Pierre Lellouche, ancien ministre, spécialiste des questions internationales et auteur, répond aux questions de Romain Desarbres au sujet des différents conflits internationaux.
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00:00Europe 1 matin, 7h, 9h, Dimitri Pavlenko.
00:04Tout de suite sur Europe 1, Pierre Lelouch est l'invité de Romain Desarbres.
00:11La grande interview CNews Europe 1 avec vous, Pierre Lelouch. Bonjour Pierre Lelouch.
00:15Bonjour Monsieur Desarbres.
00:16Merci beaucoup d'être avec nous, ancien ministre évidemment, spécialiste des questions internationales et auteur du livre
00:22Engrenage, sorti aux éditions Odile Jacob. On va parler de la Russie et de l'Ukraine.
00:28On va parler de l'arrestation de Boilem Sansal en Algérie évidemment.
00:32Je voulais commencer cet entretien avec vous, avec la Cour pénale internationale
00:37qui a émis deux mandats d'arrêt pour crimes contre l'humanité et crimes de guerre
00:42contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou et contre son ancien ministre de la Défense Yoav Galant.
00:47Au même titre qu'un mandat d'arrêt est émis également pour ces mêmes motifs
00:52contre le chef de la branche armée du Hamas, Mohamed Def, censé réputé être mort.
01:00Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce sont les responsables du pays qui ont été attaqués il y a un an, qui sont poursuivis ?
01:07Ça veut dire qu'on met sur le même plan les terroristes qui attaquent et l'État qui essaye de se défendre.
01:14Ça veut dire qu'il y a une entreprise de délégitimisation de l'État d'Israël qui est extrêmement grave,
01:21qui a été un peu reprise d'ailleurs par le Président de la République lui-même
01:25quand il a dit que tout cela tenait à une résolution de l'ONU.
01:28Le refuge des Juifs qui est né d'un génocide, celui des nazis, 6 millions de morts,
01:37est lui-même considéré aujourd'hui comme génocidaire.
01:40Ça c'est l'action de l'Afrique du Sud devant la Cour de justice internationale
01:45et puis parallèlement l'action de la Cour pénale pour attaquer directement le Premier ministre,
01:50le même au même niveau que les chefs du Hamas.
01:54Donc ça c'est un travail de délégitimisation, on enlève la légitimité même de l'État d'Israël, c'est extrêmement grave.
02:01Bon, que la guerre soit une horreur, l'attaque du 7 octobre était une horreur, l'armée israélienne à Gaza c'est une horreur.
02:09Pourquoi ? Parce que vous avez une forteresse militaire sous une conurbation urbaine de 2 millions d'hommes.
02:16Il n'y a pas de guerre propre dans une situation comme celle-là.
02:19Mais la question de fond est la suivante.
02:22Si le refuge des Juifs est délégitimé et attaqué ouvertement de tous les côtés
02:27par des centaines de milliers de missiles envoyés par l'Iran,
02:31et si par ailleurs les Juifs sont attaqués partout dans le monde
02:34parce qu'ils sont considérés complices de l'État d'Israël qui est lui-même un État criminel,
02:39alors ils font quoi les Juifs aujourd'hui ? Ils vont où ?
02:42Ils ne peuvent ni être ici parce qu'ils sont attaqués.
02:45Vous avez 20% des électeurs du LFI qui demandent le départ des Juifs de France.
02:50Ils vont où ?
02:52Et en Israël, c'est un État devenu criminalisé avec un premier ministre pour...
02:56Vous faites allusion à un sondage Ipsos commandé par le CRIF.
02:59On est dans une situation de fou là, qui est quand même extraordinairement grave.
03:04On assiste à la globalisation de l'antisémitisme, la criminalisation de la judaïté,
03:09et pendant ce temps-là, 150 000 musulmans soudanais sont massacrés par d'autres musulmans.
03:15Qui est-ce qui poursuit devant la Cour pénale internationale
03:18les généraux soudanais qui se livrent à ce massacre ?
03:21C'est une décision antisémite de la Cour pénale internationale, de la CPI ?
03:24Je pense que c'est une décision extrêmement grave.
03:28Qu'il y ait eu des crimes commis dans la bande de Gaza,
03:32comment voulez-vous que ce soit autrement le cas ?
03:35Ou alors il ne fallait pas entrer du tout et considérer...
03:37C'était d'ailleurs une des choses auxquelles je pensais.
