
00:31:39ça.
00:31:40Mais ce que je veux dire par là c'est que le fantôme d'un gouvernement mondial c'est
00:31:43la même chose que le fantôme d'une juridiction internationale de cette nature.
00:31:46Je m'explique, effectivement un tribunal ad hoc sur la question de Nuremberg, parfaitement
00:31:50légitime, on a un tribunal, on a des accusés, on a un temps limité etc, là tout le monde
00:31:55comprend.
00:31:56Là on a institué une cour, on a 18 juges qui peuvent juger potentiellement, une cour
00:32:01qui, je le rappelle, n'est absent par reconnu par les grandes puissances, la Chine s'en
00:32:05fout, la Russie s'en fout, les Etats-Unis s'en foutent, Israël s'en foutent, en
00:32:08fait tous ceux qui comptent s'en foutent.
00:32:10– Oui, pardon, l'Europe majoritairement est dedans et quand on regarde les pays qui
00:32:15sont à l'ONU, il y en a 125 sur 193, c'est pas si mal.
00:32:19– Certes, l'Europe est un marché américain, ni plus ni moins, il faut le rappeler, l'Union
00:32:24européenne est quand même assez faible, mais bon, admettons.
00:32:26– Elle n'est pas alignée sur les Etats-Unis.
00:32:28– Je prends un exemple très simple et ça va régler la question Netanyahou.
00:32:32En 2017-2017, les Etats-Unis sont mis en cause dans la question afghane, dans la guerre
00:32:38en Afghanistan par la CPI, qu'est-ce que fait Donald Trump ? Il dit je gèle les avoir,
00:32:43je gèle les avoir et je supprime les droits d'entrée de certains magistrats de la CPI
00:32:48qui n'ont plus le droit de venir aux Etats-Unis et pendant 4 ans, c'est la guerre ouverte
00:32:51contre la CPI.
00:32:52Joe Biden arrive et il dit je lève les sanctions de Donald Trump, il est très très méchant.
00:32:55Sauf qu'actuellement, les Américains gueulent contre la CPI, évidemment, parce que leur
00:32:58allié israélien est mis en cause, ce qui veut dire que de toute façon, les puissances
00:33:02vont s'attaquer à la CPI parce qu'elles ne veulent pas se laisser dicter la conduite
00:33:06de leurs affaires.
00:33:07Et là, je retombe sur mes pattes, ça va être très simple, vous savez ce que c'est
00:33:10l'État de droit ? C'est un État dans lequel la Constitution, qui est l'affaire
00:33:14de la souveraineté des peuples, permet au peuple de décider.
00:33:17Donc moi, je suis malheureusement pour un vrai État de droit, je souhaite que ma Constitution,
00:33:21qui est l'instrument du peuple souverain, dicte la conduite des affaires et notamment
00:33:24celle des juges.
00:33:25Je n'ai pas envie qu'un juge de Sierra Leone ou un juge du Bhoutan dictent la conduite
00:33:29des affaires françaises, américaines ou israéliennes.
00:33:31C'est tout.
00:33:32Oui, sauf que dans beaucoup de pays, il n'y a pas d'État de droit et il y a des gens
00:33:37qui sont au pouvoir et qui font un mal qui est vu par la majorité de la population mondiale
00:33:45comme dommageable pour tel pays ou telle population.
00:33:48Et dans ce cas-là, on reste les bras ballants ?
00:33:50Non, mais il ne faut peut-être pas comparer Israël ou les États-Unis, etc.
00:33:54Même la Russie.
00:33:55On ne peut pas comparer la Russie à un État en faillite en train de flinguer ses propres
00:33:58tribus.
00:33:59Je trouve que là, on met tout le monde dans le même sac pour oublier qu'il y a des démocraties
00:34:04ou des démocratures, comme on aime le dire, et il y a des tyrans ou il y a le massacre
00:34:09des Ouïghours qui se passe en Chine.
00:34:11Je n'ai pas l'impression qu'on soit en train de chercher des poux dans la tête des
00:34:14dirigeants chinois.
00:34:15Donc je trouve que là-dessus, il y a une justice à voilée à vapeur, à plusieurs
00:34:20vitesses, qui est typiquement ce genre de fonctionnement à l'échelle internationale
00:34:24parce qu'en réalité, c'est guidé par des affaires et des affects qui ne sont clairs
00:34:27pour personne parce que c'est des ciblés idéologiques dont on n'a absolument aucune
00:34:31cohérence.
00:34:32Laurent Isard, je ne vous ai pas entendu.
00:34:33L'essentiel a été dit, je pense, et je suis tout à fait d'accord.
00:34:35Pour rebondir sur ce que vous avez dit il y a 30 secondes, le procureur actuel de cet
00:34:42pays est un Pakistanais et on sait tout l'amour que portent les Pakistanais aux Israéliens.
00:34:48La réalité, c'est qu'il n'y a pas ceux qui l'ont décidé, heureusement, mais le
00:34:56vrai problème, c'est un problème de légitimité de ces pays.
00:34:59Effectivement, les grandes puissances n'ont pas signé l'accord du statut de Rome, clairement,
00:35:03ni les Etats-Unis, ni l'Inde, ni la Chine, ni la Russie.
00:35:07D'autre part, il y a un vrai problème de légitimité qui est lié à l'indépendance
00:35:11effectivement de ces pays.
