Congrès des maires de France : la problématique du logement

Public Sénat

106ème Congrès des Maires de France : émission spéciale autour de la problématique du logement, présentée par Alexandre Poussart.  Année de Production : 2024

Transcript

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00:00:13Bonjour à tous.

00:00:15Très heureux de vous retrouver sur Public Sénat

00:00:17pour la 106e édition de ce congrès

00:00:19de l'Association des maires de France,

00:00:21organisée à la Porte de Versailles.

00:00:24Depuis mardi, toutes les équipes sont mobilisées

00:00:26pour vous faire vivre l'événement

00:00:28que doivent répondre les maires dans toutes nos communes.

00:00:31Ce matin, on va parler de la question du logement

00:00:34et de cette crise qui touche le secteur depuis des années

00:00:37et à laquelle les maires doivent faire face.

00:00:39Crise de l'offre, de la construction,

00:00:41spéculation sur le foncier,

00:00:42alors que la demande de logement ne cesse d'augmenter,

00:00:45notamment dans le logement social.

00:00:47Avec ce chiffre, en septembre 2024,

00:00:491,8 million de ménages étaient en attente

00:00:52d'un premier logement social.

00:00:54Pour évoquer les solutions à cette crise du logement,

00:00:57j'ai le plaisir d'avoir sur ce plateau Thierry Repentin.

00:00:59Bonjour.

00:01:00Vous êtes maire d'Ivergauche-de-Chambery,

00:01:03ancien ministre de François Hollande,

00:01:05vice-président de l'AMF, l'Association des maires de France,

00:01:07et également président de l'ANA, l'Agence nationale de l'habitat.

00:01:11Alain Chrétien, bonjour.

00:01:12Vous êtes maire de Vesoules et membre du bureau de l'AMF.

00:01:16Vous êtes du parti Horizons, le parti d'Edouard Philippe.

00:01:19J'accueille également sur ce plateau Maïder Arostegui.

00:01:22Bonjour.

00:01:23Vous êtes maire LR de la ville de Biarritz,

00:01:26vice-présidente de l'AMF.

00:01:28Et puis, bonjour à vous, Isabelle Rey-Lefebvre.

00:01:31Vous êtes journaliste spécialisée sur les questions d'urbanisme

00:01:34et de logement, et vous êtes l'auteur du livre intitulé

00:01:36« Halte à la spéculation sur nos logements ».

00:01:39Alors, avant de vous donner la parole,

00:01:40je voudrais qu'on écoute un extrait de la table ronde sur le logement

00:01:44qui a été organisée hier dans ce congrès des maires de France,

00:01:47avec la maire de Colomiers, dans la banlieue de Toulouse,

00:01:50qui expliquait les difficultés pour les Français

00:01:52de réussir leur parcours résidentiel

00:01:55entre le logement social et le logement privé.

00:01:58La difficulté, c'est qu'avant, quand on parlait de parcours résidentiels,

00:02:01on était sur le parcours résidentiel, j'allais dire sortant,

00:02:05comment les ménages qui étaient entrés dans le logement social

00:02:09pouvaient en sortir.

00:02:11Avec la crise économique qui dure et qui se contracte aujourd'hui,

00:02:15et notamment la crise du logement, y compris du logement privé,

00:02:18on est dans un parcours résidentiel entrant.

00:02:21Et on a très peu d'offres.

00:02:23La problématique, il nous faudrait 200 000,

00:02:27construction de 200 000 logements locatifs sociaux, j'insiste, par an.

00:02:31On y sera, mais pas du tout, Thierry Repentin vient de le dire.

00:02:35Et on a tout un tas de ménages qui arrivent du privé,

00:02:39qui ne peuvent plus s'y loger parce que trop cher,

00:02:41parce que ne répondant plus à leurs attentes

00:02:44et qui veulent entrer dans le logement locatif social.

00:02:47Donc on arrive à une situation extrêmement contrainte

00:02:50qui est, en effet, proche d'une bombe sociale.

00:02:54Alors on verra, il y a quand même des solutions,

00:02:56mais il faut aider à ce choc de l'offre.

00:03:02Et on va parler des solutions, mais d'abord, Thierry Repentin,

00:03:04un mot sur le constat, l'analyse de cette crise du logement.

00:03:07Est-ce que c'est d'abord une crise de l'offre du logement ?

00:03:10Oui, et nous ne sommes pas encore dans la crise du logement.

00:03:15Pas encore, mais ça va venir.

00:03:16Elle est devant nous.

00:03:17Parce que vous êtes sur une politique structurelle

00:03:20où vous ne changez pas du jour au lendemain

00:03:22les conditions dans lesquelles se réalisent les logements.

00:03:25Et à partir du moment où vous prenez une décision

00:03:27pour faire face à une crise en matière de logement,

00:03:30vous ne verrez les effets que dans les trois ans qui suivent.

00:03:33Donc c'est vrai, aujourd'hui, on est dans une crise du logement,

00:03:36mais elle va s'accentuer.

00:03:38Et tous les segments de ce fameux parcours résidentiel

00:03:41dont on parle sont grippés,

00:03:43que ce soit les centres d'hébergement d'urgence,

00:03:47des constructions de logements sociaux en Berne,

00:03:5080 000 alors qu'on en a fait jusqu'à 115 000,

00:03:53l'accession sociale à la propriété, l'accession abordable,

00:03:56les investisseurs privés aussi

00:03:59dans la construction de logements pour être propriétaire ou ailleurs.

00:04:02Tous ces segments, aujourd'hui, sont grippés.

00:04:05À nous de trouver les solutions,

00:04:06mais nous ne pourrons pas trouver, nous, élus locaux,

00:04:10seules la solution si l'État ne revient pas au tour de table

00:04:14et propose un certain nombre de déverrouillages.

00:04:16C'est un peu inquiétant, ce que vous dites.

00:04:18Le plus dur de la crise du logement, finalement, est à venir.

00:04:20Isabelle Ray-Lefebvre, êtes-vous d'accord sur cette analyse ?

00:04:24Oui, tout à fait.

00:04:26Moi, j'ajouterais deux raisons à la crise du logement, aujourd'hui.

00:04:31Pour moi, c'est une crise d'abordabilité,

00:04:33c'est-à-dire que le logement est trop cher,

00:04:35il y a un problème de revenus.

00:04:37Les bas revenus et les revenus moyens

00:04:40n'ont pas augmenté comme les hauts revenus,

00:04:44donc il y a un écart qui se fait.

00:04:46Les hauts revenus peuvent s'accaparer beaucoup de logements

00:04:49et les classes modestes et moyennes ne peuvent plus se loger.

00:04:53J'ajoute un deuxième élément qui n'est pas souvent mis en valeur,

00:04:57parce que cette crise, elle est européenne et même occidentale,

00:05:01c'est qu'à partir des années 2000,

00:05:04on a beaucoup démantelé les politiques sociales du logement

00:05:07dans toute l'Europe.

00:05:08Et ces démantèlements ont donné

00:05:11exactement la même chose qu'on connaît aujourd'hui,

00:05:14moins de construction de logements sociaux,

00:05:16moins de logements abordables et plus de difficultés à se loger.

00:05:20Donc il y a un problème de revenus

00:05:22et il y a aussi un problème de politique sociale du logement.

00:05:25Alain Chrétien, concrètement, à Vesoules,

00:05:27quels sont les problèmes de logement pour vos habitants ?

00:05:30Vesoules, c'est une commune qui est différente de Chambéry,

00:05:33différente de Biarritz,

00:05:34on a tous des territoires très différents,

00:05:36mais ce que je voudrais dire, c'est qu'on a aussi

00:05:37une conjonction de difficultés

00:05:40qui font qu'on a un marché qui est bloqué.

00:05:42On a les taux d'intérêt qui ont remonté considérablement,

00:05:45qui ont freiné les prêts à l'acquisition.

00:05:48On a les DPE qui sont aussi une contrainte particulière.

00:05:51Diagnostic de performance énergétique des logements.

00:05:54Qui sont des contraintes importantes

00:05:55et qui sortent une grande partie des logements

00:05:57du marché de l'immobilier, tout ce qui est E et G est sorti.

00:06:01Avec la question des passoires thermiques.

00:06:02Voilà, donc ça veut dire que vous ne pouvez plus louer.

00:06:04Et naturellement, c'est important d'avoir des logements

00:06:07qui soient de qualité, mais tous ces logements

00:06:08sont sortis du système.

00:06:10Et puis vous avez la jonction contradictoire du ZAN.

00:06:13On ne peut pas nous demander d'économiser du foncier

00:06:16et de créer du logement.

00:06:17Alors le ZAN, c'est l'objectif zéro artificialisation nette des sols

00:06:21pour 2050, prévu par la loi climat.

00:06:23Et ça veut dire aussi, et les collègues maires le savent,

00:06:26qu'il va falloir que nos concitoyens acceptent

00:06:28plus de densité dans nos villes.

00:06:31Qu'on alle chercher les dents creuses.

00:06:33Mais quand vous avez des immeubles de R2, R3 qui sont en projet,

00:06:37il y a tout un environnement et un voisinage

00:06:39qui se posent des questions, qui vient voir le maire.

00:06:41Monsieur le maire, pourquoi est-ce que vous autorisez

00:06:43ce genre de choses ?

00:06:44Sauf que s'il faut faire du logement plus dense,

00:06:46par définition, il faut le faire en hauteur.

00:06:49Et donc ça pose des problèmes très concrets du quotidien

00:06:52pour le maire qui est signataire des permis de construire.

00:06:55Donc là aussi, on est face à des injonctions contradictoires

00:06:57comme en termes financiers, où on nous demande

00:06:59d'économiser et d'investir.

00:07:01Donc tout ça, là où c'est taux d'intérêt,

00:07:03les DPE, le ZAN, malheureusement, ces planètes s'alignent

00:07:07d'une mauvaise manière et créent justement

00:07:10ces contradictions et ces contraintes immobilières.

00:07:13Maïdara Ostegi, dans votre ville de Biarritz,

00:07:16concrètement, quelles sont les problématiques

00:07:18de logement des biarreaux ?

00:07:19Alors celles qui ont été évoquées, en particulier

00:07:23la rareté du logement, le logement social,

00:07:26j'en ai pratiquement pas, je suis ville carencée,

00:07:28avec en plus un doublement de la pénalité SRU,

00:07:30alors que dès qu'il y a un projet de logement social,

00:07:32j'ai un recours et je me mets 5 ans pour sortir

00:07:34le moindre logement social.

00:07:37Pourquoi vous n'avez pas de logement social ?

00:07:38Vous n'avez pas les moyens d'en construire ?

00:07:39Je n'ai pas de logement social parce que j'ai plus de la moitié

00:07:41de la ville qui est inconstructible,

00:07:42entre la loi littorale, la courbe aéroport et Natura 2000.

00:07:45Donc j'ai plus de 50% de mon territoire

00:07:46qui n'est pas constructible.

00:07:48J'ai déjà la ville la plus dense du département,

00:07:50donc j'ai un projet qui va sortir de terre,

00:07:52la transformation d'un quartier sportif

00:07:54en quartier d'habitation, et là encore,

00:07:56comme Alain Chrétien, j'ai la même difficulté,

00:07:59à savoir que les gens hurlent parce qu'un R plus 3

00:08:01est déjà un acte sacrilège.

00:08:05Et c'est vrai qu'on est à la conjonction...

00:08:06Alors R plus 3, qu'est-ce que ça veut dire

00:08:08pour nos téléspectateurs ?

00:08:09R plus 3, ça veut dire qu'il y a 3 étages,

00:08:10et si vous faites R plus 3 plus attique,

00:08:11ça veut dire que vous faites un faux R plus 4

00:08:13pour essayer de gagner un petit peu de logement.

00:08:15Avec un foncier qui a explosé,

00:08:17parce que je suis zone littorale

00:08:18et donc j'ai récupéré énormément de population

00:08:21des métropoles,

00:08:22donc un foncier qui est rare, des logements qui sont rares,

00:08:25donc des prix qui s'envolent,

00:08:27et bien sûr beaucoup de spéculations.

00:08:28Alors les taux sont remontés,

00:08:30mais ils sont relativement faibles

00:08:32par rapport à ce qu'on a pu connaître il y a 10 ans.

00:08:34Donc le véritable problème, c'est comment est-ce qu'on arrête

00:08:37d'empiler les normes, même si elles sont vertueuses,

00:08:39comment est-ce qu'on arrête aussi cette spéculation du foncier ?

00:08:42Médère a aussi un autre sujet, elle n'en parle pas,

00:08:44mais c'est la location saisonnière,

00:08:46où beaucoup de touristes viennent prendre des logements

00:08:49pour les habitants,

00:08:50et à l'origine d'une réglementation,

00:08:53la loi a été votée, on en va en parler avec Thierry.

00:08:55Les locations de courte durée, type Airbnb.

00:08:58Qui là aussi bloquent du logement pour les habitants

00:09:00qui veulent s'installer à Biarritz.

00:09:02Avec le Parlement qui a voté une proposition de loi

00:09:05pour davantage réguler et diminuer les avantages fiscaux

00:09:08de ces locations de type Airbnb.

00:09:10Alain Chrétien, vous parliez tout à l'heure des freins

00:09:12à la construction de logements, et de ces trois lettres ZAN,

00:09:15qui font figure un petit peu d'épouvantail

00:09:17pour nos élus locaux.

00:09:19Alors le ZAN, c'est l'objectif de zéro artificialisation nette

00:09:22des sols en 2050, fixé par la loi climat de 2021,

00:09:27et face à ça, pour les élus locaux,

00:09:29cela pénalise plutôt la construction dans les territoires.

00:09:32Alors la droite sénatoriale a proposé une loi

00:09:35pour assouplir cet objectif ZAN.

00:09:38On va écouter la présidente de la Commission des affaires économiques

00:09:41du Sénat, Dominique Estrosi-Sassone.

00:09:44On le voit aujourd'hui, le ZAN, le zéro artificialisation nette,

00:09:48est un repoussoir.

00:09:50C'est un repoussoir pour les élus locaux,

00:09:52il est un repoussoir pour le monde de l'industrie,

00:09:54pour le monde économique et pour le monde agricole.

00:09:57Aujourd'hui, 60 % des élus locaux considèrent

00:10:01qu'au travers des objectifs tels qu'ils ont été chiffrés,

00:10:05ils ne peuvent pas disposer de fonds si nécessaires,

00:10:09ne serait-ce que pour répondre aux besoins de leur territoire.

00:10:14Thierry Ropentin, est-ce que vous avez la même analyse

00:10:16que la droite sénatoriale ?

00:10:17Est-ce que cet objectif écologique ZAN

00:10:20est un repoussoir pour les maires bâtisseurs ?

00:10:23Alors je voudrais dire que les maires ne sont pas contre

00:10:25le fait de moins consommer de terrains

00:10:28qui aujourd'hui ne sont pas construits.

00:10:30Ils ont la conscience que nous devons effectivement

00:10:33construire différemment.

00:10:35Simplement, l'application stricte du ZAN

00:10:38effectivement a cet effet pervers

00:10:40qu'en ayant moins de terrains constructibles,

00:10:43le terrain qui reste constructible, mécaniquement,

00:10:46augmente la rareté, fait que le prix n'est plus le même.

00:10:50Ce qui veut dire que ça renchérit l'acte de construire

00:10:54et les logements qui sont construits dans le privé

00:10:57sont plus chers.

