Sommes-nous en guerre contre la Russie ? En septembre Vladimir Poutine disait que ce serait le cas si l'OTAN participait, directement ou indirectement, à bombarder le territoire russe. C’est chose faite depuis le 19 novembre 2024, 1000 jours après l’invasion russe. L’armée de Volodymyr Zelensky a envoyé des missiles américains AtacMS sur la Russie. Pour Sergueï Lavrov, le chef de la diplomatie russe, «ces tirs marquent une nouvelle phase de la guerre occidentale contre la Russie et nous réagirons en conséquence».
Alors faut-il craindre l’escalade et un embrasement international ? Qui est à l’origine de ce nouvel épisode de tensions et quel impact peut-il avoir sur le conflit ? On répond à ces questions avec Léo Péria-Peigné, chercheur au Centre des études de sécurité de l’Ifri et Laurence Defranoux, journaliste au service International de Libération.
Alors faut-il craindre l’escalade et un embrasement international ? Qui est à l’origine de ce nouvel épisode de tensions et quel impact peut-il avoir sur le conflit ? On répond à ces questions avec Léo Péria-Peigné, chercheur au Centre des études de sécurité de l’Ifri et Laurence Defranoux, journaliste au service International de Libération.
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00:00Sommes-nous en guerre contre la Russie ? En septembre dernier, Vladimir Poutine disait
00:04que l'OTAN serait en guerre contre la Russie si l'un de ses pays membres participait
00:07directement ou indirectement à bombarder le territoire russe.
00:11C'est chose faite depuis le 19 novembre 2024, mille jours après l'invasion russe
00:15en Ukraine.
00:16L'Ukraine a envoyé des missiles américains longue portée sur la Russie.
00:20Sergei Lavrov, en réponse, le chef de la diplomatie russe, a dit que ces tirs marquent
00:24une nouvelle phase de la guerre occidentale contre la Russie et nous, la Russie, réagirons
00:28en conséquence.
00:29Depuis, Vladimir Poutine a signé un décret pour élargir ses possibilités de recours
00:34à l'arme nucléaire.
00:35Alors, cet épisode peut-il nous faire craindre une escalade ? Cette guerre russo-ukrainienne
00:39devient-elle pour de bon internationale ? Nous allons en discuter avec Léo Perrier-Penier,
00:45chercheur à l'IFRI et Laurence Defranou, journaliste au service international de Libération.
00:49Ma première question est pour toi Laurence, pour bien comprendre l'origine de cette
00:53escalade dont on parle, c'est quoi cette histoire de missiles américains utilisés
00:57par l'Ukraine pour frapper la Russie et sont-ils aussi en réponse à autre chose ?
01:01Oui, il faut rappeler que l'escalade elle vient d'abord du côté russe, c'est la
01:07Russie qui a lancé l'agression et qui ces derniers mois a monté vraiment très fortement
01:11en puissance puisque j'étais ce matin avec le chef d'état-major de l'armée de l'air
01:16et de l'espace, Général Bélanger, qui disait que
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01:39J'étais ce matin avec le chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace, Général
01:43Bélanger, qui disait que de 900 bombes planantes, guidées laser par semaine que les Russes
01:50envoient sur les sites ukrainiens, on est passé à 1800, c'est-à-dire doublé en
01:56neuf ou dix mois.
01:57Et ça, on ne parle que des bombes planantes, mais il y a aussi les drones kamikazes avec
02:03des charges explosives ou pas, des missiles balistiques, des missiles de croisière.
02:07C'est un véritable déluge de feu qui s'abat sur l'Ukraine.
02:10Ce week-end, il y a eu des attaques aériennes avec 120 drones, 120 missiles et 90 drones
02:17qui ont tué des dizaines de personnes.
02:19Et face à une telle puissance de feu, il faut dire que la Russie a vraiment basculé
02:27en économie de guerre.
02:28L'industrie russe a basculé en économie de guerre et la production est vraiment de
02:34plus en plus importante.
02:35Et en plus, ils ont fait d'énormes progrès dans tout ce qui est guerre électronique,
02:39brouillage, etc.