00:35:13Est-ce que la CPI est réellement indépendante, à la fois vis-à-vis des Etats, vous l'avez
00:35:17dit, il y a beaucoup à dire, mais aussi vis-à-vis des ONG ?
00:35:20Quand on voit, par exemple, que beaucoup de témoignages ont été apportés par Human
00:35:24Rights Watch, alors que Human Rights Watch est financé par les pays qui financent aussi
00:35:29la CPI, il y a des problèmes un petit peu techniques qui se posent.
00:35:33Et puis, il y a certains juges, déjà, de la CPI, elle a été créée il y a un peu
00:35:38plus de 20 ans, donc c'est tout récent, il y a déjà certains juges qui ont été
00:35:42poursuivis, notamment pour des questions de conflits d'intérêts, voilà, et notamment
00:35:46le Premier Procureur.
00:35:47Donc, on voit que c'est une institution très fragile.
00:35:50Mettre en cause les juges, c'est aussi ce qu'on peut opposer en dictature pour les
00:35:56éliminer, mais c'est aussi un signe de démocratie de dire, ben voilà, on a trouvé tel conflit
00:36:01d'intérêt pour tel juge, il faut le sortir parce qu'il est plus légité.
00:36:04On n'a pas été jusqu'au bout quand même, mais ceci dit, la question, effectivement,
00:36:09il y a un aspect démocratique qui est bien sympathique, ceci dit, il y a quand même
00:36:12un aspect d'impartialité qui pose problème aujourd'hui avec la CPI.
00:36:16Comment dites-vous que la CPI fait plus de politique que de droit ? C'est comme ça
00:36:20que vous pourriez le synthétiser ? Je pense qu'on ne peut pas, au niveau du droit
00:36:23international et des juridictions internationales, séparer malheureusement totalement le droit
00:36:28et la politique.
00:36:29Il y a une question qui se pose, par exemple, en toute logique, les états signataires du
00:36:34statut de Rome devraient aujourd'hui arrêter M. Netanyahou ou M. Poutine s'ils se rendent
00:36:38sur le territoire.
00:36:39Merci pour l'enchaînement, parce que je voulais vous poser la question sur la France.
00:36:43Si Netanyahou vient en visite d'état ou survole même le territoire français, est-ce
00:36:50qu'on doit envoyer des chasseurs pour que son avion atterrisse et aller le conduire
00:36:53à la haie avec les bracelets ?
00:36:55Il y a quand même deux choses là-dessus.
00:36:57La première, on a bien vu que M. Poutine est allé dans des pays alors qu'il était
00:37:01déjà poursuivi, la Mongolie par exemple, il lui est rien arrivé.
00:37:03La Mongolie qui est d'ailleurs signataire du fameux traité de la CPI.
00:37:10Absolument.
00:37:11Pour la France, imaginons que demain M. Netanyahou ou M. Poutine débarquent à Roissy-Charles-de-Gaulle.
00:37:16Qu'est-ce qui va se passer ? Moi, je ne pense pas qu'on va l'arrêter.
00:37:19On ne va pas l'arrêter pour deux raisons.
00:37:21La première raison est juridique.
00:37:23Effectivement, chaque pays signataire doit collaborer.
00:37:25Mais ceci dit, il y a des exceptions.
00:37:27Et la première exception concerne les chefs d'État en exercice.
00:37:31Jamais la CPI n'a réellement poursuivi jusqu'au bout un chef d'État en exercice.
00:37:35Autrement dit, il y a une immunité liée au statut de chef d'État ou de dirigeant.
00:37:40Et puis, il y a un deuxième élément qui lui n'est pas juridique, mais qui est à
00:37:44mon avis très important.
00:37:45C'est que, imaginons qu'on arrête M. Netanyahou.
00:37:48Qui va gérer les négociations pour le processus de paix au Proche-Orient ?
00:37:52Une personne qui est poursuivie ?
00:37:53Une personne qui, éventuellement, est incarcérée ?
00:37:55Vous voyez, ça n'a pas de sens.
00:37:56Mais Netanyahou, oui, OK.
00:37:58En même temps, Israël étant une démocratie, le dirigeant est arrêté.
00:38:02Il y a des élections et il y a un nouveau dirigeant.
00:38:05Oui, avec quelle légitimité encore ?
00:38:07Bon, on peut se poser la question.
00:38:08Celle du peuple, celle du vote.
00:38:10Ça pourrait être légitime si la procédure venait de la justice israélienne.
00:38:15La justice israélienne pourrait tout à fait destituer un de ses dirigeants pour
00:38:18crime de guerre et en mettre un autre.
00:38:21D'ailleurs, Netanyahou est menacé de prison.
00:38:23Oui, il est menacé de corruption.
00:38:25De corruption, et puis même beaucoup plus grave pour le fait d'avoir
00:38:28dissimulé des documents officiels sur l'affaire du 7 octobre,
00:38:32sur le massacre du 7 octobre.
00:38:34Donc, effectivement, il y a une question de légitimité.
00:38:36Et moi, je ne peux pas m'empêcher de poser la question d'une
00:38:41éventuelle revanche de ce qu'on appelle le Sud global sur l'hégémonie occidentale.
00:38:46C'est-à-dire que cette action de Karim Khan,
00:38:48on a l'impression qu'il y a quelque chose de cet ordre.