00:10:58Les organismes HLM payant le prix du terrain,

00:11:01là aussi plus cher,

00:11:02n'arrivent pas à équilibrer les opérations.

00:11:04Et dans le même temps, l'État qui nous dit

00:11:07faites reconstruiser la ville sur la ville,

00:11:09revoyez les friches industrielles,

00:11:11les friches commerciales pour faire du logement,

00:11:15c'est possible de le faire.

00:11:16En même temps, diminuent les subventions

00:11:19à travers le fonds friche, le fonds vert,

00:11:21qui accompagnaient les collectivités locales,

00:11:24parce qu'il faut se dire les choses,

00:11:26c'est plus coûteux de reconstruire

00:11:29là où il y avait déjà un bâti

00:11:31plutôt que de faire de l'extension urbaine

00:11:33sur un terrain qui était vierge.

00:11:35Effectivement, il y a un contexte budgétaire compliqué.

00:11:37C'est aussi un des sujets très importants

00:11:40dans ce congrès des maires de France, Isabelle Rey-Lefebvre.

00:11:43D'abord, je précise que Michel Barnier a annoncé hier au Parlement

00:11:46qu'il était favorable à cette proposition de loi sénatoriale

00:11:50d'assouplissement de l'objectif ZAN.

00:11:53Est-ce que vous, vous observez les conséquences néfastes

00:11:56pour le logement de cet objectif écologique ?

00:12:00Non, je ne l'observe pas, même si, effectivement,

00:12:02je comprends les maires que l'équation est difficile à résoudre.

00:12:06Mais j'insiste, on ne manque pas de logements en France.

00:12:09On manque de logements abordables pour les habitants.

00:12:13Donc, c'est vraiment quel type de logement,

00:12:16à quel prix on le fait ?

00:12:18Et pour pouvoir faire du logement pas cher,

00:12:22c'est un Suisse qui me l'a dit, il faut des prêts à très long terme,

00:12:25mais aussi que les prix n'augmentent pas plus que le revenu des gens.

00:12:31Et donc, il faut cette double équation,

00:12:33des prêts très long terme, et nous, nous avons la chance

00:12:36d'avoir une caisse des dépôts qui est là pour ça.

00:12:39Les coopératives suisses, elles empruntent sur 100 ans.

00:12:42Elles amortissent leur logement sur 100 ans.

00:12:45Donc, quand vous empruntez sur 100 ans,

00:12:47vous pouvez faire des logements 25 % moins chers.

00:12:50On va parler de cette question des prêts et du financement

00:12:53pour accéder à un logement.

00:12:54La Chrétien, une réaction sur cet objectif, Zanne ?

00:12:56Il faut l'assouplir.

00:12:58Alors, je partage ce qu'a dit Thierry Médère aussi,

00:13:00elle est d'accord, on est tous d'accord pour économiser le foncier.

00:13:03Ça fait partie de la lutte contre le réchauffement climatique,

00:13:06mais les choses doivent se faire de manière pragmatique.

00:13:07Il faut que ça vienne des élus eux-mêmes,

00:13:09qui ont les bonnes solutions.

00:13:11Avoir un rabot, un rabot régional.

00:13:13Ce qu'on a eu, ces grosses discussions avec les conseils régionaux,

00:13:16qui étaient chargés de mettre en place les schémas,

00:13:18qui, ensuite, dégoulinaient au niveau départemental,

00:13:20au niveau des SCOT, au niveau local.

00:13:22C'est pas comme ça qu'il faut que ça marche.

00:13:23Il faut que chaque PLUI,

00:13:25Plan local d'urbanisme intercommunal,

00:13:27chaque conseil municipal prenne les choses en main,

00:13:30s'approprient cette démarche et fassent des propositions

00:13:33au préfet, qui, ensuite, jugera si c'est efficace ou pas.

00:13:36Mais cette descendance, cette injonction régionalisée

00:13:40qui tombe en termes de tutelle sur nos territoires,

00:13:44elle n'est pas entendable.

00:13:45Parce qu'une fois de plus, les territoires de Biarritz,

00:13:47de Chambéry et de Vesoules sont totalement différents

00:13:50les uns des autres.

00:13:51Vous parliez de logements abordables.

00:13:52Il faut aussi qu'on ait du logement décent.

00:13:54Il faudra que Thierry, qui est président de l'ANA,

00:13:56c'est un acteur essentiel dans la rénovation des logements.

00:13:59Et là aussi, il faut qu'on en parle.

00:14:01C'est encore trop compliqué pour les opérateurs,

00:14:04mais aussi pour les habitants,

00:14:05de trouver les solutions de financement.

00:14:07Donc là, il y a une simplification importante à mettre en place.

00:14:10Maïda Arostegui, vous êtes d'accord ?

00:14:11Cette norme écologique de la construction,

00:14:15cette norme du ZAN, elle tombe de manière trop verticale

00:14:17depuis l'État central à Paris ?

00:14:20Effectivement, il faut que ce soit individualisé.

00:14:23On ne peut pas comparer l'ensemble des territoires.

00:14:26Il ne faut pas non plus qu'on dise qu'on est anti-écologique

00:14:28et qu'on veut absolument bétonner.

00:14:30Ce n'est pas du tout le cas.

00:14:32Mais il faut vraiment qu'on nous laisse nous, maires,

00:14:34et dans nos agglos, effectivement,

00:14:37peut-être mieux répartir le logement.

00:14:38C'est vrai qu'on a des obligations par communes,

00:14:41au lieu d'avoir des obligations par communauté de communes.

00:14:44Biarritz fait partie des 158 communes

00:14:46de la communauté d'agglomération Pays basque,

00:14:48370 000 habitants.

00:14:50On a des zones côtières, comme Biarritz, Anglette,

00:14:53et on a aussi des villages de montagne,

00:14:55Espelette, Saint-Étienne-de-Baillgory, entre autres.

00:14:57Donc on a des territoires qui sont complètement différents.

00:15:00On ne peut pas dire qu'on va concentrer le logement social

00:15:02sur les grosses villes côtières

00:15:04et ne pas du tout faire de logement social

00:15:05dans les petites communes.

00:15:06Donc il faut vraiment que ce soit ultra individualisé.

00:15:09J'aimerais aussi ajouter quelque chose qui est très important,

00:15:12qu'on laisse les maires qui connaissent les territoires,

00:15:14qui connaissent leurs habitants,

00:15:16décider de qui doit rentrer dans les logements sociaux.

00:15:19Franchement, que l'Etat s'approprie une partie de ce logement

00:15:23que nous payons également avec les deniers de la commune

00:15:25n'est plus entendable.

00:15:27Bien sûr qu'il faut de la solidarité.

00:15:28On n'est pas fermés à accueillir des populations de l'extérieur,

00:15:30mais on doit d'abord loger nos personnes âgées,

00:15:33on doit aussi loger nos jeunes ménages,

00:15:35toutes les personnes qui sont en précarité

00:15:37et qui sont d'abord sur le territoire.

00:15:39Alors que...

00:15:40Ça changerait vraiment la donne

00:15:41de donner un vrai pouvoir d'attribution

00:15:43des logements sociaux aux maires,

00:15:44c'est d'ailleurs prévu par le gouvernement Gabriel Attal,

00:15:46qui a été dissous.

00:15:48C'est le cas, il y a des choses qui ont été faites,

00:15:49il y a eu des belles avancées,

00:15:50mais on me signale que finalement ce qui a été voté

00:15:52ne va pas dans ce sens-là

00:15:53et qu'on va se retrouver certainement

00:15:55encore privés d'une partie de ces attributions.

00:15:57Ça ne va pas résoudre le problème du logement social,

00:15:59mais en tout cas ça va permettre à des dizaines de personnes

00:16:02d'être logées dans leur commune

00:16:04plutôt que de passer après des urgences

00:16:06qui viennent d'autres territoires.

00:16:07Le gouvernement Gabriel Attal qui a démissionné,

00:16:09je le précise, c'est l'Assemblée qui a été dissoute.

00:16:11Isabelle Ray-Lefebvre, vous parliez de la question financière

00:16:13pour relancer ce secteur du logement.

00:16:16Eh bien d'ailleurs, le principal outil

00:16:18mis en place par le nouveau gouvernement

00:16:20de Michel Barnier pour essayer de résoudre en urgence

00:16:23cette crise du logement,

00:16:25c'est l'extension du PTZ, le prêt à taux zéro

00:16:28pour les personnes qui veulent accéder

00:16:29pour la première fois à la propriété,

00:16:31les primo-accédants.

00:16:33On va écouter la ministre du Logement, Valérie Lettard,

00:16:35qui était hier au Congrès des maires de France.

00:16:38Le prêt à taux zéro pour les ménages modestes,

00:16:41c'est déjà libérer du logement social.

00:16:43C'est permettre un parcours vers l'accession à la propriété

00:16:45de ceux qui n'y croyaient plus

00:16:47et de le faire sur tout le territoire.

00:16:49Puisque vous le savez, le PTZ, on en avait réduit l'objet.

00:16:52Les territoires dits détendus, ruraux, périurbains,

00:16:55n'y étaient pas toujours autorisés.

00:16:58Donc avec l'extension du PTZ qui sera portée au Sénat

00:17:03et que le gouvernement et le Premier ministre accompagneront,

00:17:06le neuf et l'ancien seront possibles avec le prêt à taux zéro

00:17:11dans l'individuel et le collectif,

00:17:13en zone tendue comme détendue sur tout le territoire.

00:17:18Et ça, on va en construire effectivement les contours.

00:17:21Et ces contours, on va les faire cheminer

00:17:24au travers des débats parlementaires du Sénat.

00:17:26Et jusqu'au bout, on va veiller à ce qu'ils sortent

00:17:28dans les meilleures conditions pour vous toutes et tous.

00:17:31C'est un élément significatif qui est aussi une façon

00:17:34d'arrêter d'opposer l'urbain et le rural aussi.

00:17:38Thierry Repentin, cette extension du prêt à taux zéro

00:17:39pour les primo-accédants, c'est le principal outil

00:17:43mis en exergue par la nouvelle ministre du Logement, Valérie Létard.

00:17:47Ça va être un outil efficace ?

00:17:48J'espère que ça ne sera pas le seul outil.

00:17:51Parce que cette décision, elle va dans le bon sens

00:17:53dans la mesure où ça vous permet,

00:17:55pour un ménage qui accède pour la première fois à la propriété,

00:17:59d'avoir un prêt, comme son nom l'indique, à taux zéro.

00:18:01Donc il n'y a pas d'intérêt d'emprunt à payer.

00:18:04Ceci étant, ça ne résoudra pas, je suis obligé de le redire,

00:18:07la crise du logement dans sa globalité.

00:18:10C'est un des petits éléments de déverrouillage

00:18:13de la crise du logement.

00:18:14En fait, il faut réinvestir sur tous les segments.

00:18:18Parce que tout à l'heure, quand on dit qu'il faut que les maires,

00:18:20par exemple, soient la personne qui loge,

00:18:23les personnes qui rentrent dans le logement social,

00:18:25on fait ça pourquoi ?

00:18:26Parce qu'aujourd'hui, il y a une telle crise

00:18:28qu'on est obligé de trouver des petites solutions.

00:18:31C'est une question d'épanage local.

00:18:32La réalité, c'est qu'en 2017, des décisions ont été prises

00:18:36où on ponctionne aujourd'hui la trésorerie des organismes HLM.

00:18:39Moi, je construisais 150 logements par an l'an prochain,

00:18:42je vais en faire 35.

00:18:44Non pas par manque de volonté,

00:18:45mais parce que je n'ai plus cette trésorerie.

00:18:48Il faut redonner de la souplesse et aussi...

00:18:51D'ailleurs, le gouvernement de Michel Barnier,

00:18:52dans le budget actuel,

00:18:54prévoit une hausse des moyens donnés aux bailleurs sociaux

00:18:57de l'ordre de 200 à 300 millions d'euros.

00:18:58Ce n'est pas une hausse des moyens,

00:19:01c'est une diminution de la ponction sur le milliard.

00:19:03C'est-à-dire qu'on va moins ponctionner les organismes HLM

00:19:06qu'on ne le faisait.

00:19:07Ça fait de l'argent en plus pour les bailleurs sociaux.

00:19:09Il y a aussi la TVA qui a été relevée

00:19:13par ce même gouvernement.

00:19:15Ce qui veut dire que forcément, quelques années après,

00:19:18avec cette attrition des moyens,

00:19:20vous avez la crise que nous avons aujourd'hui.

00:19:23Et cette crise du logement social

00:19:25pénalise aussi beaucoup les promoteurs immobiliers

00:19:27car beaucoup de nos concitoyens ignorent

00:19:30que quand un promoteur immobilier fait un bâtiment dans la commune,

00:19:34une partie va être vendue à des organismes HLM.

00:19:37Si ces organismes HLM ne peuvent plus acheter,

00:19:40ça pénalise aussi la construction des promoteurs.

00:19:43Et il y a aujourd'hui aussi une crise

00:19:46chez les promoteurs immobiliers en France.

00:19:48Isabelle Rélefevre, une réaction notamment

00:19:49sur ce prêt-à-tôt zéro étendu ?

00:19:51Alors, le prêt-à-tôt zéro, c'est un outil très commode

00:19:54puisqu'on peut changer ses paramètres

00:19:55tous les trimestres par décret.

00:19:58Et c'est un outil effectivement efficace pour relancer.

00:20:02Mais à nouveau, j'insiste, il faut...

00:20:05Alors, pour ne pas nourrir l'inflation,

00:20:08il faut quand même qu'il soit ciblé.

00:20:10Ciblé sur les ménages modestes ou moyens

00:20:14et peut-être aussi ciblé sur le neuf plutôt que sur l'ancien.

00:20:19Sinon, vous alimentez l'inflation des prix

00:20:23et donc vous courez derrière les prix.

00:20:27Monsieur Chrétien, j'ai une question

00:20:29peut-être un petit peu politique.

00:20:30Vous êtes soutien d'Édouard Philippe.

00:20:32Thierry Ropentin parlait de la mesure de 2017,

00:20:35au début du quinquennat d'Emmanuel Macron

00:20:36avec Édouard Philippe, Premier ministre,

00:20:38finalement de demander aux bailleurs sociaux

00:20:39de faire des économies.

00:20:41Est-ce que ça a été une erreur stratégique

00:20:43pour le secteur du logement et notamment du logement social ?

00:20:45Là aussi, il faut vérifier les fonds de roulement,

00:20:47savoir si certains ne sont pas trop élevés.

00:20:50Là, c'est une question de réglage.

00:20:52Chaque organisme a un fonds de roulement

00:20:54qui lui permet d'investir, une trésorerie.

00:20:56Certaines sont parfois excessives.

00:20:59Je crois que tout le monde n'a pas été traité de la même manière

00:21:02en fonction de l'état financier des OPHLM.

00:21:05Emmanuel Macron parlait de dos du dormant

00:21:07en parlant de certains bailleurs sociaux.

00:21:08Ça fait partie des choses qui parfois sont un peu blessantes.

00:21:11Ce n'est pas utile d'utiliser ce genre de vocabulaire.

00:21:14C'est un peu comme les gaulois réfractaires.

00:21:15Ça ne sert à rien et ça crispe tout le monde.