02:40Et donc, pour stopper ce déluge de feu, il y a vraiment besoin de faire ce que les militaires
02:44appellent des frappes dans la profondeur, c'est-à-dire que comme il devient très
02:47difficile d'intercepter toute cette masse de projectiles qui sont envoyés, c'est
02:51d'aller tirer les centres de commandement, les dépôts de munitions, les noeuds logistiques.
02:55C'est donc d'où l'autorisation qui a été donnée par Joe Biden pour utiliser
03:04des missiles de fabrication occidentale, c'est-à-dire les attaques MS qui sont des
03:10missiles balistiques, uniquement dans la région de Kursk, ce qui est quand même...
03:15C'est vraiment donner aux Ukrainiens pas grand chose, puisque la région de Kursk,
03:19c'est pour situer sa frontière ukrainienne.
03:22Oui, voilà. Et c'est un endroit où les Ukrainiens ont cet été, en mois d'août,
03:26à surprise générale, fait une percée et où ils sont toujours en place.
03:30Et la Russie n'a pas réussi à les repousser et a fait venir dix mille soldats nord-coréens.
03:38Ce qui, là, on voit vraiment l'escalade puisque la Russie amène des soldats étrangers
03:43pour combattre.
03:44Voilà, donc c'est très important.
03:47Pourquoi une autorisation américaine ?
03:48C'est parce que les missiles attaques MS sont américains et dans l'exportation des
03:54armes, le fabricant donne des restrictions d'emploi.
03:59Et là, on a appris il y a une heure à peine que des missiles britanniques Storm Shadow,
04:05qui sont fabriqués par le missilier européen MBDA, auraient été envoyés eux aussi autour
04:11de Kursk. Et là, dans le missile Storm Shadow, il y a quelques composants américains et
04:18des données de ciblage.
04:19Et c'est aussi pour des raisons politiques que le Premier ministre britannique avait
04:22demandé en septembre à Joe Biden l'autorisation de tirer sur le sol russe.
04:26L'autorisation ne lui avait pas été donnée, mais il semble que désormais, ce soit le
04:29cas et que des cibles de haute valeur aient été touchées aujourd'hui.
04:33Avant de s'interroger sur les conséquences de l'utilisation de ces missiles, Léo,
04:37est-ce que tu peux nous en dire aussi un peu plus sur ces armes très concrètement ?
04:41Qu'est-ce que ça vaut et est-ce que ça peut changer aussi potentiellement, véritablement,
04:44le cours de ce conflit ?
04:47Il faut savoir que le style d'armes, en fait, il a déjà contribué à, sinon changer,
04:50en tout cas faire évoluer positivement le cours du conflit, puisque quand les premiers
04:55lanceurs de lance-roquettes unitaires, on va dire américains et européens, sont arrivés
05:01sur le terrain ukrainien, ils ont permis aux Ukrainiens de s'attaquer à tout le
05:06dispositif logistique et de soutien russe, les obligeant à disperser leur
05:11soutien, à repousser leur poste de commandement et à réduire in fine leur efficacité.
05:15Ça leur a été très utile à la fin de la première année de la guerre et tout au
05:20début de la seconde, et ça continue de l'être.
05:22Après, il y a eu la livraison d'armes, de roquettes à plus longue portée, de missiles
05:26à plus longue portée, donc les fameuses attaques MS, qui là, en fait, ont encore
05:30contraint le dispositif russe, sachant qu'il faut rappeler que seul un certain type d'attaques
05:36MS a été livré, à savoir un type essentiellement aux usages antipersonnels.
05:39Donc un type d'explosif qui va surtout servir à éliminer l'infanterie, qui marche
05:44en fait extrêmement bien, puisque vous êtes face à une armée russe qui, faute de
05:48véhicules blindés et devant digérer sa croissance rapide, envoie en fait des vagues
05:52d'assaut quasiment sans blindage à pied, qui se révèrent extrêmement sensibles à
05:56ce genre de système.
05:57Maintenant, les européens ensuite ont fait offre de soutien en envoyant des Scalp et
06:04des Storm Shadow, qui sont là pour le coup des missiles air-sol, là où les attaques
06:07MS sont des missiles sol-sol.