00:38:50C'est-à-dire, depuis toujours, ce sont les Occidentaux qui font les lois,
00:38:54qui font ce qu'ils appellent l'universalité,
00:38:57ce qu'ils appellent la justice, maintenant, qui est internationale.
00:39:00Et si des membres des pays qui viennent du Sud global s'en emparent,
00:39:03eh bien, ils vont nous accuser Netanyahou, peut-être accuser Trump un jour.
00:39:07Et puis, en cas de protestation, on va nous sortir de poids de mesure.
00:39:11C'est-à-dire qu'on a été capable d'arrêter des dirigeants africains.
00:39:14Et quand on s'attaque à des dirigeants de démocratie occidentale,
00:39:16là, il y a des levées de boucliers.
00:39:18– Oui, mais en même temps, est-ce que…
00:39:19– Il y a quelque chose d'un peu biaisé, d'un peu malhonnête,
00:39:21mais qui va avoir beaucoup d'écoute dans le Sud global
00:39:25sur l'histoire du depoids de mesure.
00:39:27– Oui, et en même temps, il y a des grands traités internationaux,
00:39:29il y a des règles sur les crimes de guerre, il y a des règles sur les génocides.
00:39:33Est-ce qu'un dirigeant, quel qu'il soit, du Sud ou du Nord, de l'Est ou de l'Ouest,
00:39:38ne doit pas répondre des décisions qu'il prend pendant l'exercice de son mandat ?
00:39:44– Je pense que la question est biaisée.
00:39:45La question qu'il faut se demander, c'est une question toute simple.
00:39:49Peut-on confier à 18 juges qui ont des nationalités différentes,
00:39:52qui ne se connaissent pas, qui se rencontrent, qui travaillent ensemble,
00:39:55peut-on leur confier, je répète, un juge du Sierra Leone,
00:39:59un procureur pakistanais, un juge du Bhoutan,
00:40:01je ne vais pas reprendre la composition des 18 membres de la CPI,
00:40:04plus tout le reste, évidemment.
00:40:06Peut-on estimer qu'il est légitime qu'un, on fasse vraiment du droit là-dedans ?
00:40:10Je voudrais voir le détail de la façon de s'organiser
00:40:13dans des machins constitués de cette façon-là.
00:40:15C'est le prototype, moi, du machin à la Générale de Gaulle, je veux dire clairement.
00:40:18Deuxièmement, je rappelle quand même une donnée brute,
00:40:21mais les rares arrêts rendus par la CPI font parfois 1 000 à 1 200 pages,
00:40:24sont littéralement illisibles.
00:40:26Ce qui veut dire qu'il faut rappeler que la justice,
00:40:28normalement, on a le pouvoir d'y accéder, il y a un principe légitime.
00:40:31C'est-à-dire, en gros, personne n'y comprend rien sauf les spécialistes.
00:40:35Et troisièmement, pour répondre à votre question sur Netanyahou,
00:40:37on vit en France, on ne vient pas en France, etc.
00:40:40Je ne sais pas, je me mets dans la peau, moi,
00:40:44je vais défendre une minute Emmanuel Macron.
00:40:47Si Emmanuel Macron était mis en cause par la Cour pénale internationale
00:40:49et survolait un pays étranger,
00:40:51je prendrais assez mal qu'un pays étranger, au nom de la CPI,
00:40:54se permette de mettre la main sur mon président et de l'embastiller.
00:40:58Je pense qu'il sait au peuple de faire le ménage
00:41:02et éventuellement aux juridictions nationales de faire le travail.
00:41:04Je ne dis pas par là qu'il n'y a pas des coopérations potentielles,
00:41:06mais je ne vois pas en quoi est-ce que, par exemple, les Israéliens
00:41:09arrêteraient mon président qui débarquerait sur leur sol.
00:41:12Et de la même façon, vu que je suis malheureusement souverainiste
00:41:15et malheureusement partisan de ce type de respect
00:41:18de la puissance de chacun et du droit de chacun,
00:41:21je ne vois pas en quoi une mesure de cette nature peut fonctionner.
00:41:25Et pourtant...
00:41:26Laurent Isard a raison, il y a un vrai problème de légitimité fondamentale là-dedans.
00:41:30Et pourtant, nombreux sont les crimes de guerre
00:41:32documentés en Ukraine,
00:41:35commis par l'armée russe,
00:41:37commandés en poste final par Poutine.
00:41:40Nombreux sont les crimes de guerre documentés,
00:41:43commis par l'armée israélienne dans les territoires palestiniens.
00:41:47Et ça commence, tout ça, ça commence à se voir.
00:41:49Est-ce qu'il n'y a pas, à un moment ou à un autre,
00:41:51le dirigeant qui doit rendre compte ?
00:41:54Gérard Bardin, pardon.
00:41:55Bah oui, bien sûr, comment ?
00:41:56Dans ces pays, ça a toujours été la justice des vainqueurs
00:42:00qui juge les vaincus.
00:42:01C'est pas plus compliqué que ça.
00:42:03Bah oui, mais c'était ça l'Uraber.
00:42:05Bah oui, le problème, c'est que pour l'instant, Poutine n'est pas vaincu.
00:42:08Néanmoins, non plus.
00:42:10Bon, et ça, c'est la seule raison, finalement.
00:42:13Tant qu'il n'a pas perdu ou tant qu'il n'a pas gagné,
00:42:15s'il gagne, il est immune.
00:42:18On disait, c'est la légitimité, quoi.