00:21:18Effectivement, il y a des organismes

00:21:19qui parfois ont un matelas de trésorerie

00:21:21qui est peut-être excessif,

00:21:23mais tout le monde n'est pas dans le même cas.

00:21:24Je ne connais pas la trésorerie de l'OPHLM de Chambéry.

00:21:27Mais en tout cas, là aussi, attention aux généralisations,

00:21:30aux stigmatisations qui font que tout le monde

00:21:31se croit malhonnête ou tout le monde se croit trop riche.

00:21:34Par contre, sur le logement social,

00:21:36le jour où on aura déverrouillé le parcours résidentiel,

00:21:40moi, je souhaite qu'on pose la question du logement à vie.

00:21:43Vous savez que quand vous rentrez dans un logement HLM,

00:21:46vous y êtes pour la vie et que théoriquement,

00:21:48les organismes HLM doivent vérifier vos revenus

00:21:51et quand vous dépassez les revenus,

00:21:53ils doivent vous demander de partir.

00:21:54Je pense que le moment donné, ce n'est pas le moment.

00:21:56On est bien d'accord.

00:21:57Le parcours résidentiel est bloqué, ce n'est pas le moment.

00:21:59Mais le jour où ça ira mieux,

00:22:00il faudra poser la question du logement à vie

00:22:03qui aujourd'hui, à mon avis, ne se justifie plus.

00:22:06Dans la palette de solutions à cette crise du logement,

00:22:08il y en a une autre, il s'agit du bail réel solidaire.

00:22:11Autrement dit, on peut acheter son logement

00:22:13mais en louant le foncier au pouvoir public.

00:22:16C'est une solution notamment mise en place

00:22:18par la ville de Rennes où le marché du logement est très tendu.

00:22:21Je vous propose de regarder ce reportage d'Audrey Vuetaz.

00:22:25À Rennes, les panneaux comme celui-ci se font très rares.

00:22:29Dans cette ville placée en zone tendue,

00:22:31se loger est devenu un casse-tête.

00:22:33Si les ventes immobilières se portent mieux

00:22:35que le marché de l'allocation,

00:22:37ses agents le constatent au quotidien,

00:22:39les revenus les plus modestes et les classes moyennes

00:22:42ont beaucoup de mal à acheter.

00:22:43On a eu plusieurs leviers qui ont malheureusement été en leur défaveur.

00:22:47Les taux d'intérêt qui ont réaugmenté

00:22:49et puis les prix, malgré tout, qui ont augmenté sur Rennes.

00:22:53Et donc, à un moment, ces primo-accédants

00:22:56ou ces gens en tout cas avec des moyens un peu inférieurs

00:22:59ont revu à la baisse la taille du logement

00:23:02mais à un moment, ils ont aussi leurs besoins,

00:23:04ils ont des compositions de famille

00:23:06et là, aujourd'hui, on a des difficultés

00:23:08à leur faire accéder à la propriété.

00:23:10Dans ce contexte compliqué,

00:23:11Daphné, 39 ans, s'estime très chanceuse.

00:23:15Donc là, on est dans la pièce à vivre.

00:23:18Donc, ça, on s'en a mangé.

00:23:19Depuis un an, elle habite ce 61 m2 au cœur de Rennes

00:23:23avec son fils.

00:23:25Donc là, on a la loggia.

00:23:26Loggia qui est ouverte, qui peut s'ouvrir et se fermer à volonté.

00:23:31Donc, soit au niveau balcon, soit tout fermé, comme là, en hiver.

00:23:34C'est à moi. Depuis juillet 2023, effectivement, je suis propriétaire.

00:23:38Si elle a pu acheter cet appartement,

00:23:40c'est grâce au bail réel solidaire.

00:23:43Le logement coûte 335 000 euros.

00:23:45Elle l'a payé 138 000.

00:23:47On achète l'appartement en soi et on l'achète moins cher

00:23:51parce qu'on n'est pas propriétaire du terrain,

00:23:53même si on paye des impôts fonciers, quand même,

00:23:55mais on n'est pas propriétaire du terrain, proprement dit.

00:23:58C'est-à-dire que je loue, finalement, le terrain sur lequel j'habite.

00:24:02Pour elle, c'est 8 euros par mois.

00:24:04Et son logement, elle pourra le revendre à tout moment,

00:24:07mais sans faire de spéculation.

00:24:09On peut revendre, par contre, on peut revendre dans une limite de prix.

00:24:13C'est-à-dire que quand on achète un certain prix,

00:24:15on va pouvoir avoir une possibilité de revente à 15 % supplémentaire,

00:24:19selon les travaux effectués dans le logement.

00:24:21Pour vous avouer, si j'achète,

00:24:22je savais que c'était ma seule possibilité d'acheter.

00:24:25Dans tous les cas, j'ai pas l'intention de vendre.

00:24:27Si d'aventure elle changeait d'avis,

00:24:29il y a tout de même un impératif.

00:24:31Elle ne pourra revendre qu'à une personne éligible, elle aussi,

00:24:35au bail réel solidaire.

00:24:36Le BRS, il peut s'adresser à Rennes

00:24:40à près de neuf locataires sur dix

00:24:42puisque le plafond maximal de ressources

00:24:46a été porté dans la loi à, par exemple,

00:24:50quelques 3 100 euros pour une personne seule,

00:24:537 500 euros pour un couple avec deux enfants.

00:24:57Donc, ça permet vraiment à des ménages

00:24:59qui ne pensaient pas pouvoir acheter,

00:25:03à acheter pour une somme mensuelle

00:25:06qui est à peu près l'équivalent,

00:25:08voire parfois moins selon les situations,

00:25:10de ce qu'ils payaient en loyer.

00:25:12Avec ce dispositif, la métropole espère fluidifier le marché

00:25:16et limiter la spéculation.

00:25:181 100 logements ont déjà été attribués en BRS depuis 2019.

00:25:22Elle compte désormais en construire 1 700 par an.

00:25:29Voilà pour ce reportage d'Audrey Vuettaz, Maïda Rostegui.

00:25:32C'est une bonne solution, ce bail réel solidaire

00:25:34mis en place par la maire de Rennes.

00:25:36Ça peut permettre notamment de lutter

00:25:37contre la spéculation sur le foncier ?

00:25:39C'est une très bonne solution. Nous l'avons déjà adoptée.

00:25:41La communauté Pays-Bas, qui a fait partie

00:25:43des premières agglomérations en France à le mettre en place.

00:25:46Il n'y a pas un projet qui sort à Biarritz

00:25:47sur lequel on n'a pas du BRS.

00:25:50C'est un outil spéculatif et surtout,

00:25:52ça nous permet aussi d'avoir un regard sur les acheteurs.

00:25:56Je suis étonnée quand même du plafond à 15 %,

00:25:59ça me paraît quand même assez important.

00:26:01Il y a des petits réglages quand même sur ce dispositif.

00:26:06Le bémol, c'est qu'on ne peut pas en faire

00:26:07plus de 30 % par opération.

00:26:09Mon prochain quartier de 300 logements,

00:26:12il y a 60 % de social.

00:26:13Je suis capée à 30 % de la part sociale,

00:26:15donc des 60 % sur le BRS.

00:26:18En tout cas, chaque fois qu'il y a un projet,

00:26:20j'impose du BRS.

00:26:21Les promoteurs sont ravis aussi,

00:26:23parce que ça leur permet aussi, dans la partie sociale,

00:26:25de perdre moins d'argent que sur la partie logement,

00:26:28logement social pur.

00:26:30Donc, c'est un dispositif qui est extrêmement vertueux,

00:26:32sur lequel il faudra quand même être attentif

00:26:34à ce qu'il n'y ait pas de dérive.

00:26:35Thierry Pantin, c'est un bon outil,

00:26:36ce BRS, ce bail réel solidaire ?

00:26:38Oui, il est utile là où il y a une tension sur le foncier,

00:26:43parce que là où le foncier est rare, il est cher,

00:26:46et donc la part du foncier dans l'acte de construire

00:26:48est importante, et le BRS permet de lisser,

00:26:51en quelque sorte, puisqu'il n'y a pas l'achat du foncier,

00:26:53et par ailleurs, vous avez une TVA à taux réduit pour le BRS.

00:26:57Donc, effectivement, à Chambéry où on l'utilise,

00:27:00ça permet d'avoir de nouveaux accès dans la propriété

00:27:03à moins de 30% par rapport au marché classique.

00:27:07Ça veut dire que ça resolvabilise, en quelque sorte,

00:27:10des accès dans la propriété

00:27:11qui ne pourraient pas avoir accès au marché libre.

00:27:14Donc, il faut le privilégier.

00:27:16Ça reste encore de niche, c'est assez peu connu,

00:27:21et ça ne résoudra pas globalement la crise du logement,

00:27:24mais c'est un produit de niche qui est intéressant.

00:27:25Isabelle Rey-Lefebvre, il faudrait développer

00:27:27cette solution du bail réel solidaire ?

00:27:29Oui, et d'ailleurs, elle se développe à toute allure.

00:27:32Beaucoup de maires, de droite comme de gauche, l'utilisent.

00:27:36D'abord parce que ça leur permet de pérenniser l'effort public

00:27:40qu'ils ont consenti, par exemple, avec un foncier pas cher.

00:27:44Eh bien, la première vente

00:27:47ne sera aux mêmes conditions que pour les nouveaux acquéreurs,

00:27:52donc ça restera du logement abordable.

00:27:54C'est une façon de mettre à l'abri de la spéculation des logements,

00:27:58et donc, je suis très confiante

00:28:00dans le développement extrêmement rapide de cet outil,

00:28:05mais bien sûr, c'est du logement neuf.

00:28:08Ça prend du temps, ça prend de l'argent,

00:28:11mais ce patrimoine restera à l'abri de la spéculation

00:28:16et restera abordable, et ça, c'est essentiel.

00:28:19Alain Chrétien, ça pose la question de cette spéculation,

00:28:21cette explosion des prix du foncier.

00:28:23C'est un bon outil pour lutter contre ce phénomène ?

00:28:25Effectivement, c'est un bon outil.

00:28:27Encore faut-il pouvoir maîtriser le foncier,

00:28:29et ça, c'est aussi un sujet.

00:28:31La loi 3DS avait facilité l'acquisition des biens sans mètres

00:28:34puisque dans nos centres-villes,

00:28:36parce qu'il y a aussi la question de faire revenir...

00:28:37La loi 3DS, c'est une loi de décentralisation

00:28:39ordonnée à certains pouvoirs aux élus locaux.

00:28:41Voilà, qui simplifie certaines procédures,

00:28:43et on a aussi l'envie, et c'est l'action cœur de ville,

00:28:46de faire revenir des habitants dans nos centres-villes,

00:28:48sauf qu'on a parfois des têtements fonciers

00:28:50qui sont délabrés, qui ne sont pas entretenus,

00:28:52et des biens sans mètres.

00:28:53Alors, la loi prévoit que les biens sans mètres

00:28:56qui étaient de 30 ans soient revenus à 10 ans,

00:28:58sauf que moi, je ne connais pas de biens sans mètres.

00:29:00Le notaire est toujours, et c'est son boulot,

00:29:03en train de chercher le dernier ayant droit

00:29:05qui est le responsable du logement.

00:29:07Donc, on a cette problématique de maîtrise foncière

00:29:10dans nos centres-villes,

00:29:11de logements qui ne sont plus occupés,

00:29:12qui sont insalubres, en indivision, pas entretenus,

00:29:16et dont il faut qu'on puisse avoir la maîtrise

00:29:18par le biais de la préemption, voire de l'expropriation,

00:29:21qui est aussi un outil qui est à maîtriser avec précaution

00:29:24et qui est un outil indispensable

00:29:26pour réinvestir nos centres-villes.

00:29:27Faire revenir nos habitants dans nos centres-villes,

00:29:30c'est une problématique à résoudre,

00:29:32et d'autant plus difficile que les locations,

00:29:35on en parlait, les locations de meubles touristiques

00:29:37de courte durée se développent,

00:29:39notamment dans les centres des grandes villes,

00:29:41les locations type Airbnb.

00:29:43Et d'ailleurs, le Parlement a voté une proposition de loi

00:29:47pour réduire les avantages fiscaux de ces locations type Airbnb.

00:29:51Je voudrais qu'on écoute un extrait de ce débat au Sénat,

00:29:53et notamment une sénatrice écologiste.

00:29:57...

00:30:02Alors, petit problème technique.

00:30:04On écoutera peut-être ultérieurement

00:30:06ce sonore Maïda Arostegui,

00:30:08notamment dans votre ville de Biarritz.

00:30:10Cette prolifération des locations de courte durée,

00:30:13c'est un vrai souci.

00:30:15Ca a été le premier gros chantier auquel je me suis attaquée

00:30:17lorsque j'ai été élue en 2020,

00:30:19aux côtés d'autres communes du Pays basque,

00:30:21et donc on a pris une mesure forte,

00:30:23qui est celle du changement d'usage.

00:30:26Changement d'usage, qui est une mesure qui impose...

00:30:28C'est-à-dire, concrètement ?

00:30:29Ca impose à un propriétaire

00:30:32qui exploite 2, 3 ou 4 logements résidence secondaire

00:30:36d'en mettre un en résidence...

00:30:40en logement à l'année.

00:30:42Voilà. Donc, ça a mis fin à l'industrialisation

00:30:46de la location saisonnière,

00:30:47et donc ça a permis d'arrêter cette spéculation.

00:30:52Donc ça, ça a été une très bonne mesure.

00:30:54Après, c'est une mesure qu'il va falloir adapter aussi,

00:30:57parce que, du coup, on se retrouve avec une autre difficulté,

00:31:00ce sont les gens qui trichent.

00:31:01Et donc, on a beaucoup de résidences secondaires,

00:31:03on en a jusqu'à 1 000,

00:31:04qui se sont mises en résidence principale,

00:31:07qui sont des fausses résidences principales,

00:31:08et donc, maintenant, qui vont faire que je vais être

00:31:10encore plus carencée vis-à-vis de la loi SRU,

00:31:12qui est donc la loi sur la carence des logements sociaux.

00:31:16La loi SRU qui impose aux communes

00:31:18concernées 20 à 25 % de logements sociaux.

00:31:21Et que je ne peux pas respecter,

00:31:23et pour lequel, donc, je reçois des amendes.

00:31:25Et donc, moi, je pense qu'il faut le prendre des deux bouts,

00:31:29à la fois travailler sur la location saisonnière

00:31:30telle que nous le faisons aux Pays-Basques,

00:31:32et travailler également sur la loi SRU,

00:31:34dans laquelle il faudrait plutôt incentiver les communes

00:31:38à faire du logement social plutôt qu'à les pénaliser

00:31:40lorsqu'elles ne peuvent pas en faire.

00:31:42Voilà, donc c'est une proposition que je fais en direct

00:31:43sur votre plateau,

00:31:44que quelqu'un puisse changer la loi SRU

00:31:46et récompense les maires qui font du logement social,

00:31:48et arrête de mettre des amendes

00:31:50aux maires qui ne font pas de logements sociaux,

00:31:52parce qu'on ne fait pas sciemment, volontairement,

00:31:55une absence de logements sociaux.

00:31:56On n'en fait pas parce qu'on ne peut pas en faire

00:31:58ou qu'on a des difficultés à en faire.