06:10Qui permettent de frapper un peu plus loin et qui pour le coup ont une charge unitaire
06:14qui n'est pas une charge antipersonnelle, mais vraiment une charge antimatérielle
06:16beaucoup plus puissante, qui permettent de s'attaquer à d'autres types de cibles,
06:19notamment des postes de commandement d'Ursi, qui ont été utilisés pour frapper assez
06:23largement entre l'Ukraine et l'occupé, y compris en Crimée.
06:27Mais jusqu'ici, on estime qu'ils n'avaient pas été utilisés contre la Russie.
06:30Il semblerait que depuis une heure, c'est chose faite.
06:32Sachant qu'il ne faut pas oublier non plus que l'Ukraine développe ses propres systèmes
06:36dans ce domaine-là, fût-ce-t-il des drones à longue portée, ou même certains types
06:39de missiles.
06:40Est-ce que ça peut avoir un véritable impact sur le rapport de force actuel entre la Russie
06:45et l'Ukraine ? Est-ce que potentiellement l'Ukraine peut reprendre le dessus sur la
06:48Russie avec l'utilisation de ces missiles européens et américains ?
06:52En fait, c'est toujours pareil.
06:53Vous pouvez avoir la meilleure arme du monde, si vous n'en avez qu'une, ça ne va pas
06:55servir à grand-chose, à moins de parler d'armes nucléaires.
06:58Mais là, une arme conventionnelle, s'ils disposent d'un stock conséquent d'attaques
07:03MS, si on peut leur livrer d'autres types d'attaques MS dans les mois qui viennent,
07:08et si on dispose aussi d'un stock de missiles européens suffisamment conséquents, ce qui
07:12là pour le coup n'est pas dit puisque les Européens disposent d'un stock extrêmement
07:15limité de ces systèmes-là et que la production n'a pas été reprise, alors ils pourront
07:20avoir un impact.
07:21Mais si on reste sur des notations échantillonnaires, l'effet lui aussi sera échantillonnaire.
07:25Il y a une question dans le chat qui rebondit sur ce que tu disais, Laurence, tout à l'heure
07:29quand tu parlais du fait que les Britanniques attendaient aussi le feu vert des Américains
07:33pour utiliser certains missiles, il y a une question dans le chat qui pose simplement
07:36la question, pourquoi est-ce qu'on doit toujours associer les Américains et attendre
07:41leur feu vert ? Est-ce qu'on ne pourrait pas plus prendre nos responsabilités ?
07:44Il y a une part technique, c'est-à-dire quand il y a des composants américains,
07:48mais ça ce n'est même pas encore sûr, c'est notamment des données de ciblage américaines.
07:53Il y a une question technique, est-ce que s'il y a un composant qui appartient à un
07:58fabriquant, il peut restreindre l'utilisation de l'arme ? Ça c'est en export.
08:03Après, il y a une question politique, avec le changement de gouvernement aux Etats-Unis,
08:11est-ce qu'il faudra continuer ou pas à demander l'aval des Américains pour utiliser
08:16un armement qui comprend des éléments américains ? Ça c'est une question que les politiques
08:26vont devoir se poser.
08:27On nous demande aussi dans le chat si l'utilisation de ces missiles occidentaux,
08:31est-ce qu'elle n'intervient pas trop tard ? C'est une question qui est beaucoup revenue aussi,
08:34pourquoi est-ce que finalement ils n'ont pas pu instaurer l'utilisation plus tôt ? Pourquoi
08:37est-ce que les Occidentaux ne l'auront pas donnée plus tôt ?