00:42:19C'est la légitimité du tribunal international,
00:42:22qui n'est pas reconnu par l'essentiel des grandes nations,
00:42:25des grands pays.
00:42:26Donc, un vrai problème de légitimité.
00:42:28Il y a des nations qui sont sorties de l'accord.
00:42:30En plus, c'est du sud, des Philippines, quelques autres.
00:42:33Donc, il faut commencer par le début.
00:42:36S'il faut recréer, si on doit créer un tribunal international,
00:42:41une espèce de grand bazar dont la légitimité peut être contestée et tout,
00:42:45il faut repartir à la base et y avoir un accord de toutes les principales puissances.
00:42:51Que ça ne soit pas le fait de quelques États, dont le Bhoutan, le Pakistan.
00:42:55Entre parenthèses, le Pakistan, qui est un modèle de démocratie.
00:42:58Donc, je vous laisse penser dans quel état d'esprit,
00:43:01de quelle culture relève l'actuel président.
00:43:03C'est quand même des choses qui sont graves, quand même.
00:43:05On ne peut pas...
00:43:06Si on prend un peu de largeur, on va dire.
00:43:11Je suis toujours étonné pour une raison simple.
00:43:15Vous croyez qu'on va sortir de la guerre en Ukraine ?
00:43:17Sortir de la guerre, mettre fin à cela par le biais de la CPI
00:43:21ou par le biais d'échanges diplomatiques entre les pays européens,
00:43:23les États-Unis et la Russie, Vladimir Poutine ?
00:43:25Est-ce que ce sont 18 juges illégitimes qui vont nous faire sortir de là ou pas ?
00:43:29Et vous savez à quoi ça me fait penser ?
00:43:30Un truc très simple.
00:43:32L'Europe nous vend toute l'année qu'elle est fondée sur la paix.
00:43:35Sauf qu'elle oublie que la paix, ce sont les hommes de guerre qui l'ont produite.
00:43:38Churchill, etc.
00:43:39De Gaulle, etc.
00:43:41Donc, en fait, la CPI essaie de nous vendre un monde pacifié,
00:43:44de relations tranquilles et juridiques,
00:43:46là où en réalité, la politique dicte les affaires
00:43:48et trouvera ou non une sortie de crise.
00:43:50Donc, je dis simplement une chose vraiment évidente.
00:43:53C'est que demain, il va falloir négocier avec Vladimir Poutine.
00:43:57Je pense que la CPI, dans l'intervalle, aura franchement du mal à saper,
00:44:01voire à embastiller un homme avec lequel les démocraties du monde entier
00:44:04seront obligées demain de négocier.
00:44:06Tout simplement.
00:44:07Et pour autant, certains disent que c'est une manière de faire pression sur Poutine
00:44:11en lui disant, si ça continue comme ça, tu vas finir en prison.
00:44:15Pour ça, je pense, excusez-moi l'expression, mais je crois qu'il s'en contre fout.
00:44:19Vraiment, Poutine n'est pas vulnérable à ce genre de choses.
00:44:24Non, il n'est pas particulièrement respectueux du droit.
00:44:29On peut quand même le dire.
00:44:30Donc, à fortiori, de ce machin qui n'a pas une légitimité reconnue sur le plan international,
00:44:37je ne pense pas que ça le fasse trembler.
00:44:38Non, ce qui peut être comique, c'est de voir un Trump qui va conduire à la paix
00:44:43en s'accordant avec Poutine, alors que Trump avait été un adversaire résolu du tribunal international.
00:44:51Là, c'est un peu une ironie de l'histoire.
00:44:54Mais ce sera le mot de la fin.
00:44:57Je ne sais pas si la CPI est capable, ou même si c'est sa vocation, d'arrêter les guerres et d'amener la paix.
00:45:02Mais quand même, j'aime bien l'idée qu'il n'y ait pas d'impunité pour un tyran qui massacre sa population
00:45:08pour rester au pouvoir, parce que c'est souvent ce qui se passe.
00:45:11Je trouve que je ne sais pas par quelle modalité, effectivement, on envoie les limites.
00:45:15Mais cette idée qu'il doit y avoir, effectivement, une absence d'impunité,
00:45:19l'idée qu'il y aura un jour à rendre des comptes si on se comporte de façon absolument barbare,
00:45:24ça reste pour moi une idée valable.
00:45:26Mais la deuxième chose, c'est qu'il me semble que les démocraties ont montré qu'elles étaient capables
00:45:30de juger un de leurs dirigeants, de destituer un président.
00:45:34Je pense à Nixon, parce que ça me vient comme ça.
00:45:36Mais il y a des grandes démocraties qui sont capables de faire le ménage elles-mêmes
00:45:40et d'imposer des règles de conduite et de prévenir les suivants qu'on ne fait pas tout et n'importe quoi.
00:45:46Très bien. Je vais garder ce mot de la fin, parce que je le trouve plein d'ouverture et plein d'espoir.
00:45:52Merci. On se retrouve dans quelques secondes pour les coups de gueule et les coups de cœur.
00:45:56Je cède ce dont on va parler. C'est très intéressant. Restez à l'écoute.
00:46:00A tout de suite.
00:46:01Retrouvez et achetez les livres des invités de TVL
00:46:07dans la boutique de votre chaîne sur TVL.fr.
00:46:18Alors, la séance des coups de gueule et les coups de cœur, on la commence.