00:32:00Et ça, je pense que c'est important

00:32:01que nos parlementaires, que nous gouvernons,

00:32:03quelle que soit la colère politique,

00:32:04ils entendent ce message.

00:32:06Aidez-nous à faire du logement social.

00:32:07Ne nous mettez pas la tête sur l'eau

00:32:09lorsqu'on n'en fait pas assez.

00:32:10Thierry Pantin, sur ces locations Airbnb,

00:32:13est-ce qu'il faut aller encore plus loin

00:32:14dans la régulation de ces locations de courte durée

00:32:16qui empêchent certains habitants d'avoir un habitat permanent ?

00:32:21Alors, il faut dire à nos auditeurs

00:32:22qu'une loi est parue hier

00:32:26qui vise notamment à donner des pouvoirs aux maires

00:32:29pour, en délibération de conseil municipal,

00:32:32indiquer quelle est la durée maximale de jours par an

00:32:35qui peut être consacrée pour ces locations de meublée

00:32:39à vocation touristique,

00:32:41entre 90 et 120 jours maximales.

00:32:44Il va être créé aussi une plateforme

00:32:48sur laquelle devra être inscrit tout ces logements.

00:32:51C'est-à-dire qu'on va pouvoir vérifier

00:32:53effectivement que la réglementation est bien en place,

00:32:56que ce sont des logements sur lesquels le DPE

00:32:59montre que ce ne sont pas des passoires thermiques,

00:33:01parce qu'avec cette loi qui a été publiée il y a quelque temps

00:33:05qui fait que les passoires thermiques

00:33:07ne pourraient plus être louées comme logements permanents,

00:33:10eh bien certains les ont transformés en logements meublés.

00:33:13Ça ne sera plus possible,

00:33:14parce que sinon, ça leur a à vous dire

00:33:16qu'effectivement, les logements meublés touristiques

00:33:19auraient pu être des passoires.

00:33:20Donc il y a, je pense, une belle avancée qu'il faut souligner,

00:33:24qui je pense d'ailleurs a été adoptée

00:33:26d'une façon transpartisane à l'Assemblée nationale,

00:33:30sur l'initiative, je crois, d'un député d'ailleurs

00:33:32qui vient de votre région.

00:33:34Max Brisson, nous étions binômes au Conseil départemental.

00:33:37Et à monsieur Iñaki Echeniz,

00:33:39qui est un député de la 4e Circo DPA.

00:33:43Isabelle Rey-Lefebvre, ça montre qu'il y avait des failles

00:33:46dans la réglementation, dans la régulation

00:33:47de ces locations meublées touristiques,

00:33:49avec un impact sur le marché du logement locatif.

00:33:52Des failles béantes, oui, tout à fait.

00:33:54Et beaucoup de villes en souffrent,

00:33:57Paris, Marseille, Annecy.

00:34:00Et moi, je trouve que c'est bien de confier aux maires

00:34:04la régulation de ce parc.

00:34:08C'est eux qui connaissent, c'est eux qui mettent

00:34:10ou des quotas, ou des changements d'usages.

00:34:12Enfin, il y a 1 000 solutions.

00:34:14Enfin, peut-être pas 1 000, mais il y a beaucoup de solutions.

00:34:16Et d'ailleurs, c'est aussi un phénomène européen.

00:34:19Amsterdam les interdit, Berlin les limite.

00:34:23Donc, Barcelone, bien sûr, va les interdire à partir de 2028.

00:34:29C'est un problème qui n'est pas que franco-français.

00:34:33– Alain Chrétien. – Alors attention, là aussi,

00:34:34je pense qu'il faut avoir un discours équilibré.

00:34:37À Biarritz, c'est une menace, cette location saisonnière.

00:34:40À Vesoules, c'est une opportunité.

00:34:42C'est une opportunité parce que c'est l'occasion

00:34:45d'offrir du logement temporaire à des gens qui sont salariés

00:34:48en contrat de projet pour 3 mois, pour 6 mois,

00:34:51à des personnes qui ont des logements vides,

00:34:53et bien de les mettre à leur disposition

00:34:55et de se faire un revenu complémentaire

00:34:58à leur retraite ou à leur salaire.

00:35:00Donc là aussi, c'était une demande de l'AMF.

00:35:02Cette réglementation, elle est possible.

00:35:04Elle n'est pas obligatoire, c'est-à-dire que Meder,

00:35:06je pense qu'elle va prendre la réglementation

00:35:08pour passer de 120 jours à 90 jours.

00:35:10Mais moi, en tant que maire de Vesoules, je vais laisser 120.

00:35:12Parce que pour moi, c'est un autre contexte

00:35:15qui permet justement de remplir des logements qui sont vides.

00:35:18Donc là aussi, ne soyons pas trop caricaturaux...

00:35:20– Et pour développer le tourisme aussi.

00:35:21– Et développer le tourisme et le frottelier.

00:35:23Donc ne soyons pas trop caricaturaux.

00:35:26La location saisonnière, c'est aussi une opportunité

00:35:28pour des territoires qui ne sont pas des territoires tendus.

00:35:30– Alain a raison, d'ailleurs, le dispositif dit

00:35:33que dès lors que vous avez 20% du parc de logement

00:35:36qui devient démeublé, vous pouvez prendre des dispositions

00:35:39pour stopper en quelque sorte cette fuite en avant.

00:35:41Mais c'est vrai que sur d'autres communes, d'autres territoires,

00:35:44les meublés du tourisme contribuent aussi à l'attractivité

00:35:48et au développement économique.

00:35:50Donc ce qui est bien, c'est d'avoir des outils

00:35:52qu'on peut adapter suivant nos territoires respectifs.

00:35:55– Une question, pour finir ce débat sur le logement,

00:35:58une question sur les logements vacants.

00:36:00Parce qu'on parlait d'un problème d'offre de logements,

00:36:03mais les logements, concrètement, ils existent.

00:36:05Avec ce chiffre, en 2023, 2 millions de logements étaient vacants

00:36:09depuis au moins 6 mois.

00:36:12Maïda Rostegui, est-ce qu'il faut assouplir les procédures

00:36:15pour pouvoir réquisitionner ces logements, ces bureaux vacants ?

00:36:19– Alors, moi, le souci que j'ai avec les logements vacants,

00:36:21c'est que je n'en connais pas la définition exactement.

00:36:25Voilà, on me dit, mon opposition me dit,

00:36:26on a 400, 500 logements vacants sur la commune.

00:36:29Mais moi, je ne les identifie pas comme étant vacants.

00:36:33Voilà, la réquisition, moi, je suis assez réservée sur cette partie-là.

00:36:38En tout cas, en tant que maire de Biarritz,

00:36:40moi, je ne sais pas identifier mes logements vacants.

00:36:42Donc, si on peut me donner une définition précise, je suis preneuse.

00:36:45– Alain Chrétien ? – Surtout, ces 2 millions,

00:36:46il faut savoir où ils sont.

00:36:47Parce qu'effectivement, sur ces 2 millions,

00:36:49il y en a sans doute beaucoup en zone rurale,

00:36:51où là aussi, la demande est faible, parce qu'il y a un exode rural,

00:36:54parce qu'il y a une baisse démographique.

00:36:56Et ces logements-là ne sont pas du tout les mêmes

00:36:58que ces quelques logements qui sont, alors, vacants,

00:37:00il y a sans doute une définition, mais en l'occurrence,

00:37:03sont surtout des biens sans maître, comme on évoquait tout à l'heure,

00:37:06des logements qui ne sont plus…

00:37:08– Alors, bien sans maître, pour nos téléspectateurs,

00:37:09concrètement, ça veut dire ? – Eh bien, il n'y a plus de propriétaires,

00:37:12ou bien, parfois même, les propriétaires ne savent pas

00:37:15qu'ils sont propriétaires d'un bien dans une commune,

00:37:18par le biais des héritages, des successions, des transmissions,

00:37:20et c'est vers ces biens-là qu'il faut qu'on s'attaque,

00:37:23parce que là, on a une opportunité en termes de rénovation,

00:37:25et c'est là que l'Agence nationale de l'habitat,

00:37:27présidée par Thierry Repentin, doit jouer tout son rôle.

00:37:30– Thierry Repentin ?

00:37:31– Alors, les logements vacants, en fait,

00:37:32sont des logements dont les propriétaires ont déclaré

00:37:34à la mairie qu'ils étaient vacants, parce que,

00:37:36dès lors qu'ils font cette déclaration,

00:37:37ils ne payent plus d'impôts sur le foncier.

00:37:39Donc, c'est intéressant pour eux que ces logements soient vacants,

00:37:42donc, il y a une définition, effectivement, très précise,

00:37:45d'un point de vue fiscal, en quelque sorte.

00:37:47Par ailleurs, c'est vrai qu'aujourd'hui,

00:37:49il existe des dispositifs d'accompagnement

00:37:51pour reconquérir ces logements vacants,

00:37:54c'est aussi une réponse à cette crise du logement,

00:37:57il en manque, mais remettons sur le marché.

00:38:00Pour cela, vous avez des dispositifs qui sont apportés

00:38:02par France Rénovation, derrière, c'est l'ANA,

00:38:05qui accompagne les propriétaires occupants

00:38:07ou les propriétaires bailleurs, et l'aide,

00:38:10elle est proportionnée au revenu du propriétaire

00:38:13et au montant des travaux qui sont faits aux gestes choisis,

00:38:18ça peut aller jusqu'à 80% du montant des travaux,

00:38:22et par expérience, je peux vous dire que c'est un dispositif

00:38:24qui est d'autant plus attractif sur les communes rurales,

00:38:27plus attractif sur les communes rurales,

00:38:29parce que ce sont des travaux qui, en général,

00:38:31se font sur une ancienne maison, une ancienne bâtisse,

00:38:34une ancienne ferme abandonnée, plutôt qu'en ville,

00:38:37où ce sont plutôt des appartements,

00:38:39donc l'aide de l'ANA est d'autant plus importante

00:38:42en milieu rural, c'est bon à savoir.

00:38:43Isabelle Rey-Lefebvre, on fait assez pour utiliser

00:38:46tous ces logements qui sont vacants ?

00:38:47Alors, la mobilisation des logements vacants

00:38:49est assez difficile à faire,

00:38:51et il ne faut pas s'illusionner sur le potentiel

00:38:54qu'il y a dans ces logements vacants,

00:38:56c'est effectivement dans les zones

00:38:59qui sont en déprise,

00:39:04donc c'est une des petites solutions.

00:39:07Alors, on va clore ces échanges sur le logement

00:39:10et on va parler d'une dernière question,

00:39:11on va parler de la sécurité du quotidien,

00:39:14du rôle de nos maires, et notamment de la police municipale,

00:39:18puisque le gouvernement a relancé les discussions avec les maires

00:39:21pour faire évoluer les prérogatives de nos policiers municipaux,

00:39:24avec peut-être à l'avenir des compétences de police judiciaire

00:39:29pour les policiers municipaux.

00:39:31On va écouter un extrait de ces échanges

00:39:33qui se sont tenus ce matin au Congrès des maires de France,

00:39:36et on va écouter Nicolas Daragon,

00:39:37qui est le ministre en charge de la sécurité du quotidien.

00:39:41Le constat, ce n'est pas assez de prérogatives

00:39:43pour occuper correctement, légitimement,

00:39:46en se protégeant leur place dans le continuum de sécurité,

00:39:50donc les extensions de pouvoir de police judiciaire,

00:39:54le sujet qui est régulièrement abordé par les maires,

00:39:57c'est évidemment, personne ne veut perdre son pouvoir,

00:40:00son autorité sur la police municipale,

00:40:02la commune paye, c'est le maire qui décide,

00:40:04c'est le maire qui dirige,

00:40:05il y aura donc dans un temps limité, des missions limitées,

00:40:08un nombre d'agents limité, la possibilité,

00:40:10si la concertation amène à cet objectif,

00:40:12la possibilité d'avoir des OPJ

00:40:15qui, eux, vont permettre d'accéder aux fichiers,

00:40:17on parle bien des référents qui seront au poste de police,

00:40:20on ne parle pas de tous les effectifs,

00:40:22la crainte d'avoir une double autorité

00:40:24et donc une maîtrise sur les effectifs des procureurs,

00:40:27pour moi, en limitant le périmètre, limite forcément le risque.

00:40:34Thierry Repentange, vous voyez réagir pendant la diffusion de cet extrait,

00:40:36vous n'aviez pas l'air très d'accord avec le ministre.

00:40:39Je suis en désaccord, parce qu'il dit qu'on va limiter les risques,

00:40:41donc le ministre lui-même indique dans son annonce qu'il y a des risques,

00:40:45et les risques, c'est quoi ?

00:40:47C'est que la police municipale, un jour,

00:40:49soit amenée à se substituer à la police nationale.

00:40:51C'est totalement scandaleux.

00:40:52Moi, je trouve totalement injuste, lorsqu'il y a un problème de narcotrafic

00:40:57dans une ville, sur les repartages télévisés,

00:40:59qu'on dise, mais que fait le maire ?

00:41:01Le narcotrafic, les violences, les hold-up,

00:41:05ça, c'est de la responsabilité de la police nationale,

00:41:07nous n'avons pas à nous substituer.

00:41:10Et par ailleurs, si la police municipale

00:41:12se voit attribuer des pouvoirs, comme l'indique le ministre,

00:41:15il sera, le policier municipal,

00:41:17non pas sous l'autorité du maire, mais du procureur de la République.

00:41:20C'est totalement scandaleux, c'est une façon supplémentaire

00:41:24de l'Etat de se défausser sur quelque chose qui est essentiel,

00:41:27la sécurité du quotidien.

00:41:29Ne mélangeons pas les compétences police nationale,

00:41:33police municipale, ne mettons pas le maire en responsabilité

00:41:36de la lutte contre le narcotrafic, par exemple.

00:41:38Maïda Arostegui, le gouvernement est en train de se décharger

00:41:41sur les policiers municipaux ?

00:41:43Je pense qu'au contraire, le gouvernement est en train

00:41:45de répondre à nos attentes, parce que le maire est responsable

00:41:48de tout, bientôt, il sera responsable de la météo.

00:41:50Dans les faits, j'ai une police municipale que j'ai armée,

00:41:53qui travaille 24 heures sur 24, 7 jours sur 7,

00:41:56et effectivement, avec la police nationale qui est passée en 12 heures,

00:41:59souvent, la police nationale s'appuie sur la municipale,

00:42:03et le citoyen, il ne fait pas la différence

00:42:04entre la municipale et la nationale.

00:42:06Lui, il voit un uniforme, il voit le maire.

00:42:08Quand il y a du narcotrafic ou quand il y a n'importe quoi,

00:42:10qu'est-ce qu'on fait ? Soit on fait le 17,

00:42:12soit on appelle la police municipale.

00:42:14C'est intéressant qu'il puisse y avoir peut-être,

00:42:17alors pas une décharge, mais en tout cas,

00:42:19une meilleure coordination.

00:42:21Bien sûr qu'on peut avoir le sentiment

00:42:24qu'il va y avoir une décharge sur les maires,

00:42:26mais de facto, elle existe déjà.

00:42:28Donc, plutôt que de la subir, je pense qu'il vaut mieux

00:42:30qu'on ait des outils de façon à être beaucoup plus réactifs

00:42:33par rapport à la réalité du terrain.