03:39Je pensais qu'une action militaire forte comme celle-là
03:42ne pouvait avoir que ce type de conséquences pour Israël.
03:45Donc peut-être fallait-il faire autrement.
03:46Peut-être faut-il que les Israéliens s'interrogent sur les buts de guerre de Netanyahou,
03:50qui porte une part de responsabilité dans tout ça.
03:53C'est évident.
03:54Mais de là à criminaliser l'État lui-même, ses gouvernants,
03:57au même titre que les terroristes,
03:58je trouve que c'est en train de déraper gravement.
04:01Le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell,
04:04a d'ores et déjà prévenu que les décisions de la CPI devaient être appliquées.
04:07Ça veut dire très concrètement que Benyamin Netanyahou Sylvia en Europe
04:10se fera arrêter ?
04:11Il ne peut plus voyager.
04:13Netanyahou ne peut plus aller sauf dans un endroit, les États-Unis d'Amérique,
04:17qui ne reconnaissent pas la compétence de la CPI.
04:19Précisément pour éviter d'ailleurs à leurs soldats d'être poursuivis.
04:22C'est pour ça que la CPI n'a pas été reconnue par le Congrès américain.
04:25Donc Benyamin Netanyahou peut aller à Washington ou à New York,
04:28mais il ne peut plus entrer en Europe.
04:30Pierre Lelouch, ancien ministre spécialiste des questions internationales,
04:33auteur du livre « Engrenage », invité de la grande interview,
04:36CNews Europe 1 ce matin.
04:38Sébastien Lecornu, le ministre des Armées,
04:41était l'invité de Christine Kelly hier soir face à l'info sur CNews.
04:45Il a affirmé « Nous ne sommes plus en paix ».
04:48C'est exactement la thèse de votre livre en réalité.
04:50C'est-à-dire qu'on n'est plus en paix.
04:52Oui, mais on sent cette inquiétude dans le pays.
04:54Je parle aux gens.
04:56Cette guerre a changé le monde durablement,
05:01mais vraiment durablement.
05:03D'abord, elle nous fait rentrer dans des décennies de guerre.
05:05Il y a 30 ans, au moment de la chute du mur et de l'Union soviétique,
05:09on pensait qu'on était entrés dans des décennies de paix.
05:11Là, on est entrés dans des décennies de guerre,
05:13et c'est très angoissant.
05:15Vous faites allusion à la guerre entre la Russie et l'Ukraine.
05:17Oui.
05:18Cette guerre a métastasé dans d'autres conflits.
05:21Oui.
05:22En Orient, en Extrême-Orient,
05:24on voit bien que ce sont les mêmes acteurs.
05:27Une des choses que nous avons faites en nous engageant dans cette guerre,
05:31sans doute il y avait toutes les bonnes raisons morales et autres
05:34à entrer aux côtés de l'Ukraine dans cette guerre,
05:37ce n'est pas une affaire morale.
05:39La question, c'est quand on fait une guerre de l'émotion
05:41et qu'on ne réfléchit pas aux conséquences stratégiques,
05:44on a fait quoi dans cette histoire ?
05:46Il y a eu une alliance entre la Chine et la Russie,
05:49le cauchemar d'Henri Kissinger, le pire qui pouvait arriver,
05:53auxquels se sont joints deux États totalement toxiques,
05:56la Corée du Nord et l'Iran.
05:58C'est ce que j'appelle dans le livre les quatre cavaliers de l'Apocalypse.
06:00Et maintenant, vous avez une imbrication
06:02entre les différents théâtres d'opération.
06:04Donc oui, le monde est complètement déstabilisé par cette guerre.
06:07Deux sur trois.
06:09Une guerre, ce n'est pas linéaire.
06:11C'est ce qu'on appelle le brouillard de la guerre.
06:14C'est un brouillard de la guerre.
06:16C'est un brouillard de la guerre.
06:18C'est un brouillard de la guerre.
06:20C'est un brouillard de la guerre.
06:22C'est un brouillard de la guerre.
06:24C'est un brouillard de la guerre.
06:26C'est un brouillard de la guerre.
06:28C'est un brouillard de la guerre.
06:30C'est un brouillard de la guerre.
06:32C'est un brouillard de la guerre.
06:34C'est un brouillard de la guerre.
06:36C'est un brouillard de la guerre.
06:38C'est un brouillard de la guerre.
06:40C'est un brouillard de la guerre.
06:42Qu'est-ce qui se passe ?