00:46:21Et c'est moi qui m'y colle cette fois-ci,
00:46:23juste pour vous faire un petit coup de cœur sur Notre-Dame-de-Paris et sur Emmanuel Macron.
00:46:27Alors, je sais qu'ici, on n'est pas des spécialistes de l'amour macroniste,
00:46:31mais je voulais vous dire que pour une fois, je trouve qu'Emmanuel Macron a très bien fait son job.
00:46:34Son job, comme l'a dit très bien d'ailleurs tout à l'heure Guylain, un chef doit cheffer.
00:46:39Eh bien, Emmanuel Macron, il a dit au sortir de l'incendie,
00:46:43la cathédrale doit être réparée, remise en état dans cinq ans.
00:46:47Tout le monde au ministère de la Culture, tout le monde chez les architectes des bâtiments de France
00:46:52ont dit c'est impossible.
00:46:54Il a cheffé. Il a donné un horizon.
00:46:56Il a donné un chef qui était le général Georges Lain,
00:47:00qui n'était pas tendre, mais qui était capable de tenir la maison.
00:47:04Et il a mis tout le monde en rang.
00:47:05Et finalement, on va assister à l'inauguration de cette cathédrale réparée.
00:47:11Ce que je vois, moi, les images me semblent époustouflantes.
00:47:15J'ai hâte d'y aller.
00:47:16Et je trouve qu'on serait bien inspiré de dire pour une fois qu'Emmanuel Macron a bien fait son job.
00:47:24Et puis, voilà, j'espère que vous allez, comme moi, aller voir cette cathédrale, cette magnifique cathédrale.
00:47:31Voilà, ça, c'était mon coup de cœur exceptionnel.
00:47:34Je ne reviendrai pas souvent sur ça.
00:47:37Gérard, c'est vous.
00:47:38Je vais continuer avec mon coup de cœur parce que je suis dans le même univers.
00:47:46Moi, mon coup de cœur, je crois qu'il l'est bien mérité, qu'il faut l'adresser d'abord aux artisans qui, chacun à leur place,
00:47:54ont contribué à rebâtir cette magnifique cathédrale Notre-Dame.
00:47:58Car il s'agit d'un véritable exploit qui force l'admiration non seulement de la France, mais du monde entier.
00:48:04Alors, bien sûr, on parle surtout du pari gagné d'Emmanuel Macron.
00:48:07Et vous en avez mis une petite couche.
00:48:09Merci pour lui, qui s'est engagé, c'est vrai, courageusement, à restaurer la cathédrale dans un délai de cinq ans.
00:48:17Et pour ce faire, le président a géré seul, directement depuis l'Elysée, ce dossier en court-circuitant les administrations,
00:48:25les procédures et toutes ces lois, ces textes et tout, qui généralement paralysent l'action.
00:48:32Alors, c'est très bien. Bravo, Macron.
00:48:34Moi, je suis comme vous.
00:48:35Je dis bravo, Emmanuel Macron.
00:48:36Pourtant, je suis plutôt généralement critique.
00:48:39Mais j'ai envie de lui dire, mais mon cher ami, mon cher président, vous auriez dû gérer de la même façon,
00:48:45avec autant d'énergie, avec autant de volonté, des grands dossiers vitaux qui sont ceux de la République aujourd'hui.
00:48:52Je parle de l'insécurité, je parle de l'immigration, je parle de la dette.
00:48:56Il aurait pu prendre le dossier directement et non pas garder ces empilements de lois, de textes et d'instances.
00:49:05Alors oui, les artisans qui ont restauré Notre-Dame, il y a la France éternelle dans le beau travail de ces artisans, de ces ouvriers.
00:49:13Il y a le talent des bâtisseurs de cathédrales de jadis.
00:49:17Il y a le sang et la sueur de ces maçons venus de la Creuse pour construire le Paris de Haussmann et qui ont abandonné leur limousin pour cela.
00:49:28Il y a de la grandeur et du génie de tout un peuple.
00:49:30Et bravo à eux.
00:49:32Merci beaucoup.
00:49:33Beau coup de cœur.
00:49:35Et votre coup de gueule ?
00:49:35Alors, mon coup de griffe, le vieux journaliste que je suis est indigné, indigné par le fait, et l'auteur aussi d'une douzaine de livres,
00:49:46indigné contre le fait très grave et qui est passé pratiquement inaperçu.
00:49:50Il s'agit de l'appel au boycott qui a été lancé par, signé par plus de 80 libraires français qui refusent de vendre les livres édités par les maisons d'édition qui appartiennent à Bolloré.
00:50:01C'est inacceptable.
00:50:03L'appel de ces libraires a été relayé à la Une de l'Humanité, grand journal qui exprime le passé d'une épopée communiste tellement ouverte sur la liberté et la démocratie.
00:50:16Chacun le sait.
00:50:17Le quotidien communiste demandait même à tous les libraires français de raccrocher les wagons et de venir prêter main forte à ces premiers signataires.
00:50:28Tout cela pour faire barrage, je cite, aux écrits nauséabonds des écrivains français d'extrême droite.
00:50:34Alors, bien sûr, il y a De Villiers, il y a Zemmour, il y a Bardella qui figurent au premier rang de ces auteurs ciblés, bannis.
00:50:43Peu importe d'ailleurs que leurs idées soient soutenues par 12 millions de Français.
00:50:47Ce n'est pas le problème. Non, non.