00:42:35Alain Chrétien, est-ce qu'il faut augmenter les pouvoirs

00:42:37de nos policiers municipaux, notamment leur donner

00:42:39de vrais prérogatifs de police judiciaire ?

00:42:41Alors, je suis à la fois d'accord avec Thierry et avec Méder.

00:42:43Je pense qu'il ne faut absolument pas qu'on se substitue...

00:42:46C'est le même temps.

00:42:47C'est le même temps, peut-être,

00:42:48qu'on se substitue au pouvoir régalien.

00:42:51La sécurité publique est de compétence exclusive de l'Etat

00:42:55et doit le rester.

00:42:56Nous sommes en charge de la tranquillité publique,

00:42:59ce qui n'est pas la même chose.

00:43:00Par contre, s'il y a des coopérations intelligentes,

00:43:03les policiers municipaux n'ont même pas le droit

00:43:05de relever une plaque d'immatriculation

00:43:06et de savoir à qui appartient le véhicule

00:43:08qui est mal stationné.

00:43:09Eh bien, là aussi, il faut que les policiers municipaux

00:43:12aient accès à certains outils qui sont pour l'instant

00:43:14réservés à la police nationale

00:43:16pour, justement, des actes de tranquillité publique.

00:43:20Il faut qu'il y ait une coopération.

00:43:21Ca existe déjà en termes de contrats de police intégrés.

00:43:26Mais en l'occurrence, chez nous, à l'AMF,

00:43:28on est totalement clair hors de question

00:43:30de se substituer au pouvoir de sécurité publique de l'Etat.

00:43:34Et là aussi, on sera très vigilants.

00:43:35Et David Lissnard, on aura sans doute ce débat

00:43:37en bureau exécutif de l'AMF.

00:43:39Oui, pour une coopération renforcée pour plus d'efficacité,

00:43:42non pour se substituer à un retrait progressif de l'Etat

00:43:46de ses pouvoirs régaliens.

00:43:47Et donc, Thierry Ropentin, comment on améliore

00:43:49cette coordination entre police municipale et police nationale ?

00:43:52Qu'est-ce qu'il faut changer ?

00:43:53Cette coordination, je veux le dire,

00:43:55elle se fait déjà sur nos territoires.

00:43:56À Chambéry, nous avons un centre de supervision urbaine

00:43:59ultramoderne que l'on met à disposition de la police nationale

00:44:02pour avoir les images de ce qui se passe,

00:44:04par exemple, dans la ville.

00:44:05Nous avons un contrat de sécurité intégré.

00:44:07Nous allons faire un bureau de police partagé

00:44:09police nationale, police municipale dans un QPV,

00:44:12un quartier politique de la ville,

00:44:14ceci étant, on met des moyens à disposition,

00:44:16pour le coup, de la police nationale,

00:44:18mais nous ne voulons pas nous substituer.

00:44:20Nous sommes compétents sur la tranquillité,

00:44:22et pas la sécurité.

00:44:24C'est une différence essentielle.

00:44:25Et un autre sujet beaucoup plus simple aussi,

00:44:27les ressources humaines.

00:44:29Pour transférer un policier municipal

00:44:30vers un policier national ou inversement,

00:44:33c'est une complexité sans nom.

00:44:34Quand on veut recruter un policier municipal

00:44:36qui vient de la gendarmerie ou qui vient de la police nationale,

00:44:39il faut qu'il reparte en formation

00:44:41pour faire exactement ce qu'il savait faire avant,

00:44:43lorsqu'il était policier national ou gendarme.

00:44:45Moi, j'ai recruté un gendarme,

00:44:47une fois que je l'avais recruté, il est parti 6 mois,

00:44:50où je ne l'ai pas vu, parce qu'il devait se former

00:44:52pour le métier de policier municipal.

00:44:54Donc là aussi, il y a des simplifications à faire

00:44:56en termes de ressources humaines

00:44:58pour faciliter aussi l'attractivité du métier

00:45:02de policier municipal,

00:45:04parce qu'on sait combien c'est compliqué aujourd'hui

00:45:06de recruter des policiers municipaux.

00:45:08Maïda Raostegui, pour conclure sur cette question

00:45:10de la police municipale,

00:45:11si on augmente toujours plus les prérogatives

00:45:14des policiers municipaux, ils ne seront plus seulement

00:45:16responsables de la tranquillité publique,

00:45:17mais aussi de la sécurité publique.

00:45:19Alors, je suis d'accord avec mes collègues

00:45:21dans le sens qu'on ne peut pas devenir

00:45:24responsable de la sécurité, ça, c'est très clair,

00:45:26c'est la ligne rouge à ne pas franchir.

00:45:28Moi, ce que je veux, c'est qu'il y ait plus de coordination,

00:45:31ce qui se passe dans votre commune, chers collègues,

00:45:33on le fait également dans la nôtre,

00:45:35une meilleure coopération, une meilleure coordination,

00:45:36mais plus d'outils, en tout cas,

00:45:38pour pouvoir être plus efficaces,

00:45:40pour pouvoir peut-être aider beaucoup plus

00:45:42la police nationale, mais pas se substituer,

00:45:44bien évidemment, à la police nationale.

00:45:45Merci à tous les quatre d'avoir participé à ces échanges.

00:45:49On va poursuivre cette réflexion sur nos polices municipales

00:45:52en regardant cette table ronde qui a été organisée hier

00:45:55au Congrès des maires de France sur l'évolution

00:45:57des prérogatives de nos policiers municipaux.

00:46:00Alors, quel niveau d'augmentation des prérogatives

00:46:03des agents de la police municipale

00:46:05et des gardes champêtres

00:46:08dans le contexte sécuritaire actuel ?

00:46:11Telles seront les questions au centre de ce Beauvau

00:46:15des polices municipales,

00:46:17avec des acteurs qui seront demain matin

00:46:21réunis autour de Nicolas Daragon,

00:46:23ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur

00:46:27chargé de la Sécurité au quotidien,

00:46:29qui va nous rejoindre dans quelques minutes

00:46:32et il s'exprimera au cours de la 2e partie

00:46:37de notre rendez-vous.

00:46:40Je m'appelle Henri Veil, et je suis donc,

00:46:43vous l'avez compris, l'animateur de ce forum.

00:46:47Pour ouvrir celui-ci, je vais donner la parole

00:46:50à 2 coprésidents de la Commission Sécurité de l'AMF,

00:46:56Jean-Paul Jandon et Frédéric Masquelier.

00:46:59M. Jandon, vous êtes maire de Cergy, dans Val-d'Oise,

00:47:04et vous, M. Masquelier, vous êtes maire de Saint-Raphaël,

00:47:07dans Le Var.

00:47:09Alors, vers quel niveau d'augmentation

00:47:13des prérogatives ?

00:47:16C'est le sujet des débats.

00:47:18Je rappellerai que nous avons eu 2 Beauvaux.

00:47:21Un 1er Beauvau où nous étions présents

00:47:24dans le cadre du continuum de sécurité.

00:47:27On était restés un petit peu sur notre faim,

00:47:29puisqu'on avait obtenu une table ronde in extremis

00:47:31sur la question des polices municipales.

00:47:34Mais on voyait bien que cette question

00:47:35restait à approfondir.

00:47:37On a eu un 2e Beauvau, donc, des polices municipales.

00:47:42Au départ, avec une 1re version

00:47:45où tout semblait jouer dans un 1er temps.

00:47:50Et on est très satisfaits du 2e temps,

00:47:52c'est-à-dire celui que nous vivons aujourd'hui,

00:47:56dans lequel il y a des échanges

00:47:58qui ont déjà été assez nombreux

00:48:01avec l'Association des maires de France

00:48:04et les autres institutions représentatives,

00:48:06justement pour réfléchir sur cette évolution

00:48:11des missions de la police municipale.

00:48:15Je crois que cette table ronde sera intéressante

00:48:17avec, dans un 1er temps, il faudrait bien expliquer,

00:48:21et d'ailleurs, vous avez un certain nombre d'intervenants

00:48:24qui sont présents.

00:48:27Qu'est-ce que ça signifie, concrètement ?

00:48:29Quels sont les prérogatives nouvelles

00:48:34qui pourraient être attribuées à la police municipale ?

00:48:37Je crois qu'il faut partir de ce constat.

00:48:41Il ne s'agit pas de refaire une 2e police nationale

00:48:44ou une 2e gendarmerie.

00:48:46Il s'agit simplement de répondre à des problèmes

00:48:50que nos polices municipales peuvent rencontrer au quotidien,

00:48:53parce qu'aujourd'hui, leurs prérogatives sont limitées.

00:48:57Alors, l'enjeu...

00:49:00Il y a plusieurs enjeux.

00:49:02Le 1er, et ça, c'est la position

00:49:04de l'Association des maires de France,

00:49:06on a eu l'occasion de le rappeler,

00:49:07il faut qu'on conserve, bien entendu,

00:49:09le principe de libre administration

00:49:11des collectivités locales.

00:49:13Le président y est très attaché.

00:49:15C'est-à-dire que chaque commune peut conserver le droit

00:49:19d'avoir une police municipale ou de ne pas en avoir,

00:49:22de l'armer ou de ne pas l'avoir, ou de ne pas l'armer.

00:49:25Donc ça doit rester une prérogative du maire.

00:49:27C'est-à-dire que les prérogatives qui seront proposées

00:49:30ne peuvent pas être quelque chose d'obligatoire.

00:49:34Ca doit rester une option.

00:49:35Ca, je crois que c'est important,

00:49:37parce que c'est déjà de nature à rassurer beaucoup de monde.

00:49:41Le 2e sujet, c'est qu'il ne faut pas

00:49:45qu'il y ait aussi un transfert de charges, en quelque sorte,

00:49:49et que la police municipale soit appelée

00:49:54à exercer des prérogatives, aujourd'hui,

00:49:56de la police nationale ou de la gendarmerie

00:50:00pour combler des non-remplacements d'effectifs.

00:50:04Et donc, sur ce point-là, on est également extrêmement prudents.

00:50:09Et le principe qui paye décide,

00:50:13principe simple, doit, évidemment, demeurer.

00:50:16Alors, nous avons beaucoup d'interrogations,

00:50:18aussi, sur ce sujet.

00:50:21Les interrogations sont plus dans le comment.

00:50:23Je crois, mais chacun pourrait évidemment s'exprimer,

00:50:26qu'il y a un assez large accord

00:50:29sur le fait qu'il pourra y avoir des prérogatives nouvelles,

00:50:34tout en rappelant que la mission de police

00:50:36est d'abord une prérogative régalienne, bien entendu.

00:50:39Après, le comment, c'est à partir du moment

00:50:43où il y a une extension des prérogatives

00:50:45des missions de police municipales,

00:50:48et notamment en leur accordant des pouvoirs judiciaires,

00:50:52en suivant notamment la jurisprudence

00:50:54du Conseil constitutionnel,

00:50:56qui s'est déjà prononcée à 2 reprises sur cette question,

00:51:00cela signifie que, au moins,

00:51:04le directeur de la police municipale serait...

00:51:09La tutelle, je pense que le terme est peut-être un peu fort,

00:51:13mais pourrait avoir un autre patron à côté de celui du maire,

00:51:17qui est le procureur de la République.

00:51:20Et donc, les questions que nous avons,

00:51:22c'est de savoir comment ça peut fonctionner avec 2 patrons.

00:51:27Alors, il y a des inquiétudes chez certains.

00:51:32Après, j'ai entendu aussi un certain nombre

00:51:35de réponses ou de possibilités.

00:51:38Je crois que les 2 sujets qui sont proposés aujourd'hui,

00:51:41d'ailleurs, sont liés.

00:51:42C'est-à-dire l'extension des prérogatives

00:51:44de la police municipale avec la question des conventions.

00:51:48Dans la mesure où on est appelé aussi à réfléchir,

00:51:53à avoir des rapports que nous n'avions pas,

00:51:57du moins, pas sous cette forme-là

00:51:58avec le procureur de la République,

00:52:01et de savoir comment ça pourra être mis en oeuvre,

00:52:05sans qu'on change, bien entendu, de nature,

00:52:08et que la police municipale,

00:52:09parce que les maires y sont attachés,

00:52:11doit rester une police de proximité

00:52:14et doit rester la police qui veille à la tranquillité publique.

00:52:18Jean-Paul Gendon.

00:52:21Oui, bonjour à toutes et tous.

00:52:23Je pense qu'on va rappeler quelques principes de base.

00:52:25Le principe de base, c'est la libre administration.

00:52:28Il n'y a que 4 000 collectivités locales aujourd'hui

00:52:31qui ont une police municipale.

00:52:33Ce qui veut dire qu'il y en a plus de 30 000 qui n'en ont pas.

00:52:37C'est quand même ça, déjà, le principe de base.

00:52:40Et donc, il faut penser aux 4 000,

00:52:42mais aussi, il faut penser aux 30 000.

00:52:44Deuxième élément important, c'est pas parce qu'il y a des communes

00:52:48qui vont avoir une police municipale

00:52:51extrêmement importante en nombre et extrêmement bien équipée

00:52:55que la police nationale doit déserter la ville

00:52:59ou déserter la circonscription.

00:53:01Ca, ça fait partie aussi des sujets qui nous semblent essentiels.

00:53:05Mais l'inverse, ce n'est pas parce qu'une commune

00:53:09décide de ne pas avoir de police municipale,

00:53:12pas avoir de vidéosuréance,

00:53:14qu'elle doit être désavantagée

00:53:17par rapport aux autres communes qui s'équipent.

00:53:20Je vous rappelle qu'on parle de sécurité,

00:53:22qui est le domaine régalien.

00:53:24Et il y a, quelque part, une égalité de traitement des citoyens

00:53:28vis-à-vis de la sécurité, qui est une politique publique.

00:53:31Je pense que ça fait partie des éléments importants.

00:53:34Et les questions, après, qu'on se pose,

00:53:36mais je pense que ça va être l'objet du débat,

00:53:38et qui est...

00:53:40Frédéric en a parlé avec des mots.

00:53:42Moi, je veux dire, la vraie question,

00:53:44c'est jusqu'où va-t-on ?

00:53:46Je pense que le ministre parlera tout à l'heure

00:53:49de la boîte à outils,

00:53:51mais cette boîte à outils, je pense qu'elle doit être bornée.

00:53:56Si cette boîte à outils n'est pas bornée,

00:53:58ça veut dire qu'on risque d'avoir des transferts

00:54:01de compétences qui me semblent dangereuses

00:54:04pour la République française.

00:54:07Parce qu'inégalité de traitement du citoyen

00:54:10vis-à-vis de cette politique publique.

00:54:11Et donc, le vrai débat qu'on aura,

00:54:13et je pense qu'il y en a deux que j'ai en tête,

00:54:15c'est la judiciarisation.

00:54:18Faut-il la faire ? Jusqu'où va-t-on ?

00:54:21Et là, je sais qu'entre nous, globalement,

00:54:23il y a des débats entre les maires,

00:54:24et ça, je pense que c'est un vrai débat.

00:54:262e débat qu'on peut avoir,

00:54:29c'est l'utilisation des nouvelles technologies.

00:54:32Je parle, par exemple, des drones,

00:54:34je parle des caméras améliorées,

00:54:37on peut avoir aussi d'autres technologies.

00:54:39Et jusqu'où va-t-on ?