08:39Trop tard, je ne sais pas, mais en fait, elle a déjà eu lieu plusieurs reprises,
08:43c'est notamment, je pense, à d'importantes frappes sur la base navale de Sébastopol,
08:46qui a contraint la flotte russe à se replier dans l'est de la mer Noire, après la destruction
08:52au port d'un navire et d'un sous-marin. Trop tard, oui, probablement, de toute façon,
08:56si vous mettez bout à bout tout ce qui a été donné à l'Ukraine et les délais qui ont été
08:59mis à leur livraison ou à leur autorisation d'emploi, si tout ça avait été donné à l'Ukraine
09:03dans les premiers jours du conflit, il est certain, absolument certain, que la situation
09:08serait très différente. Or, aujourd'hui, à chaque fois, les Européens, les Occidentaux,
09:12tergiversent, négocient, se concertent et font perdre un moment de temps. Rappelez-vous,
09:17ça a été le cas sur les chars, ça a été le cas sur l'artillerie, ça a été le cas sur les
09:20lance-roquettes, ça a été le cas sur les avions, et à chaque fois, vous aviez une réaction similaire
09:24du Kremlin qui était, attention, je suis une puissance nucléaire, blablabla, pour au final ne
09:28rien faire. Puisque, rappelons quand même que si la Russie est une puissance nucléaire, nous le
09:33sommes aussi, et qu'une nation russe dont à peu près plus de 60% de la population est concentrée
09:40dans deux régions reste aussi excessivement vulnérable à ce genre de menaces. Il y a une
09:44question également qui revient sur quelque chose qu'on a appris, je ne sais plus si c'était aujourd'hui
09:48ou hier, sur le fait que Vladimir Poutine s'ouvrait les possibilités, un peu plus qu'avant,
09:55d'avoir recours à l'arme nucléaire. Il y a une question par rapport à ça. De quoi s'agit-il
09:58précisément ? Qu'est-ce qu'a potentiellement maintenant plus le droit de faire la Russie
10:03de Poutine par rapport à son recours à l'arme nucléaire ? En fait, la doctrine à la dissuasion
10:09nucléaire, ça joue toujours sur le flou et il n'y a rien de précis qui a été donné. La doctrine
10:15n'a pas été modifiée, un décret est sorti. On est plus dans ce qu'on pourrait appeler la
10:22grammaire de la dissuasion nucléaire, c'est qu'on donne des informations, on fait peur en fait,
10:30il y a une espèce de montée en puissance. On cherche à effrayer les populations, on cherche
10:38à effrayer les pays européens pour leur faire peur, à effrayer les opinions publiques pour
10:43qu'elles fassent pression sur les gouvernements des démocraties pour qu'ils n'aident pas l'Ukraine.
10:49En réalité, d'après les spécialistes, ce n'est pas parce qu'ils vont tirer des missiles sur des
10:58cibles militaires. On parle là toujours de cibles militaires. Quand on parle du sol russe, on ne
11:02parle pas d'attaquer Moscou ou d'attaquer des civils et on ne parle pas non plus d'attaquer
11:07des cibles hautement symboliques comme par exemple le pont qui relie la Crimée. Il n'y a
11:13aucune raison, véritablement aucune raison, d'avoir une riposte de niveau nucléaire à ce genre d'attaque
11:19alors que c'est une défense. Il faut voir quand même que la Russie attaque le territoire ukrainien
11:26chaque jour, chaque nuit et là on discute de est-ce que la Russie peut frapper en retour pour se
11:32défendre et empêcher les frappes. On est vraiment dans une réponse très modérée en fait.
11:39Donc la menace de Vladimir Poutine n'est qu'une menace. De toute façon, tu as dit en avril,
11:47mais c'était déjà en septembre, c'est déjà depuis le 24 février 2022. Il joue du fait que la
11:53Russie est une puissance nucléaire pour faire peur, mais rien n'a changé en réalité. Il me semble,
11:57si Léo est d'accord. Je ne suis pas du tout un expert du nucléaire, c'est un domaine très
12:01spécifique. J'invite les viewers à se rediriger vers les fils Twitter d'Héloïse Fayet sur Twitter
12:07qui est l'experte nucléaire de l'IFRI et qui fait ça de manière très pédagogique. Si je
12:13pouvais me permettre simplement, en fait si vous voulez, le nucléaire c'est un peu comme la
12:17religion. Vous avez des évangiles qui vous disent à quelles conditions vous irez en enfer. Et en
12:24fait, ici on a un peu la même chose. On va faire évoluer les dix évangiles pour vous expliquer
12:27qu'est-ce qui vous fera aller en enfer ou pas. Maintenant, comme je le disais tout à l'heure,
12:31des menaces nucléaires on en a depuis le début de la guerre. Elles ont en fait assez peu d'impact,