06:44Des deux côtés, la montée de la violence monte.
06:46Les Russes font venir des Coréens du Nord,
06:48ce qui est quand même une rupture stratégique.
06:50Énorme !
06:52Imaginez les Coréens faire la guerre en Europe.
06:54C'est un renversement historique.
06:56D'habitude, on voyait des Européens
06:58aller faire la guerre en Indochine.
07:00On a des Coréens en Europe
07:02faire la guerre du côté des Russes.
07:04De l'autre côté, vous avez des missiles américains
07:06à longue portée qui frappent
07:08à l'intérieur de la Russie.
07:10Biden, qui est vieux comme moi,
07:12qui a connu la guerre froide,
07:14fait attention à ce que
07:16ça ne déborde pas dans le territoire russe
07:18et que les Russes ne débordent pas
07:20dans le territoire de l'OTAN.
07:22Ils n'ont pas jusqu'à présent frappé
07:24des objectifs en Pologne ou en Allemagne.
07:26Vladimir Poutine a raison quand il dit
07:28que le conflit est à caractère mondial désormais.
07:30De toute façon, il est mondial, le conflit.
07:32Il est devenu mondial.
07:34Je veux qu'on comprenne ceci.
07:36La précédente crise nucléaire
07:38était en 1962 à Cuba.
07:40Ça a duré 13 jours.
07:42Le monde avait tremblé.
07:44C'est du même niveau aujourd'hui ?
07:46C'est bien pire.
07:48Ça fait trois ans que dans un territoire couvert
07:50d'armes nucléaires, l'Europe, avec quatre puissances
07:52nucléaires, l'Angleterre, la France,
07:54les États-Unis, la Russie,
07:56une guerre de très haute intensité se déroule.
07:58Pour essayer de contenir cette guerre,
08:00la règle non écrite
08:02entre Biden et Poutine,
08:04c'était qu'on ne touche pas
08:06au territoire de l'autre.
08:08On n'attaque pas le territoire russe et les Russes n'attaquent pas
08:10le territoire de l'OTAN.
08:12C'est une erreur de la part de Biden d'autoriser le tir de missiles longues portées sur la Russie ?
08:14Je vous dis, c'est ce qui est en train de se passer
08:16à l'approche de la négociation.
08:18La violence est en train de monter des deux côtés.
08:20Les uns amènent des Coréens, les autres amènent des missiles
08:22et on rentre dans une phase qui est extrêmement
08:24instable, qui est très anxiogène.
08:26Moi, je ne suis pas sûr,
08:28je ne connais pas la suite de cette histoire.
08:30Ce que je sais, c'est que d'ici l'arrivée de Trump,
08:32qui marque normalement le début
08:34d'une phase de négociation,
08:36parce qu'il veut arrêter,
08:38donc la négociation, en fait,
08:40c'est dans 60 jours,
08:42il faut que tout ça soit
08:44j'allais dire,
08:46calmé.
08:48Je ne cesse depuis, avant même
08:50cette guerre, je dis attention,
08:52ne faisons pas cette guerre, trouvons une solution négociée.
08:54La question, c'était la neutralité
08:56de l'Ukraine au même titre que la Suède,
08:58la Finlande, l'Autriche à l'époque.
09:00On n'a pas voulu de cette situation.
09:02C'est parti dans cette histoire
09:04qui est absolument tragique
09:06et qui, pour l'Europe, sera une catastrophe
09:08parce que, pour les Américains,
09:10à la limite, ils vont partir
09:12et ils ont élargi l'OTAN,
09:14ils vont vendre des centaines de milliards d'armements.
09:16Pour les Russes, ce n'est pas terrible
09:18comme résultat, mais pour nous, Européens,
09:20je vais vous le dire un peu crûment,
09:22on va être les grands cocus de toute cette affaire.
09:24Et il faudra ensuite gérer la suite.
09:26On va hériter de la situation.
09:28Il faudra qu'on s'occupe de l'Ukraine,
09:30qui aura probablement perdu
09:32la partie Est.
09:34Mais il faudra mettre énormément d'argent,
09:36mettre des soldats pour garantir la paix
09:38entre les Russes et les Ukrainiens,
09:40stabiliser ce pays.
09:42Ça va être très compliqué.
09:44Quel crédit accorder aux menaces de Vladimir Poutine ?
09:46Menace de tirer sur les pays
09:48dont les armes sont utilisées par l'Ukraine
09:50pour frapper la Russie ?