00:54:41Je pense que ça fait partie des deux sujets essentiels,

00:54:44même si nous sommes tous d'accord pour dire qu'à un moment donné,

00:54:46il faut quand même améliorer le fonctionnement,

00:54:48l'articulation entre police nationale et police municipale,

00:54:52éviter de faire à un moment donné 2 fois la même chose.

00:54:55La police nationale, transition simple

00:54:58pour dire qu'elle est représentée aujourd'hui

00:55:00par Stéphanie Cherbonnier,

00:55:01qui est directrice nationale adjointe

00:55:05de la Sécurité publique,

00:55:06et qui, donc, représente la police.

00:55:09Et la gendarmerie, elle, est représentée

00:55:11par le général Éric Lamiral,

00:55:14qui est sous-directeur de l'Emploi des forces.

00:55:17Donc c'est un homme qui est vraiment en 1re ligne

00:55:21et qui s'exprimera tout à l'heure.

00:55:23Et bien entendu, comme dans tout débat,

00:55:27vous aurez la parole en fin de cette 2e séquence,

00:55:32et vous pourrez poser à tous les intervenants

00:55:34qui sont présents, y compris aux ministres,

00:55:37les questions que vous souhaitez poser.

00:55:41Ce forum est divisé en 2 parties.

00:55:43Nous abordons maintenant la 1re,

00:55:47qui a pour titre vers une évolution à la carte

00:55:50des prérogatives des polices municipales,

00:55:53les propositions des maires.

00:55:55Et donc, nous allons les écouter.

00:55:56Nous écouterons Maïder Arostegui,

00:55:59qui est maire de Biarritz, dans les Pyrénées-Atlantiques.

00:56:03Nous écouterons Éric Poget,

00:56:05qui est député des Alpes-Maritimes.

00:56:08Nous écouterons Brice Ravier,

00:56:10qui est maire d'Amboise, en Indre-et-Loire.

00:56:14Et nous entendrons et questionnerons

00:56:17Jean-Philippe Vincentini,

00:56:19qui est procureur de la République d'Amiens.

00:56:23C'est donc dans la somme.

00:56:26Mme Geoffroy, madame la ministre,

00:56:30vers une évolution à la carte, comme l'ont dit

00:56:33les 2 vice-présidents de l'AMF,

00:56:36pour vous, maire de Vaud-en-Velin,

00:56:39ça signifie quoi, concrètement,

00:56:41cette évolution potentielle et à la carte ?

00:56:44Elle pose... D'abord, merci pour cette table ronde,

00:56:48parce qu'elle est importante pour nous,

00:56:50pour les maires, qui sommes tous en réflexion,

00:56:53toutes et tous en réflexion sur les polices municipales,

00:56:56avec quelques enjeux, me semble-t-il.

00:56:59D'abord, le 1er des enjeux,

00:57:01c'est celui du recrutement des policiers.

00:57:04Alors, c'est pas une évolution immédiate,

00:57:07mais c'est un sujet qui reste patent,

00:57:11même si les dernières lois ont quand même amélioré

00:57:15la capacité que nous avons à former les policiers municipaux,

00:57:18à les garder, une fois que nous les avons formés.

00:57:21J'ai le coutume de dire autrefois

00:57:22que nous étions face à un mercato de la police municipale,

00:57:25où, entre villes, nous prenons ou piquons

00:57:29les policiers municipaux.

00:57:30Ca existe encore, il semble que ça va un peu mieux,

00:57:34mais malgré tout, c'est un sujet qui reste

00:57:37et qui est corrélé aussi à la diversité

00:57:40de ce que peuvent proposer les villes, évidemment,

00:57:42y compris sur les questions indemnitaires,

00:57:46d'heures supplémentaires, etc.,

00:57:47où il reste un sujet,

00:57:49si on veut parler de l'évolution des policiers municipales,

00:57:50donc qui a tout un volet,

00:57:52qui sera pas forcément l'objet de ce forum,

00:57:54mais qui reste important pour les collectivités locales,

00:57:57c'est les capacités d'évolution des policiers.

00:58:00Ensuite, dans ce qui était dit dans les propos introductifs

00:58:02par mes collègues maires,

00:58:04c'est une question qui est très importante.

00:58:08Est-ce que nous sommes prêts à avoir 2 patrons

00:58:11pour des employés municipaux ?

00:58:14Et est-ce que nous considérons que les policiers municipaux

00:58:16sont des employés municipaux différents des autres ?

00:58:19Je propose...

00:58:20Ainsi, je verrai la question sous 2 aspects.

00:58:23Et nous, est-ce que nous sommes des élus locaux

00:58:28ayant plusieurs compétences,

00:58:29dont la possibilité d'avoir une police municipale,

00:58:32ou est-ce qu'on rentre sur une co-réflexion

00:58:34avec l'autorité judiciaire ?

00:58:36Et en fait, c'est 2 évolutions qu'il faut réfléchir,

00:58:38et le débat est ouvert.

00:58:39Donc je vais donner rapidement mon avis là-dessus.

00:58:43Evidemment, nous avons besoin de quelques évolutions

00:58:47que la police municipale puisse gagner en fluidité

00:58:50sur un certain nombre de vérifications.

00:58:52On y reviendra dans ses travaux,

00:58:54puisqu'ils n'ont pas accès à un certain nombre de données,

00:58:56de fichiers.

00:58:57Et c'est vrai que c'est important, parce que ça ralentit

00:59:00quand, tout simplement, on a la possibilité

00:59:01de faire des contrôles

00:59:04et qu'il faut attendre la police nationale.

00:59:07C'est aussi une difficulté,

00:59:09parce que nous ne souhaitons pas avoir une substitution

00:59:11entre police municipale et police nationale

00:59:13sur ce que nous faisons.

00:59:15Mais du côté des élus,

00:59:17dans une délinquance qui est quand même

00:59:19en train de prendre des formes

00:59:21qui ne sont plus simplement celles

00:59:23de l'apaisement sur la place centrale,

00:59:26mais on est sur des sujets aussi graves

00:59:27que du trafic de stupéfiants,

00:59:29et désormais, il n'y a plus que les villes comme Vau-en-Velin

00:59:32qui sont concernées, il y a un peu toutes les villes.

00:59:33On se retrouve sur des formes de délinquance

00:59:37ultra dures, je veux dire, de grand banditisme,

00:59:40et sur lesquelles, plus nous faisons évoluer

00:59:42les compétences de la police municipale

00:59:43vers la police nationale, plus nous, nous sommes en train

00:59:45d'évoluer à ce moment-là vers des shérifs,

00:59:49mais pas shérifs au sens cow-boy,

00:59:51je veux dire shérifs au sens des Etats-Unis,

00:59:54où le maire est aussi responsable de la police

00:59:56dans les compétences de ce qu'est une police nationale pour nous.

00:59:59Et c'est là où, en tant que maire, je me mets aussi

01:00:02en disparition en disant,

01:00:04moi, j'ai le souhait d'avoir une police municipale.

01:00:06Elle est armée à Vau-en-Velin et en augmentation,

01:00:08et j'ai mis des caméras, donc il n'y a pas de souci

01:00:10sur le fait d'en avoir.

01:00:12La question, c'est,

01:00:14est-ce qu'elle n'est pas plutôt censée être,

01:00:17sur tous les sujets liés aux questions

01:00:19d'hyperproximité, de tapage, de nuisance,

01:00:23parfois d'accompagnement de la police nationale

01:00:25en renforce sur certaines interventions ?

01:00:28Mais si on change complètement de registre

01:00:30avec l'autorité judiciaire, alors nous aussi, en tant qu'élus,

01:00:32nous changeons de registre,

01:00:34et ça veut dire que dans nos rapports aux concitoyens,

01:00:36nous sommes aussi sur un autre champ.

01:00:38Et dans un moment où le sujet majeur sur nos communes,

01:00:41en termes de délinquance,

01:00:43ça reste, pour beaucoup de communes,

01:00:44le trafic de stupéfiants,

01:00:46moi, je ne suis pas favorable, en tout cas,

01:00:48à cette forme d'évolution.

01:00:49Alors, dans une ville tranquille comme Amboise,

01:00:52en tout cas, c'est l'image que nous en avons.

01:00:55Vous, vous n'avez finalement pas besoin de police municipale,

01:00:58même si vous avez, je crois, 6 agents,

01:01:00mais, finalement, c'est un débat qui ne vous concerne pas.

01:01:05Alors, merci de préciser qu'Amboise est une ville tranquille,

01:01:10mais c'est l'image d'Épinal.

01:01:13Effectivement, nous avons 3 châteaux,

01:01:14nous sommes à l'ombre et nous coulons au rythme de la Loire,

01:01:17mais nous avons 2 quartiers prioritaires de la ville

01:01:21avec plus de la moitié des habitants qui ne payent pas d'impôts,

01:01:23ce qui fixe aussi une partie de la population,

01:01:27une ville de 13 000 habitants en zone gendarmerie

01:01:31et avec un peu plus d'un million de touristes à l'année.

01:01:33Donc, on a une zone de densité et de fonctionnement

01:01:37qui font que, derrière, également,

01:01:40et je pense que c'est intéressant

01:01:41parce qu'on ne l'a pas forcément vu là,

01:01:44nous sommes à plus de 80 % de la ville en zone ABF,

01:01:47donc police de l'urbanisme.

01:01:50Et à partir de là, une fois que vous avez l'ensemble

01:01:52des préorégatives, effectivement, il y a celle de la police

01:01:55de la tranquillité du quotidien

01:01:57et cette police de proximité du quotidien,

01:02:01on ne l'a plus forcément dans les forces étatiques

01:02:03puisqu'ils sont sur d'autres missions

01:02:05qui ont été abordées par législateurs avant.

01:02:08Et donc, on a ce lien direct,

01:02:10et la police municipale est le lien direct avec les élus

01:02:14puisque, à 13 000 habitants, nous sommes en proximité,

01:02:18a ces liens directs avec la population.

01:02:20On parlait, à l'instant,

01:02:23ma collègue mairesse de Vaud-en-Velin me dit,

01:02:25délinquance, trafic de stupéfiants, etc.

01:02:28Je vais vous raconter une anecdote

01:02:30qui a eu lieu il y a une heure à Amboise.

01:02:32Il y a une heure à Amboise.

01:02:34Je suis informé par WhatsApp par un...

01:02:37Comment dire ? Un Amboisien qui habite

01:02:39et il y a un point de deal juste au-dessus de chez lui.

01:02:42Il filme, photo, etc.

01:02:44Il me l'envoie, il me dit, monsieur le maire,

01:02:46voilà ce qui se passe au-dessus de chez moi,

01:02:47est-ce que vous pouvez intervenir ?

01:02:48J'envoie chef PM qui lui intervient,

01:02:52et la PM intervient,

01:02:54arrête le fautif, ne trouve pas stupéfiants,

01:02:57mais juste une consommation,

01:02:59et donc attend les forces étatiques

01:03:01pour que ces mêmes forces étatiques mettent une AFD.

01:03:04Donc, à un moment donné,

01:03:06on est sur cette proximité qui fait que derrière,

01:03:09j'arrive à intervenir,

01:03:11et on est sur une continuité d'action

01:03:16qui fait que derrière, à un moment donné,

01:03:18le rôle du maire est d'informer,

01:03:20et je suis dans mon rôle, et on intervient,

01:03:24et d'être en complémentarité avec les forces étatiques.

01:03:26Donc c'est juste aussi sur cette 1re intervention

01:03:28qui fait qu'Amboise n'est pas que tranquille,

01:03:31c'est une belle ville avec plein de touristes,

01:03:33mais il n'y a pas que ça.

01:03:34Biarritz est également une ville touristique

01:03:37avec 26 000 habitants l'hiver,

01:03:40et les problèmes sont les mêmes, évidemment,

01:03:43sur la côte atlantique.

01:03:45Alors, on a 26 000 habitants à l'année.

01:03:48On passe à 120 000, 130 000 l'été,

01:03:50des pointes beaucoup plus importantes.

01:03:526 boîtes de nuit, zone transfrontalière

01:03:54avec, évidemment, du trafic de drogue historique.

01:03:58J'ai armé la police municipale.

01:04:00Elle fonctionne 365 jours H24,

01:04:03avec simplement 29 agents.

01:04:052 brigades canines.

01:04:08Nous avons également formé un garde-champêtre.

01:04:10D'ailleurs, j'en profite pour dire qu'on n'a pas suffisamment

01:04:12de place dans les formations pour former des gardes-champêtres.

01:04:15On a dû attendre un an qu'il soit pris en formation

01:04:16parce qu'il n'y a pas cette place.

01:04:17Ils disent la même chose.

01:04:19Voilà, très bien.

01:04:20Donc la difficulté que nous avons...

01:04:23Bon, elles ont été citées par les collègues, bien évidemment.

01:04:26Nous avons mis en place aussi un rapport avec le procureur.

01:04:29Pas mal de rappels à l'ordre sont faits.

01:04:32Dans l'esprit du citoyen, il n'y a pas de vraie différence

01:04:35entre la nationale et la municipale.

01:04:37Quand il y a un pépin, qui c'est qu'on appelle ?

01:04:38C'est le maire ou c'est le 17.

01:04:40Un sujet qu'on a de difficulté,

01:04:43c'est qu'aujourd'hui, le 17, il est renvoyé sur la préfecture,

01:04:47c'est-à-dire sur Pau.

01:04:49C'est un petit peu comme le sujet du SAMU ou des urgences.

01:04:52Le régulateur, des fois, ça ne régule pas très, très bien.

01:04:56Donc on se renvoie la balle.

01:04:57Et au final, il y a des interventions qui ne se font pas.

01:05:00Donc on a une police nationale

01:05:01avec laquelle on entretient de très bons rapports.

01:05:03On a une réunion hebdomadaire

01:05:06avec le commissaire.

01:05:09Nous avons mis en place des assises de la sécurité

01:05:12dans lesquelles les citoyens ont pu faire part de leurs difficultés.

01:05:15Prise d'action, suivi au travers d'une convention

01:05:19avec l'Etat, enfin la police nationale, le procureur.

01:05:23Mais malgré ça, on se sent quand même,

01:05:27je ne dirais pas abandonné, le mot est un petit peu fort,

01:05:29mais délaissé par l'Etat,

01:05:31qui, au travers de sa police nationale,

01:05:33qui est passée en 12 heures

01:05:35et qui est appelée sur d'autres secteurs

01:05:37que la simple ville de Biarritz,

01:05:39laisse petit à petit ses prorogatives à la police municipale

01:05:42et qui, effectivement, a les freins que vous avez pu citer.

01:05:45Et j'ai aussi dû mettre en place,

01:05:47suite à l'organisation des Jeux olympiques

01:05:48et au départ des CRS,

01:05:50une brigade nautique avec des policiers municipaux

01:05:53qui ont, je ne dis pas remplacé les CRS,

01:05:56mais en tout cas, qui ont pallié, peu ou prou,

01:06:00à l'absence de nos CRS.

01:06:02Et vous avez également une brigade

01:06:03qui porte un nom tout à fait intéressant,

01:06:06qui s'appelle Chute. Vous pouvez nous expliquer ?

01:06:08Alors, les chuteurs, c'est une technique suisse.

01:06:12Ce n'est pas vraiment une brigade,

01:06:13ce sont des personnes qui viennent d'une société

01:06:16et qui passent la nuit pour faire chute,

01:06:20pour rappeler aux gens que, quand ils sont dans l'espace public,

01:06:23ce n'est pas une discothèque

01:06:24et donc, il faut faire attention au repos des riverains.