00:50:49Le Parti communiste a décidé.
00:50:51Il faut les bannir.
00:50:52Il faut en faire des...
00:50:55Il faut les censurer.
00:50:56Ça, c'est inacceptable.
00:50:58Alors, on est d'accord ou pas avec Villiers, Zemmour et les autres.
00:51:01Ce qui est grave, c'est que des libraires qui devraient être les piliers du débat des idées, les piliers de l'expression démocratique,
00:51:10eh bien, soient capables de signer un tel texte, un tel torchon, excusez-moi, sans main digne.
00:51:17Voilà. Et c'est à de tels signes que l'on mesure combien notre liberté, elle est finalement en danger par petites touches comme ça.
00:51:24Mais ce qui rassure, c'est que les livres des trois auteurs que j'ai cités, ils caracolent en tête dévante parce que,
00:51:34messieurs les censeurs, couvrez-vous la tête de cendre et disparaissez et vous couchez.
00:51:41Vous êtes le déshonneur de la démocratie.
00:51:43Sachez-le.
00:51:45Merci beaucoup.
00:51:47Alors, Guylain, qu'est-ce que vous nous avez préparé?
00:51:50En prévision de Noël, plutôt, j'ai rattrapé tardivement deux jeux vidéo qui s'appellent Plague Tale Innocence et Plague Tale Requiem.
00:52:00Vous jouez aux jeux vidéo?
00:52:02Je joue aux jeux vidéo.
00:52:03Et c'est un studio français, à Zobo, situé à Bordeaux, qui a fait ces deux jeux.
00:52:07Et c'est un coucourico en forme de mise en abyme parce qu'à la fois, c'est un studio français qui nous fait un film, un jeu sur la France.
00:52:14C'est deux jeux qui se passent dans la France du 14e siècle.
00:52:17Une France marquée par la peste où vous traversez une France aux côtés d'une adolescente amicière et de son petit frère Hugo.
00:52:25On redécouvre une France. Les paysages français sont vus en direct.
00:52:29C'est superbe. Il y a une immersion dans cette France là.
00:52:32Je veux dire, il y a 800 ans ou il y a quelque chose comme ça, 600 ans, pardon.
00:52:35C'est absolument superbe. L'iconographie est merveilleuse.
00:52:38Et pour faire le lien avec Notre-Dame, il est très lointain, mais tout de même, il y a le plaisir, vous savez,
00:52:43de regarder de l'architecture en contre-plongée entre le jeu sur les gargouilles, le jeu sur les lombres, le crépuscule, etc.
00:52:50Dans cette France là, c'est absolument superbe.
00:52:53Donc voilà, le jeu et les deux jeux sont déjà sortis.
00:52:55Mais pour ceux qui auraient voulu, pendant les vacances de Noël, s'y lancer ou faire découvrir leurs enfants.
00:53:00Honnêtement, c'est vraiment deux jeux magnifiques, franco-français.
00:53:02Rappelez-nous le nom de l'éditeur, du fabricant.
00:53:04C'est le studio Asobo, studio français.
00:53:06Et les deux jeux sont Plague Tale Innocence et Plague Tale Requiem.
00:53:12Comment s'écrit le nom de l'éditeur ?
00:53:14Asobo, A-S-O-B-O.
00:53:16OK, merci beaucoup.
00:53:18Ça, c'est votre coup de cœur.
00:53:19Et vous avez un coup de gueule.
00:53:20Alors un coup de gueule, j'ai beaucoup aimé.
00:53:22Alors c'est un coup de cœur, un ex-coup de cœur qui devient un coup de gueule.
00:53:26C'est que j'ai beaucoup aimé le dernier bouquin de Boris Johnson.
00:53:29Enfin, c'est Mémoire à Boris qui nous raconte Indomptable, qui nous raconte le Brexit et plein de choses.
00:53:35Honnêtement, le bouquin est d'une mine d'anecdotes du pouvoir, très intéressant, caustique.
00:53:39Mais là où j'ai un petit coup de gueule qui s'éniche, c'est qu'il fait un portrait sur le fond assez épouvantable de Michel Barnier, en une page et demie,
00:53:49où il décrit comment est-ce que Michel Barnier voulait un Brexit hard.
00:53:53Il voulait faire payer les Anglais pour leur outrecuidance et leur crime de la souveraineté européenne, comme on dit aujourd'hui.
00:54:00Et en fait, il décrit en creux une Ursula von der Leyen plus compréhensive et un Michel Barnier en sorte de majordome vexé
00:54:08que la présidente de la commission ne l'appelle pas près d'elle pour négocier avec Boris Johnson.
00:54:13Très honnêtement, c'est une page et demie, c'est rapide, mais c'est un coup de griffe sacrément taillé.
00:54:19Et j'ai trouvé que quand on sort du bouquin, c'est 800 ou 700 pages.
00:54:23In fine, je trouve que Michel Barnier en prend le plus violemment pour son grade de tous les dirigeants croqués par petite phrase par Boris Johnson.
00:54:31Donc, je ne l'approuve pas de toute la politique en entier, mais sur le Brexit et quelques portraits bien choisis, sympathique.
00:54:37Parfait. Merci beaucoup. Je vais lire ce bouquin.
00:54:41J'ai entendu quelques interviews de Boris Johnson. Il est quand même... Il ose.
00:54:46Oui, il est gnostique.
00:54:49Cyril.