09:52Menace nucléaire également.
09:54Quel crédit apporter ?
09:56C'est que de la parole, pour parler poliment ?
09:58J'entends du côté français occidental,
10:00dire que tout ça, c'est des mots.
10:02Je souhaite qu'ils aient raison.
10:04Ce que je sais, c'est que fin 2022,
10:06et ça, c'est documenté,
10:08au moment où l'armée russe s'effondrait,
10:10il y a eu un moment
10:12où les Russes envisageaient l'arme nucléaire
10:14et ça a été pris très au sérieux par les Américains,
10:16par le chef de la CIA,
10:18William Burns. Il y a eu des contacts
10:20avec les Chinois pour dire aux Russes
10:22arrêtez, on ne touche pas aux armes nucléaires.
10:24Cette fois-ci, j'entends dans le discours
10:26de Poutine d'hier
10:28qu'il parle de façon solennelle aux peuples russes
10:30en disant qu'on est attaqués
10:32par des armes américaines sur notre sol.
10:34Ce qui est vrai ?
10:36Bien sûr que c'est vrai.
10:38Lui, il a amené quand même des Coréens
10:40à se battre contre les Ukrainiens, ce qui est aussi
10:42invraisemblable. Donc il dit
10:44les bornes ont été franchies,
10:46je ne peux plus m'interdire
10:48de frapper l'arrivée
10:50de forces occidentales.
10:52Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a un risque
10:54de frappe sur les centres d'approvisionnement
10:56d'armes en Pologne, par exemple.
10:58Ce qui serait une attaque contre
11:00un territoire de l'OTAN, déclenchement
11:02de l'article 5,
11:04et probablement un risque...
11:06Comment réagirait l'OTAN en cas
11:08de frappe sur la Pologne ?
11:10Je pense qu'il y aurait une crise absolument majeure.
11:12Les Polonais qui sont
11:14extrêmement inquiets depuis toujours
11:16et qui réarment à toute vitesse, contrairement à la France.
11:18L'OTAN frapperait au même niveau la Russie ?
11:20Je ne veux même pas
11:22entrer dans ce type de scénario,
11:24mais si jamais les Russes touchent au territoire de l'OTAN,
11:26l'article 5 joue,
11:28c'est-à-dire que la garantie américaine joue,
11:30et qu'on rentre dans un autre monde.
11:32Je crois que,
11:34plutôt que de parler de redemontade et d'envoyer
11:36des redemontades
11:38par médias interposés,
11:40aujourd'hui l'OTAN est à la
11:42désescalade, et il faut trouver
11:44les canaux discrets,
11:46pas ce que j'entends...
11:48Pas dans les médias.
11:50La diplomatie sait le faire.
11:52Descendre au niveau de la crise,
11:54peut-être utiliser le rôle de la Chine
11:56qui parle aux Russes,
11:58essayer de calmer tout ça,
12:00de façon à ce qu'on ne rentre pas dans le...
12:02Mais du point de vue des Ukrainiens,
12:04tout est fait pour internationaliser la guerre.
12:06Ils sont désespérés, ils savent que le front est menacé,
12:08que leurs saillants à Koursk
12:10ne marchent pas,
12:12que les Américains ne veulent pas d'eux dans l'OTAN,
12:14donc il faut absolument qu'ils tapent
12:16à l'intérieur de la Russie,
12:18les Américaines,
12:20ou Britanniques, et peut-être Françaises,
12:22donc moi je dirais,
12:24attention à tout ça.
12:26Est-ce que ce conflit était prévisible,
12:28et est-ce qu'on aurait pu l'éviter ?
12:30Bien sûr, c'est tout ce que j'écris dans mon livre.
12:32C'est pour ça que je vous pose cette question.
12:34Ce à quoi on assiste,
12:36c'est la guerre de sécession
12:38d'Ukraine. Cette guerre de sécession
12:40d'Ukraine a commencé il y a fort longtemps.
12:42Il y a eu, tenez-vous bien, 600 ans
12:44d'occupation polonaise de l'Ukraine,
12:46et plus de 300 ans d'occupation russe,
12:48qui sont traduits par des liens complexes,
12:50souvent familiaux même.
12:52Mais il y a des gens en Ukraine qui voulaient être indépendants
12:54de la Russie.
12:56Lors du dernier siècle,
12:58à chaque fois qu'il y a eu une guerre mondiale
13:00ou un effondrement du pouvoir russe,
13:02l'indépendance ukrainienne
13:04est remontée à la surface. Lors de la première
13:06guerre mondiale, de la seconde,
13:08et en 1991, au moment de la chute de l'URSS.