01:06:26Alors, au début, ça a été accueilli, évidemment,

01:06:28avec pas mal d'amusement ou de formes de mépris.

01:06:34Et on l'a refait cette année

01:06:35et les citoyens voulaient qu'on l'étende

01:06:38parce que ça a marché.

01:06:40Donc, évidemment, ce sont des frais supplémentaires

01:06:42parce que tout ça, y compris l'armement de la police municipale,

01:06:45le matériel, le 0-12 explose.

01:06:48Donc, tout ça est un coût.

01:06:49En tout cas, c'est une politique de sécurité

01:06:51qui, aujourd'hui, je pense,

01:06:53doit devenir plus pragmatique que dogmatique.

01:06:56Mais, en tout cas, c'est un coût pour les communes.

01:06:58Et donc, effectivement, on a besoin d'un soutien de l'Etat,

01:07:02y compris la question a été abordée avec beaucoup de pudeur

01:07:05de la part de mes collègues, de la question financière.

01:07:07Mais nous sommes en pleine négociation

01:07:09avant le 1er janvier avec nos policiers municipaux

01:07:12dans lequel on leur a fait miroiter une augmentation

01:07:15de leur rémunération et c'est assez compliqué.

01:07:18Alors, tournons-nous vers un législateur

01:07:22en représentant de la représentation nationale.

01:07:26Votre circonscription, Eric Pogez, c'est en Thibes.

01:07:30Donc, vous avez été le 1er adjoint

01:07:33et ça a été, je crois, un territoire précurseur

01:07:36en matière de police municipale.

01:07:38Alors, lors de la précédente législature,

01:07:42vous avez créé un groupe de travail sur les polices municipales

01:07:46en vue d'accroître à droit constant leur pouvoir.

01:07:50Et aujourd'hui, une proposition de loi

01:07:54attend d'être examinée sur l'augmentation

01:07:57des pouvoirs judiciaires de la police municipale.

01:08:00Oui, bien, bonjour à toutes et à tous.

01:08:02D'abord, merci d'inviter un parlementaire, un député

01:08:06au sein de vos travaux.

01:08:08Vous l'avez rappelé, je suis député des Alpes-Maritimes,

01:08:11ville d'Antibes, j'ai créé au cours de la précédente mandature

01:08:13un groupe d'études sur les polices municipales.

01:08:15Un groupe d'études, c'est un groupe qui rassemble

01:08:17des députés de toutes sensibilités confondues

01:08:19et on s'est attachés à travailler sur le sujet qui vous préoccupe,

01:08:22qui n'est pas nouveau, d'ailleurs.

01:08:24Ca a été rappelé tout à l'heure par Fred Basquelier.

01:08:272011, sous le mandat de Nicolas Sarkozy,

01:08:30il y a une 1re tentative qui est retoquée

01:08:31par le Conseil constitutionnel.

01:08:332021, dernièrement, par Gérald Darmanin,

01:08:35la partie extension des pouvoirs des polices municipales

01:08:38est retoquée. Je salue mon ancien collègue,

01:08:41M. Fauvert, qui est l'ancien patron du RAID,

01:08:42ancien député qui était le porteur de ce texte,

01:08:45d'ailleurs, de sa présence.

01:08:47Et donc, l'idée, c'est quoi ? C'est de dire,

01:08:50en termes d'efficience des moyens,

01:08:53et moi, je tiens à ce terme, efficience des moyens,

01:08:56qu'est-ce que l'on peut faire pour être plus efficace

01:08:58pour la sécurité du quotidien ?

01:09:00Les maires, aujourd'hui, qu'on le veuille ou non,

01:09:02même si la sécurité n'est pas un sujet qui leur est dévolu,

01:09:07ce n'est pas dans les compétences d'une mairie, c'est clair,

01:09:11les maires font aujourd'hui énormément d'efforts.

01:09:13Quand je dis d'efforts, ce sont des efforts budgétaires.

01:09:15Ca a été rappelé, 4 500 polices municipales en France,

01:09:18près de 28 000 policiers municipaux,

01:09:20et les prospectifs, c'est à peu près 35 000

01:09:22dans les quelques années qui arrivent.

01:09:24Donc, les polices municipales sont clairement devenues,

01:09:27et c'est reconnu par l'Etat comme ça,

01:09:28comme la 3e force de sécurité dans le pays.

01:09:32Comment on peut faire pour qu'à moyens constants

01:09:35et à cadres législatifs constants,

01:09:38on puisse être plus efficace ?

01:09:40Eh bien, avec des collègues parlementaires,

01:09:43on a regardé la censure du Conseil constitutionnel de 2021,

01:09:47et Jean-Michel le sait, et on a dit

01:09:50pourquoi est-ce qu'on ne peut pas confier plus de pouvoir ?

01:09:53Il ne s'agit pas de faire évoluer la police municipale

01:09:56vers un remplacement des forces étatiques,

01:09:59et il faudra être vigilant sur le fait que l'Etat

01:10:02ne se serve pas de ces évolutions

01:10:05pour se désengager encore plus.

01:10:07Extrême point de vigilance.

01:10:09Et deuxièmement, 2e pilier qu'on a posé,

01:10:11on a dit les maires, dans le cadre de la libre administration,

01:10:14doivent être totalement libres, indépendants,

01:10:17et doivent pouvoir aller plus loin, s'ils le veulent ou pas.

01:10:20Je rappelle qu'une police municipale, ce n'est pas obligatoire.

01:10:22Armer une police municipale, ce n'est pas obligatoire.

01:10:24Et donc, nous, on propose un 3e étage,

01:10:27parce qu'on pense qu'aujourd'hui, 20 ans, 25 ans après

01:10:31l'évolution des polices municipales,

01:10:32les maires, nos populations et la sphère publique est prête.

01:10:37On pense qu'on peut rajouter un étage

01:10:39qui est de déléguer un certain nombre de pouvoirs judiciaires,

01:10:43pas tous, il ne s'agit pas que les polices municipales

01:10:46remplacent les forces d'Etat et remplacent la police nationale,

01:10:49les gendarmes, notamment dans les missions d'enquête.

01:10:52Mais il y a un certain nombre de délits,

01:10:54je vais en citer quelques-uns,

01:10:57la vérification de savoir si un véhicule est assuré ou pas.

01:11:00Depuis le mois d'avril, il n'y a plus le petit papillon vert

01:11:02sur les pare-brises.

01:11:03C'est typiquement une action qui était menée

01:11:05par les polices municipales.

01:11:07Elles ne peuvent plus le faire.

01:11:08Pourquoi elles ne peuvent plus le faire ?

01:11:09Parce que le fichier des assurances

01:11:12est un fichier considéré comme un fichier judiciaire.

01:11:14Et donc, pour le faire, le policier municipal

01:11:17qui est devant une voiture appelle son OPJ

01:11:20ou le policier national ou le gendarme

01:11:22qui, il est là, il n'est pas là, a le temps

01:11:24ou n'a pas le temps de répondre et qui vérifie la chose.

01:11:26Ils lui disent oui, c'est bon, non, c'est pas bon.

01:11:27Est-ce que typiquement, sur un exemple comme ça,

01:11:30un policier municipal aujourd'hui qui est formé, expérimenté,

01:11:34ne pourrait pas lui-même accéder au fichier

01:11:37pour vérifier si le véhicule est assuré ou pas ?

01:11:39On parlait tout à l'heure de stupéfiants.

01:11:41Il ne s'agit pas pour des polices municipales

01:11:43de mener des enquêtes contre le narcotrafic

01:11:45ou contre les filières de drogue.

01:11:47Ca, ça reste dévolu à l'Etat.

01:11:48Par contre, lorsqu'il y a, sur la voie publique,

01:11:50de la consommation de stupéfiants,

01:11:52est-ce qu'un policier municipal expérimenté,

01:11:55formé, aguerri, habilité par le procureur

01:11:59ne pourrait pas délivrer une amende forfaitaire délictuelle ?

01:12:03Moi, je pense qu'en termes de sanctions immédiates,

01:12:05et c'est un acte judiciaire, ça peut s'envisager.

01:12:07Donc, qu'est-ce qu'on a écrit dans la loi

01:12:09et qu'est-ce qu'on a proposé à l'Etat ?

01:12:12C'est de dire, un, les maires restent libres

01:12:15et c'est une option, on respecte leur volonté.

01:12:19Deux, s'ils le veulent,

01:12:21en accord avec l'Association des maires de France,

01:12:24en accord avec le ministère de l'Intérêt et de la Justice,

01:12:26on définit ensemble une liste de délits

01:12:29qui, aujourd'hui, ne sont pas dans leurs prérogatives

01:12:32et on propose que le procureur ait un lien direct

01:12:38et un contrôle sur les directeurs de polices municipales

01:12:40sur un certain nombre de missions.

01:12:42Voilà ce qu'on a écrit aujourd'hui,

01:12:44voilà ce qui a l'air d'être retenu de manière positive

01:12:48par le ministère de l'Intérieur et par la chancellerie

01:12:50et voilà ce qui, si l'AMF en est d'accord,

01:12:52si les maires adhèrent et l'idée,

01:12:54c'est qu'on continue à travailler sur ce sujet,

01:12:56voilà ce qu'on voudrait porter dans les semaines

01:12:58et dans les mois qui arrivent pour, je le rappelle,

01:13:00être plus efficaces, plus efficients.

01:13:02Je rappelle, au passage, deux choses.

01:13:03Un maire est déjà au PJ,

01:13:06il est déjà officier de police judiciaire

01:13:08et deux, il y a des outils qui existent

01:13:10qui sont les conventions de coordination,

01:13:11c'est l'objet de la 2e table ronde,

01:13:13qui sont les outils qui permettent de se mettre autour d'une table.

01:13:16Aujourd'hui, la convention de coordination,

01:13:17elle se fait entre le commissaire de police et le maire.

01:13:20Pourquoi pas faire une convention de coordination

01:13:22entre le commissaire de police, le maire

01:13:23et le représentant du procureur ?

01:13:25Et on définit ensemble de manière à être plus efficaces

01:13:27sur le terrain.

01:13:29On a beaucoup parlé du lien avec la justice.

01:13:32M. le procureur, le haut magistrat que vous êtes,

01:13:35comment réagit-il ?

01:13:37Merci d'abord pour cette invitation.

01:13:40Je vais prendre un tout petit peu de temps de se veiller raisonnable

01:13:43parce que j'ai l'impression d'être un peu seul contre tous.

01:13:45Pas du tout.

01:13:47C'est vrai, M. le député, tu es assez proche.

01:13:49D'abord, pour dire deux choses.

01:13:51Effectivement, M. le député, vous avez raison,

01:13:54les maires sont déjà un peu sous le contrôle des procureurs d'appui

01:13:56et qui sont officiers de police judiciaire.

01:13:58Je ne vais pas ouvrir la discussion

01:14:00de savoir ce que représente cette qualité d'officier de police judiciaire,

01:14:04mais c'est déjà un petit peu le cas, bien évidemment,

01:14:07je le dis sous forme de boutade, M. le maire, je vous rassure.

01:14:10En tout état de cause, je trouve que le titre

01:14:12que vous avez donné à cette table ronde,

01:14:14le juste équilibre, est parfaitement trouvé

01:14:16et je me permets de le dire publiquement,

01:14:18ce que vous venez de dire, M. le député,

01:14:20correspond tout à fait à ce que je recherche depuis des années.

01:14:23Je vais vous livrer trois secondes de mon quotidien

01:14:26et vous verrez qu'on a un quotidien souvent partagé.

01:14:29Est-ce que vous pourriez, M. le procureur,

01:14:30vous mettre plus à la lumière ?

01:14:33On a l'habitude d'être dans l'ombre, nous.

01:14:35Voilà, absolument.

01:14:37Aujourd'hui, on sait tous, c'est un chiffre qui est public,

01:14:41donc je ne trahis aucun secret,

01:14:44qu'il y a à peu près 3 millions de procédures en stock

01:14:45dans les commissarats de police et les gendarmeries.

01:14:47Je l'ai dit ce midi,

01:14:49je ne stigmatise absolument pas les uns et les autres.

01:14:51C'est difficile d'être partout,

01:14:53il y a des priorités nationales qui sont tout à fait légitimes.

01:14:56Et moi, je reçois, comme vous,

01:14:57parce que souvent, on est les mêmes destinataires,

01:14:59des lettres de nos concitoyens au quotidien qui disent

01:15:01M. le procureur, j'en peux plus,

01:15:02l'autre, il met sa chaîne, il fit sans arrêt, on dort plus,

01:15:05le hall d'immeuble, il est occupé,

01:15:08les sacs poubelles sont partout dans les rues.

01:15:10Voilà. Et je me dis, moi, c'est très frustrant aujourd'hui

01:15:13de savoir que je ne peux pas, compte tenu des charges

01:15:16qu'ont déjà les services de police et de gendarmerie,

01:15:18de leur donner ce type d'investigation,

01:15:21mais en même temps, on est tous conscients

01:15:23que ça nuit gravement

01:15:25à la tranquillité publique de nos concitoyens.

01:15:28Donc, ce que je suis en train de faire, je vais vous le dire,

01:15:30je vais vous donner 2 exemples très concrets.

01:15:33Je suis en train de constituer un pôle de tranquillité publique

01:15:36et j'ai plaisir à dire que je le fais en parfaite concertation

01:15:39avec l'AMF 80, avec laquelle j'entretiens

01:15:42d'excellentes relations, et je ne le dis pas

01:15:44pour les besoins de la cause aujourd'hui.

01:15:45Donc, l'idée, c'est quoi ? Et vous allez voir comment

01:15:48je suis obligé de faire des circonvolutions pour y arriver.

01:15:50C'est de dire toutes ces infractions

01:15:52que le ministre Dupond-Moretti avait appelées

01:15:54de basse intensité, mais basse intensité,

01:15:57pas dans les conséquences pour nos concitoyens,

01:15:59qui sont effectivement très perturbantes pour eux.

01:16:02Eh bien, on va les prendre en charge sans enquête,

01:16:06c'est-à-dire on ne mobilisera plus les services d'enquête,

01:16:09et avec directement des délégués du procureur,

01:16:12qui sont, je ne vous le cache pas d'ailleurs,

01:16:13d'anciens policiers et gendarmes,

01:16:15pour essayer d'avoir une réponse judiciaire

01:16:17qui est la seule efficace, c'est-à-dire rapide

01:16:19et de qualité.

01:16:21Mais à l'intérieur de ça, j'ai par exemple

01:16:23des maires qui m'envoient des procédures,

01:16:25vous savez, c'est des gens qui déposent des déchets partout,

01:16:28ça coûte très cher à la collectivité publique,

01:16:30je me souviens du chiffre quand j'étais procureur

01:16:31de la PQ Valenciennes, 800 000 euros par an,

01:16:34eh bien, les maires m'envoient des procédures

01:16:36qui sont parfaites, j'ai plus qu'à bosser derrière.

01:16:39Sauf que, il y a l'immatriculation du véhicule

01:16:42qui est venu pour décharger ces déchets,

01:16:44et aucun de leurs policiers municipaux

01:16:46n'a accès au fichier des cartes grises

01:16:49pour identifier le propriétaire.