00:54:50Oui, moi, mon coup de gueule et mon coup de cœur tournent autour du même thème.
00:54:54C'est tout le mouvement qu'on appelle MeToo, cinéma, balance ton corps dans le cinéma.
00:55:00C'est à dire que depuis quelques années, on a régulièrement 4, 5, 10 femmes qui se réveillent 20 ans après
00:55:06et qui témoignent de gestes déplacés, de propos sexistes.
00:55:11Alors, souvent, les faits sont prescrits, ce qui est pratique parce que ça évite d'aller en justice et d'être totalement débouté pour des choses totalement futiles.
00:55:18Surtout dans l'anachronisme que l'on vit, c'est à dire que si on le remplace dans l'époque, c'était tout à fait courant,
00:55:25c'était tout à fait admis et les femmes étaient tout à fait capables de se défendre contre des goujats.
00:55:30Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que le lynchage médiatique, donc pas de justice, ça arrête des carrières.
00:55:37On le voit avec Depardieu, il est probable qu'il ne tournera plus.
00:55:40Nicolas Bedos, il avait une série qui a eu une saison et puis s'est arrêté.
00:55:44Et puis maintenant, il n'y a plus rien, plus rien ne se passe.
00:55:46Et ça arrive à beaucoup d'artistes, beaucoup d'acteurs.
00:55:49Et moi, alors, le coup de gueule, c'est un peu fort parce que je ne vais pas jeter la pierre à des gens qui sont victimes.
00:55:54Mais je voudrais témoigner de ma déception, de ma grande déception sur les réactions des acteurs.
00:56:00Je pense à Depardieu, notamment, qui a passé toute sa carrière à distribuer des coups de boule dans des comédies populaires,
00:56:06qui a incarné Cyrano de Bergerac de façon magistrale.
00:56:10Et puis là, qu'on voit se faire tout petit, s'écraser, sans doute en suivant les conseils d'un agent artistique ou d'un avocat
00:56:16qui veulent préserver sa carrière, son avenir.
00:56:18Bon, ça peut se comprendre.
00:56:20Mais enfin, quand même, quand on en est à son stade de sa carrière, qu'est-ce qu'il a à perdre ?
00:56:25Il a sa carrière de loin derrière lui.
00:56:29S'écraser, c'est très décevant.
00:56:31J'aurais aimé qu'il réagisse, qu'il se défende.
00:56:33J'aurais aimé qu'il contre-attaque.
00:56:34J'aurais aimé qu'il soit Cyrano de Bergerac et qu'il pourfende ses accusateurs de façon...
00:56:39Avec panache !
00:56:41C'est surtout le décalage entre le personnage qu'il a incarné dans ses films et l'image qu'il nous a laissé,
00:56:46et puis, dans la réalité, le petit bonhomme qu'il est devenu.
00:56:49C'est assez décevant.
00:56:50Ça me rappelle Clint Eastwood, qui avait couché avec Eugene Seberg.
00:56:54Romain Garry l'a provoqué en duel.
00:56:56Et le cow-boy s'est carapaté aux États-Unis pour éviter de la confrontation.
00:57:00Bon, quand on a vu tous ces westerns, on le regarde...
00:57:03Moi, je le vois plus tout à fait de la même façon depuis que j'ai appris ce truc.
00:57:06Et du coup, mon coup de cœur, c'est pour ceux qui se rebellent, qui font front, qui se défendent.
00:57:12Il y a eu Frédéric Bédé, qui a été pris dans une tourmente et qui a, de façon tout à fait douce et tranquille,
00:57:20on en dit un peu débonnaire qu'il est, qui a répondu très clairement, mais sans jamais s'excuser frontalement.
00:57:26Et puis, très récemment, Gérard Darmon, dans son style, qui est beaucoup plus grossier, beaucoup plus brutal.
00:57:30Alors, lui a renvoyé balader les journalistes de façon grossière et il a réfuté toutes les accusations.
00:57:36Il a dit « Je suis totalement innocent. Tout ça est complètement délirant ».
00:57:39Et là encore, je veux dire, un acteur qui colle à l'image qu'il nous a donnée dans ses films,
00:57:44d'un type un peu courageux, un peu fonceur, ça m'a ravi.
00:57:47C'est mon coup de cœur.
00:57:49– Merci beaucoup. Et concernant les duels, moi, je suis très partisan.
00:57:54Je pense que c'est une bonne manière de régler les querelles et je rêve d'un retour du duel.
00:58:02Je pense que c'est très anachronique.
00:58:04– Il fut un temps où les parlementaires se provoquaient en duel, sauvons-nous de Ribière et de Defer.
00:58:09Ce sont les deux derniers, à ma connaissance, qui s'étaient provoqués à l'épée.
00:58:15– Ce qui avait quand même de la gueule, ce n'étaient pas les petits aboyeurs de la France.
00:58:19– Je suis d'accord avec vous.
00:58:21– Ils ne se sont pas tués en même temps.
00:58:22– Non, non, c'était au premier sang, ce n'était pas au pistolet, voilà.
00:58:27– Ce n'est pas une façon, en tant que juriste, de résoudre les problèmes quand même.
00:58:30– Ok, donc vous êtes le cardinal de Richelieu.
00:58:33Allez, Laurent Isard, coup de gueule, coup de cœur, s'il vous plaît.