13:10Donc, toute cette affaire,
13:12c'est une très vieille affaire. Le problème,
13:14c'est que personne ne s'en est occupé du côté occidental,
13:16ni européen, ni américain.
13:18L'Ukraine, c'était
13:20un point blanc dans la mémoire
13:22des Européens, et on est
13:24arrivé dans une situation
13:26où cette affaire n'a pas été gérée,
13:28ni les accords de Minsk, ni tout ça.
13:30Et je regrette qu'on n'ait pas
13:32sérieusement négocié
13:34une solution. Soit
13:36l'Ukraine restait du côté russe,
13:38soit elle venait chez nous,
13:40mais dans ce cas-là, il fallait réarmer
13:42et dire aux Russes qu'on allait protéger l'Ukraine.
13:44Or, on n'a fait ni l'un ni l'autre. On a
13:46désarmé massivement, on s'est shooté
13:48au gaz russe, et on a dit qu'on
13:50allait prendre l'Ukraine sous notre aile,
13:52et ça donne ça à l'arrivée.
13:54Pierre Lelouch, invité de la grande interview
13:56CNews Europe. Pierre Lelouch,
13:58ce sera ma toute dernière question,
14:00vous faites réagir à la disparition de l'écrivain
14:02franco-algérien Boilem Sansal.
14:04Selon plusieurs médias, il a été
14:06arrêté en Algérie, et Emmanuel Macron s'est dit
14:08très préoccupé pour vous,
14:10d'un écrivain comme lui, qui le connaissait.
14:12Que signifierait son
14:14arrestation à Alger si elle venait
14:16à être confirmée officiellement ?
14:18Elle est confirmée, vous plaisantez,
14:20il n'a pas disparu en vacances.
14:22A priori. Il a été enlevé par les forces
14:24de sécurité. Pourquoi ? Parce qu'il dit
14:26les choses vraies. Il dit que ce régime en Algérie
14:28est un régime totalitaire,
14:30qu'il essaye
14:32même de dissimuler
14:34les drames de l'islamisme et du
14:36terrorisme islamique. Vous savez, j'ai lu
14:38un livre de Kamel Daoud
14:40avant son prix de Goncourt, et il dit les choses.
14:42Ces garçons-là sont des gens
14:44extrêmement courageux, parce que
14:46si un jour l'islam doit se réconcilier
14:48avec la démocratie, ça viendra
14:50intellectuel. A la France, cette arrestation ?
14:52C'est aussi
14:54la poursuite de la guérilla idéologique
14:56contre la France. C'est pas seulement un affront,
14:58le régime
15:00algérien se nourrit,
15:02sa rente, c'est d'entretenir
15:04la haine de la France, de faire comme si
15:06les problèmes actuels de l'Algérie,
15:08c'est à cause de la colonisation française, alors que c'est
15:10à cause du pillage systématique
15:12des ressources de l'Algérie
15:14par un régime kleptocrate.
15:16La France n'est plus en Algérie depuis plus de 60 ans.
15:18Un chat, un chat. Il y a
15:20un moment... Bien sûr que les jeunes algériens
15:22savent très bien qu'on n'y est pour rien, d'ailleurs.
15:24Vous savez, la dernière fois
15:26que j'étais en Algérie, j'accompagnais
15:28le président Sarkozy,
15:30souvenirs inouïs en arrivant
15:32à l'université
15:34à Constantine,
15:36une clameur qui montait comme ça, et on entendait
15:38des visas, des visas,
15:40des visas. Les étudiants algériens
15:42n'avaient qu'une idée en tête, partir.
15:44Et dans la rue, les gens vous disaient
15:46revenez s'il vous plaît, revenez. Rendez compte.
15:48Rendez compte. Quel échec,
15:5060 ans après l'indépendance.
15:52Pierre Lelouch était l'invité de la grande interview,
15:54ancien ministre spécialiste des questions
15:56internationales, on l'a vu, et auteur du livre
15:58Engrenage chez Odile Jacob. Merci beaucoup
16:00d'être venu sur CNews et Europe.
16:02Bonne journée à vous Pierre. A vous aussi.
16:04Merci Pierre Lelouch, merci Romain Desarbres.
16:06Vos signatures en peint dans un instant avec
16:08Eugénie Bastier et Catherine Ney.