01:16:51Donc, je suis obligé de repasser par les policiers et gendarmes,

01:16:54simplement pour faire une vérification

01:16:57ou une identification de véhicule,

01:16:59alors que si un policier municipal pouvait le faire,

01:17:01eh bien, j'irais beaucoup plus vite.

01:17:03On a des gens qui sont interdits de ville.

01:17:05Moi, par exemple, pour les stups, c'est pas le sujet aujourd'hui,

01:17:07j'aurais mille choses à dire,

01:17:09merci de m'inviter quand vous le pourrez,

01:17:11on fait des interdictions, des interdictions de ville,

01:17:14des interdictions de département,

01:17:15les policiers municipaux, ils connaissent bien la ville,

01:17:18on n'a pas le droit de leur donner ces listes.

01:17:20Donc, c'est très compliqué.

01:17:21Alors, aujourd'hui, moi, si on me demande

01:17:23si, effectivement, il faut que la loi évolue,

01:17:25je dis oui et vite.

01:17:27Vite, pourquoi ? Parce que, vous avez bien compris,

01:17:30moi, j'ai aucune volonté d'aller diriger

01:17:32la police municipale des villes ou de prendre la place du maire.

01:17:35Vous savez, sincèrement, mon quotidien est déjà assez compliqué

01:17:38pour surtout pas aller essayer de m'immiscer dans le vote,

01:17:41qui, je sais, est compliqué aussi.

01:17:43Mais qu'est-ce qu'on peut faire ? On a l'habitude,

01:17:45moi, j'ai eu le plaisir, il y a 3 ans, je crois,

01:17:47de venir à l'invitation de l'AMF pour discuter

01:17:49sur la collaboration qu'on peut faire avec les maires.

01:17:52Et je peux vous assurer, moi, je parle

01:17:54comme on aujourd'hui, je ne suis pas missionné

01:17:56par le ministre de la Justice, mais je peux vous assurer

01:17:58tant à Valenciennes, où j'étais avant,

01:18:00que dans la somme maintenant, la somme, c'est compliqué,

01:18:03c'est 772 communes, 14 EPCI.

01:18:06Bon, eh bien, j'ai des relations qui sont denses.

01:18:09Vous l'avez dit, monsieur le maire,

01:18:11avec la plus petite commune, 6 habitants,

01:18:13la même avec la plus grosse commune, un mien.

01:18:15Tout le monde doit être traité de la même façon.

01:18:17Je partage votre sentiment.

01:18:19Mais on a l'habitude de travailler ensemble aujourd'hui.

01:18:21Si la loi, juste équilibre,

01:18:23c'est le titre de cette table ronde,

01:18:25si la loi, effectivement, définit une liste d'infractions,

01:18:29celle, effectivement, sur laquelle vous intervenez

01:18:32au quotidien la tranquillité publique,

01:18:34pas, madame le maire, pardon, je vous tourne le dos,

01:18:36pas, bien évidemment, le narcotrafic,

01:18:38c'est pas le sujet, on est bien d'accord.

01:18:40Eh bien, si la loi définit ça,

01:18:42et si elle dit au procureur de la République,

01:18:44réunissez-vous avec le maire, je suis d'accord aussi...

01:18:47Oui, en fait, on est très d'accord, en fait.

01:18:49Il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit au maire.

01:18:51On est dans le dialogue, on est dans la concertation.

01:18:54Comme je le dis, les procureurs de la République,

01:18:56je l'espère partout maintenant, ont l'habitude de le faire.

01:18:58Eh bien, faisons ce que vous faites déjà avec la police.

01:19:02Je ne pense pas que le DIPN ou le commandant de groupement

01:19:05dirigent aujourd'hui vos polices municipales,

01:19:07alors que vous avez des conventions avec eux.

01:19:09Eh bien, faisons-le.

01:19:11Je conclue, parce que je vois que vous commencez

01:19:12à me regarder sévèrement.

01:19:14Dans le cadre qu'aura défini la loi,

01:19:17réunissons-nous avec les maires volontaires

01:19:20qui ont une police municipale,

01:19:22et voyons ensemble, sur ces contentieux précis,

01:19:25qui sont des contentieux de proximité et du quotidien,

01:19:28ce que l'on peut faire juste avec une mission,

01:19:31être efficace pour nos concitoyens.

01:19:34Mme Geoffroy, est-ce que vous avez le sentiment

01:19:36que les maires se sont appropriés tout ce qui existe déjà ?

01:19:44Oui, largement,

01:19:46parce qu'on est à la fois contraints

01:19:48dans nos nouvelles façons de fonctionner,

01:19:51que ce soit avec la gendarmerie ou la police nationale,

01:19:54avec les forces de l'ordre,

01:19:56parce que les problématiques ont gagné en complexité.

01:20:00Là où autrefois, finalement,

01:20:02une partie de nos concitoyens réglait des problèmes

01:20:05de voisinage tout seuls,

01:20:06nous sommes systématiquement ou quasiment appelés.

01:20:10Là où nous avons des sujets

01:20:12sur l'organisation de manifestations,

01:20:15parfois des mariages, parfois des...

01:20:18Comment dirais-je ?

01:20:20Des sujets aussi dans nos...

01:20:23Peut-être vous les... Non, Akir ?

01:20:25M. Darrago, on vient d'arriver, nous le saluons,

01:20:27et nous lui donnerons la parole au terme.

01:20:30Donc, je disais, nous avons quand même un certain nombre

01:20:33de faits qui ne cessent de s'étendre.

01:20:35Et moi, il me semble qu'il y a 2 frontières.

01:20:37Et M. le procureur en aparté m'a bien précisé

01:20:40que la question du trafic de stupéfiants

01:20:42n'était pas concernée.

01:20:44Il y a 2 sujets sur lesquels je pense vraiment, en tant que maire,

01:20:47il faut que nous ayons cette vigilance.

01:20:49C'est ce grand banditisme et trafic de stupéfiants,

01:20:51mais je reviendrai sur des compétences

01:20:53qui sont un peu... Enfin, sur celles de proximité.

01:20:56Et puis sur la police d'intervention,

01:20:59puisque du maintien de l'ordre, plutôt,

01:21:01puisque de temps en temps aussi, nos polices municipales

01:21:03peuvent être appelées en soutien

01:21:05quand il y a un peu de débordement dans la ville.

01:21:10Et donc, si on se dit clairement,

01:21:12on commence l'arrêt des compétences de la police nationale.

01:21:16Sinon, nous devons être absolument sur le champ de la proximité,

01:21:20parce que c'est sur cela que nous intervenons,

01:21:23là où la police nationale nous dit qu'elle n'a pas le temps.

01:21:26Moi, je ne sais pas jusqu'où peuvent aller

01:21:28cette extension de compétences dont parle M. le député

01:21:31et de capacités à faire.

01:21:33Mais je garde quand même une réserve.

01:21:35Au moment où j'en suis, on aura l'occasion, sûrement,

01:21:38de réchanger dans le cadre de Beauvau des polices municipales.

01:21:41Parce que la réalité est que, sinon, le risque qui existe,

01:21:47c'est ces transferts que nous avons déjà constatés

01:21:50au fur et à mesure des conventions de coordination

01:21:53que nous faisons avec les forces de l'ordre.

01:21:55Ou au fur et à mesure, nous prenons en charge des sujets

01:21:59qui n'étaient pas les nôtres autrefois.

01:22:01Parce que la police nationale a des sujets aussi

01:22:03de difficultés plus importantes,

01:22:05parfois de capacités à être présentes.

01:22:08Et par exemple, moi, j'ai étendu des brigades de nuit

01:22:12pour ma police municipale.

01:22:14Je l'ai armée, j'ai fait les brigades de nuit,

01:22:16parce que la nuit, c'est très compliqué

01:22:17d'avoir la police nationale

01:22:19si on n'est pas à faire quelque chose d'extrêmement grave.

01:22:23Et c'est logique, puisqu'ils sont sur des secteurs

01:22:25étendus d'intervention.

01:22:27Et donc, essayons de travailler, me semble-t-il,

01:22:29et je finirai là,

01:22:31clairement sur ce que chacun fait

01:22:34pour que chacun puisse bien faire ce qu'il fait.

01:22:37Et donc, que la police nationale,

01:22:39qu'on la décharge d'un certain nombre de fonctions

01:22:41que nous prenons avec la police municipale,

01:22:44moi, je trouve que c'est ainsi qu'on doit effectivement travailler.

01:22:47Mais que là, nous sommes en train plutôt de récupérer

01:22:51d'une certaine façon de nouvelles missions

01:22:54pour lesquelles il nous sera demandé encore plus de moyens.

01:22:57Et l'intervention de l'autorité judiciaire,

01:22:59même si j'ai compris que j'étais au PJ,

01:23:01ouvre un nouveau champ, j'ai fatalement oublié,

01:23:03ouvre un nouveau champ, me semble-t-il,

01:23:06dans lequel, peu à peu, et je reviens sur mon propos initial,

01:23:09nous pourrions nous retrouver, nous,

01:23:12au coeur de sujets, comment dirais-je,

01:23:15sur lesquels nous sortirions de notre rôle d'élu locale,

01:23:18en réalité.

01:23:19Voilà, c'est les alertes que j'ai,

01:23:21mais je suivrai avec beaucoup d'intérêt les débats.

01:23:23Alors, nous allons conclure cette 1re partie

01:23:26dans quelques secondes, mais je vais poser une question

01:23:28aux 2 maires qui sont à côté de vous,

01:23:30la maire de Biarritz et le maire d'Amboise.

01:23:34Dans cette évolution potentielle

01:23:36qui pourrait démarrer à partir de demain,

01:23:39est-ce que vous pensez qu'il faut jouer le donnant-donnant ?

01:23:47On le fait déjà, le donnant-donnant.

01:23:49Enfin, on est déjà dans cette démarche-là.

01:23:52Moi, je voudrais juste,

01:23:53puisqu'on ne parle pas du narcotrafic,

01:23:55mais on est dans une société qui est devenue fracturée,

01:23:57dans laquelle, potentiellement,

01:23:59chaque citoyen est aussi un délinquant et un client.

01:24:02Parce qu'aujourd'hui, le citoyen, c'est un client.

01:24:04Il paye des impôts, donc il a droit à.

01:24:06Et moi, toute la journée, on m'explique que je ne peux pas faire.

01:24:08Donc on a parlé des déchets, on a parlé des incivilités,

01:24:11et on m'explique qu'en fait,

01:24:13je ne peux pas, par exemple, mettre des amendes de 350 euros

01:24:16ou de choses vraiment dissuasives

01:24:19lorsqu'on arrive à attraper les gens

01:24:20qui commettent ce genre d'incivilité.

01:24:22Je pense que ça permettrait de résoudre déjà pas mal de choses

01:24:27si nos polices municipales et les maires,

01:24:30nous avions la possibilité de mettre des amendes

01:24:32extrêmement dissuasives, puisqu'on le sait,

01:24:34en France, il y a la peur du gendarme.

01:24:35Et que par rapport à ça,

01:24:37toute la société aujourd'hui est devenue potentiellement délinquante.

01:24:41On n'a pas abordé la question de l'usage du vélo,

01:24:44dans lequel chaque cycliste aujourd'hui est un problème

01:24:47pour le citoyen lorsqu'il est piéton ou l'automobiliste.

01:24:51Voilà, donc on a ces questions qui pourrissent le quotidien

01:24:53aujourd'hui de nos concitoyens

01:24:56sur les actes de petites délinquances ou d'incivilité,

01:25:00mais qui prennent des proportions très importantes.

01:25:02Donc moi, je souhaiterais qu'on puisse avoir des moyens

01:25:05beaucoup plus lourds, de façon à ce que chaque citoyen

01:25:10potentiellement créant des incivilités

01:25:13puisse être puni à la mesure ou découragé

01:25:15à la mesure de son acte.

01:25:17Alors, vous avez parlé du gendarme.

01:25:19Le gendarme s'exprimera tout à l'heure,

01:25:21ainsi, si vous me permettez ce terme,

01:25:24que la policière, parce que je vois

01:25:26que vous notez beaucoup de choses,

01:25:28et beaucoup de choses vont encore être dites.

01:25:30Donc je vous donnerai tout à l'heure la parole.

01:25:33M. Ravier.

01:25:35Oui, dans le donnant-donnant, je pense à ça.

01:25:38On parle du narcotrafic, alors pas trop chez nous,

01:25:42mais on a une zone de passage,

01:25:44autoroute A10, autoroute A85, A71,

01:25:48ça remonte, ça redescend,

01:25:50et l'accès en bois est plutôt sympa,

01:25:53et pas uniquement pour faire du tourisme.

01:25:56Mais on a également,

01:25:58et ça, c'est aussi dans notre quotidien de tous les jours,

01:26:01quelques caravanes qui viennent se déplacer chez nous

01:26:05avec des gens du voyage.

01:26:07Alors, on est ville d'Amboise et le territoire,

01:26:11on est vraiment les bons élèves.

01:26:13Zone de très grand passage,

01:26:15on a même plus d'air d'accueil des gens du voyage

01:26:18que d'autres peuvent avoir.

01:26:20On est vraiment des très bons élèves.

01:26:23Cette année, on est déjà à plus de 33 interventions,

01:26:28interventions gendarmerie, mises en place de l'article 2,

01:26:31avec recours, forces publiques, pour faire...

01:26:35Voilà pour cette table ronde sur les polices municipales

01:26:38organisées hier lors de ce congrès

01:26:40de l'Association des maires de France,

01:26:42avec cette question qui divise les élus.

01:26:44Faut-il donner des pouvoirs judiciaires

01:26:47à nos policiers municipaux ?

01:26:48Ecoutez la réponse du ministre de l'Intérieur,

01:26:50Bruno Rotailleau, qui était ce matin

01:26:52au congrès de l'Association des maires de France.

01:26:54Je veux que nous allions le plus loin possible

01:26:56pour doter les polices municipales d'un maximum d'outils

01:27:00en matière de consultation de fichiers,

01:27:02en matière d'équipement, en matière de travail,

01:27:05notamment en matière judiciaire.

01:27:08Alors, évidemment, ça doit se passer,

01:27:10notamment avec des normes, un encadrement constitutionnel,

01:27:13et alors, les polices municipales

01:27:15échapperaient, bien entendu,

01:27:17au contrôle et à l'autorité du maire

01:27:19pour être placés sous le contrôle de l'autorité judiciaire,

01:27:22mais tout comme les policiers et les gendarmes

01:27:25échappent au ministre de l'Intérieur,

01:27:27dès lors qu'ils sont officiers de police judiciaire,

01:27:30ils agissent sous le contrôle d'un procureur,

01:27:32ou d'un ou d'une procureure, ou d'un ou d'une juge d'instruction.

01:27:38Le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotailleau,

01:27:39qui est donc favorable à donner de véritables pouvoirs judiciaires

01:27:44à nos policiers municipaux.

01:27:46C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.

01:27:49Alors, le congrès des maires de France sur Public Sénat,

01:27:51ça continue cet après-midi.

01:27:53Rendez-vous à 14h en direct sur Public Sénat

01:27:55pour la séance de clôture de ce congrès de l'AMF

01:27:58avec le discours du Premier ministre Michel Barnier,

01:28:01qui est très attendu par les maires de France.

01:28:04Vous retrouverez Tam Tranuy et ses invités

01:28:06dans notre émission spéciale.

01:28:08Très bonne journée sur Public Sénat.

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