00:58:36– Alors, coup de cœur, j'aurais voulu un petit peu aussi évoquer Notre-Dame,
00:58:40mais Gérard Bardi l'a tellement bien fait
00:58:42et j'étais particulièrement sensible à l'hommage rendu en tant que creusois aux maçons de la Creuse.
00:58:47Alors, je vais évoquer un autre coup de cœur, finalement, pour un ministre, peut-être éphémère,
00:58:54parce qu'il sera peut-être plus ministre ce soir, monsieur Alexandre Portier,
00:58:58qui est ministre chargé de la réussite scolaire et de l'enseignement professionnel,
00:59:02et qui a osé, c'est quand même relativement rare,
00:59:05s'opposer médiatiquement à son ministre de tutelle,
00:59:10à propos du projet de programme sur l'éducation et la sexualité.
00:59:14Il faut voir que ce programme banalisait totalement la théorie du genre,
00:59:19contenait un certain nombre,
00:59:21pratiquement toutes les perversions sexuelles que l'humanité a inventées,
00:59:25et on allait développer ça auprès des jeunes enfants,
00:59:28depuis la maternelle jusqu'au collège et au lycée.
00:59:32Alors, c'est courageux, en réalité, de s'opposer à la fois à son ministre,
00:59:38mais aussi à la vague déferlante, parce qu'il agit à contre-courant.
00:59:42Il faut dire les choses. Je voudrais juste prendre deux exemples.
00:59:45On a un député quand même élu, monsieur Antoine Laumant, France Insoumise,
00:59:50qui a quand même proposé d'inscrire dans la Constitution la faculté,
00:59:55le droit de changer de genre avec inscription à l'état civil.
00:59:59Et tout ça étant gratuit, évidemment.
01:00:01Et on a, pour prendre un deuxième exemple, un nouveau commissaire européen,
01:00:07monsieur Séjourné, que l'on connaît bien, qui est chargé des questions industrielles
01:00:12et qui a dit « Ma stratégie première reposera sur l'intégration
01:00:17de la perspective de genre dans l'industrie. »
01:00:20Vous voyez, le problème de la réindustrialisation, de délocalisation,
01:00:23les coûts d'électricité, ça, on n'en parle pas.
01:00:26Donc, bravo à Alexandre Portier de s'être opposé à tout ça.
01:00:29OK, merci. Et la suite, alors ?
01:00:32Alors, un petit coup de gueule.
01:00:34Alors, un petit coup de gueule contre, globalement, l'exécutif en France,
01:00:39que ce soit notre président et la plupart de nos ministres,
01:00:42qui ont eu des déclarations et puis des actions qui me semblent
01:00:47va-t-en-guerre, bout de feu, à l'égard de la Russie.
01:00:51Alors, on commence par approuver la décision américaine de lancer des missiles
01:00:56à longue portée sur le territoire russe.
01:00:58On prépare, on arme et on entraîne une brigade et peut-être trois ou quatre autres
01:01:05de 2000 hommes ukrainiens sur le territoire français
01:01:08qui vont aller se battre après en Ukraine.
01:01:11Et puis, on tient des discours qui sont, à mon avis, alarmistes
01:01:15sur les volontés de Poutine de reconstituer
01:01:19le grand URSS avec l'invasion possible de la Pologne, des Pays-Baltes.
01:01:24Tout ça me semble terriblement excessif et surtout terriblement dangereux.
01:01:29Si vous voulez, ça donne en fait à la France
01:01:32la possibilité de devenir une cible privilégiée pour Poutine.
01:01:36Et ça, c'est quelque chose qui me semble extrêmement dangereux, extrêmement lamentable.
01:01:40Vous savez, il y a Taguérin qui a dit une chose extrêmement intéressante.
01:01:44Il a dit je connais mille façons de faire sortir l'ours de sa tanière,
01:01:49mais je n'en connais aucune qui permettent de lui faire rentrer.
01:01:54Très bien. Merci beaucoup.
01:01:57Guylain.
01:01:58Je crois que cette émission a été placée sous le patronage un petit peu de Notre-Dame.
01:02:01Juste un mot, j'ai entendu Sylvain Tesson citer du Paul Valéry pour parler de Notre-Dame.
01:02:06Il dit à la chauve suivante de Paul Valéry.
01:02:08Que serions-nous sans le secours de ce qui n'existe pas ?
01:02:11J'ai trouvé que comme conclusion pour la restauration de Notre-Dame,
01:02:14que serions-nous sans le secours de ce qui n'existe pas et qui vient d'être restauré ?
01:02:18C'est quand même un peu la période que l'on vit.
01:02:20C'est aussi un motif d'espoir.
01:02:22Vous dites qu'on était un peu pessimiste ou tragique aujourd'hui.
01:02:26Je trouve que c'est un bon mot, tout simplement.
01:02:29Ça va me faire penser toute la journée.
01:02:31Que serions-nous sans le secours de ce qui n'existe pas ?
01:02:35Exactement.
01:02:35Vous nous ferez trois feuillets pour la prochaine fois.
01:02:37Oui, je vais les faire dans ma tête en tous les cas.
01:02:40OK, merci messieurs.
01:02:43On se retrouve dans 15 jours.
01:02:45On aura peut-être un nouveau gouvernement, peut-être pas.
01:02:46On aura une cathédrale toute neuve, ça c'est sûr.
01:02:49Et j'espère que le monde aura plein de choses à nous proposer comme sujet.
01:02:53À très vite.