12:36surtout qu'en fait, quel aveu d'échec ce serait ? La Russie qui se veut deuxième armée du monde,
12:42qui se veut grande puissance nucléaire, en est réduit à utiliser l'arme nucléaire pour faire
12:46face à la quinzième puissance mondiale. Une sacrée déchéance. Une autre question dans le chat,
12:52il semble que les sanctions commencent à être efficaces et que la situation économique de la
12:56Russie puisse devenir très compliquée l'an prochain. N'est-ce pas finalement dommage
12:59d'envisager une négociation maintenant plutôt que lorsque la Russie sera économiquement à bout de
13:03souffle ? En fait, les sanctions fonctionnent depuis le début, c'est simplement que c'est
13:09quelque chose d'extrêmement peu visible. Les sanctions fonctionnent parce qu'elles obligent
13:12en fait l'industrie de défense russe à trouver des expédiants, à trouver des contournements des
13:18dites sanctions et elles compliquent considérablement la vie. Il ne faut pas voir les sanctions comme
13:22on va mettre à genoux l'économie russe en six mois comme certains ont pu le dire au début de la
13:26guerre. Non, il faut voir en fait la chose en creux. Que serait aujourd'hui l'économie russe
13:31sans les sanctions ? Quel serait leur effort de production d'armements, et Laurence en a parlé
13:35sur les bombes planantes, s'ils n'avaient pas eu ces sanctions-là ? Je pense qu'ils seraient
13:39bien différents et que l'Ukraine même serait beaucoup plus en difficulté sans ça. Ce n'est
13:43pas un outil parfait mais c'est un outil qui fonctionne plutôt bien. Quant à parler d'effondrement
13:47économique de la Russie, il est vrai qu'il a été annoncé bien trop souvent et je me garderais bien
13:51de faire des prédictions. Les indices qu'on a nous montrent que la Russie a du mal, que l'industrie
13:57russe étant surchauffe par manque de bras et par présence peut-être trop abondante en fait de fonds
14:02qui alimentent une inflation qui est considérable. Vous avez d'autres indices qui sont très
14:06intéressants, notamment l'évolution du frais ferroviaire russe qui est un outil vital pour
14:11l'armée et l'économie russe, dû à un problème de maintenance, à ce genre de difficultés. Ces
14:17choses-là nous renseignent. Maintenant, de là à dire qu'ils vont s'effondrer l'année prochaine,
14:21c'est difficile. Autre point, est-ce que l'Ukraine peut se permettre de se battre jusqu'à ce que la
14:26Russie s'effondre, à ce niveau-là de soutien ? C'est pour ça que les Ukrainiens avec qui on
14:30discute sont quand même assez amusés et rient jaunes quand ils voient les Européens parler de
14:35fatigue de guerre en Europe. Tout simplement parce que ce n'est pas dans nos fenêtres que volent les
14:39chahèdes, que nous n'avons pas de perte humaine, là où l'Ukraine se bat depuis trois ans avec la
14:44main dans le dos. Il faut bien le dire puisque chaque fois qu'il y a une livraison d'armes,
14:48de nouveaux systèmes qui sont livrés, les Européens et les Occidentaux leur gardent un
14:53fil à la pâte en disant vous pouvez l'utiliser en me demandant l'autorisation, je resterai en
14:57utilisation de telle manière, de telle manière, de telle manière, ce qui fait que l'Ukraine
14:59arrive déjà à faire des choses assez exceptionnelles avec la main dans le dos. Ce qui explique aussi
15:03leur volonté de développer leur propre système pour être capable de frapper de manière autonome
15:06sans avoir recours aux Européens. N'hésitez pas à continuer à poser vos questions dans le chat,
15:11je les relaie évidemment à nos deux invités tout au long de ce stream. La question que je me posais
15:15aussi pour établir précisément le contexte aussi de ce conflit en cours, c'est la suivante,
15:22est-ce qu'aujourd'hui on a deux forces et deux alliances parfaitement distinctes et des alliances
15:30internationales avec d'un côté des puissances internationales en soutien aux pro-russes et de
15:37l'autre côté des soutiens internationales clairement pro-ukrainiennes et du côté des
15:40ukrainiennes ? Et si oui, du coup, quelles sont ces deux alliances claires qui se dessinent ?
15:44Je ne sais pas si on peut parler d'alliances claires parce que c'est un petit peu mouvant,
15:52l'Iran livre des drones à la Russie, on a appris maintenant, c'est quasiment certain,
16:00que désormais des drones sont fabriqués au Xinjiang en Chine à destination de la Russie.
16:07Donc les soldats nord-coréens arrivent. Quand je disais tout à l'heure que j'étais en mer rouge,
16:15il semble que des frégates russes donnent du renseignement aux rebelles yéménites houthis
16:23pour frapper des navires marchands occidentaux. Et également, la flotte marchande chinoise traverse
16:31comme elle veut devant les houthis sans être inquiétée. Donc on voit qu'il se crée,
16:36je ne sais pas si on peut dire une nébuleuse, enfin un ensemble, mais qui n'est pas si clair
16:42que ça parce que c'est pas sûr que la Chine soit absolument ravie de voir les nord-coréens se
16:47trouvent en Russie. Ça les inquiète peut-être un petit peu vu que la Corée du Nord avant était
16:51leur satellite et que maintenant se rapproche énormément de la Russie.
16:54La Chine se positionne comment pour l'instant dans ce conflit-là ?
16:57La Chine affiche une neutralité depuis le début, mais une neutralité qui penche vraiment beaucoup
17:01vers la Russie en réalité. Mais pour autant, ils ne s'engagent pas clairement, mais ils contournent
17:07les sanctions, enfin ils achètent du pétrole russe, ils envoient des composants, ils font des
17:14déclarations. Par exemple pour les houthis, ils n'ont jamais clairement condamné. On voit que la
17:20Chine cherche un petit peu encore, mais penche quand même côté russe. Donc l'Inde affiche une
17:28neutralité, travaille avec les deux côtés. Et côté occidental, c'est les pays de l'OTAN,
17:35l'Union Européenne. Ça je pense que c'est à peu près clair pour l'alliance avec l'Ukraine. Même si
17:42le soutien n'est pas du tout à la hauteur, parce que toutes les autorisations qui sont données les
17:46unes après les autres, elles arrivent trop tard. Parce qu'à chaque fois, c'est trop peu, trop tard,
17:52parce qu'entre-temps les Russes se sont améliorés. Les missiles dont on parlait, s'ils avaient été
17:59livrés il y a un an ou deux, mais comme disait Léo à l'époque, la Russie n'était pas si bien
18:03organisée, ça aurait fait beaucoup plus de dégâts. Aujourd'hui, par exemple, les centres de
18:07logistique sont disséminés. L'armée russe a appris à les disséminer. Donc là où avant, une salve de
18:14missiles pouvait détruire un centre logistique important, maintenant il y en a plusieurs. Et en
18:19plus, ils ont de moins en moins de missiles, parce que les arsenaux ne sont pas renouvelés. Donc les
18:26attaques MS qui ont été livrées, les Storm Shadow, les Scalp. Donc les Scalp, c'est le cousin français
18:31des Storm Shadow. C'est la même chose. Mais pour l'instant, ils sont livrés en Ukraine. On l'a
18:38appris l'année dernière, l'été dernier. Emmanuel Macron l'avait annoncé au moment du sommet de
18:42l'OTAN. Maintenant, ils sont servis. Depuis tous ces mois-ci, il y en a de moins en moins. Or, la
18:47défense anti-aérienne russe, le brouillage, la guerre électronique sont beaucoup développés,
18:52beaucoup organisés. Donc maintenant, pour une frappe, il faut envoyer des drones à l'avance
18:58pour tromper la défense aérienne. Mais il faut aussi avoir des moyens de brouillage. Il y a des
19:03missiles qui sont interceptés. Il faut donc envoyer des salves. Il en faut envoyer beaucoup pour être
19:07sûr d'atteindre une cible. Je regardais tout à l'heure une vidéo sur les réseaux sociaux de ce
19:11qui semblait être une frappe de Storm Shadow. On entendait quand même au moins cinq ou six
19:15missiles arriver. Et combien il en reste ? On ne parle pas au départ de centaines. Ça coûte un
19:21million d'euros pièce. L'Europe n'en a pas tant que ça. Je ne sais pas s'il va en rester beaucoup.
19:27Il n'y a pas eu de nouvelle commande depuis. Qu'est-ce que ça nous dit aussi du coup de la
19:32potentielle suite du conflit ? Le fait que les puissances occidentales mettent un petit peu de
19:38temps à aider l'Ukraine, à leur donner des missiles, que ces missiles aussi en termes de
19:43stock, il n'y en ait pas non plus tant que ça. Qu'est-ce que ça nous dit de la suite du conflit
19:49potentiellement ? Ce n'est pas très brillant en fait. C'est ça le problème. C'est qu'à l'automne
19:59dernier, quand le congrès américain a bloqué les transferts à l'Ukraine, l'Ukraine est passée pas
20:07loin de l'échec émat parce que l'Europe s'est avérée être absolument incapable de prendre le
20:10relais. A la fois en volonté, parce qu'il n'y a pas eu spécialement plus d'achats ou autres,
20:17mais aussi simplement en capacité, en termes de munitions, même de munitions simples,
20:22de munitions d'artillerie. C'est un énorme problème. Et là, maintenant que Donald Trump
20:26est au pouvoir, il sait très bien qu'il est le maître du jeu du côté de l'Ukraine et il va
20:33pouvoir faire pression de cette manière-là pour remplir à peu de frais sa promesse de campagne,
20:39quand bien même la majorité des sommes qui sont débloquées pour l'aide à l'Ukraine reviennent
20:45assez rapidement sur le territoire américain via l'industrie de défense. Mais de notre côté,
20:49on a beaucoup plus de mal. Ça fait maintenant trois ans que le conflit est en cours. La première
20:55année et demie, la plupart des gens se disaient « mais de toute façon le conflit ne durera pas,
20:58donc c'est pas la peine de faire des gros investissements ». Et maintenant qu'on se met
21:02à en faire, le problème c'est que je pense que le conflit a déjà bien, en tout cas dans sa phase
21:06active, a déjà bien dépassé sa moitié. Nous ne verrons pas trois années supplémentaires,
21:12je pense que l'Ukraine n'en est pas capable humainement, on va dire. Ça reste un énorme
21:17problème. Et le souci c'est que même d'un niveau européen, cette suprématie américaine qui a
21:22prouvé qu'elle était le garant de sécurité majeur en Europe va faire qu'il sera très difficile de
21:29retrouver un mouvement d'européanisation tel qu'on a pu le constater pendant le premier mandat Trump,
21:34où face à l'instabilité du dirigeant américain, les Européens se sont dit « on va peut-être devoir
21:37travailler plus ensemble ». Là aujourd'hui, l'Europe a prouvé qu'elle était incapable d'assurer
21:41la sécurité d'un de ses voisins directs, de se prendre en charge militairement, là où l'Amérique
21:45a prouvé qu'elle était le pouvoir de sécurité, et Donald Trump va pouvoir jouer là-dessus avec
21:49une approche très bilatérale, très donnant-donnant, au sens où « tu veux que je te soutienne face à
21:53la Russie ? Tu achètes mon armement et tu restes dans mon idée de pilier européen de l'Alliance et
21:58non pas le grand plan français qui a été développé depuis des dizaines d'années sur la souveraineté
22:02européenne, qui a perdu beaucoup de crédibilité. Comment on explique que l'Europe ne s'engage pas
22:08plus dans ce conflit-là ? Est-ce que c'est à cause de la suprématie américaine ? Non, je pense qu'en
22:15l'état, l'Europe aurait les moyens de le faire, mais la volonté politique n'est pas forcément là.
22:20Les stocks, ce qui était facilement transférable, notamment les stocks de systèmes d'origine
22:24soviétique, ont été épuisés depuis bientôt un an, dans leur grande majorité, et maintenant il
22:30faut passer à une phase qui est beaucoup plus coûteuse, qui est l'achat d'armement neuf. Certains
22:34jouent le jeu, comme l'Allemagne, d'autres n'en ont pas forcément les moyens, et d'autres, enfin, n'ont pas
22:40forcément l'air d'en avoir la volonté. Une autre question du tchat, serait-il possible qu'un jour
22:44l'Europe envoie ses militaires sur la ligne arrière de l'Ukraine et laisse potentiellement
22:49des soldats ukrainiens en première ligne et des soldats européens plutôt dans les
22:53lignes arrière ? Moi, je ne m'avancerais pas sur ce qui est possible, parce que ce qu'on disait impossible
22:58il y a deux ans, tout est devenu possible. Autoriser l'envoi d'amnistie américaine sur le
23:04sol russe a été impensable il y a encore six mois, donc tout est possible. Là, je pense que la guerre nous
23:10montre que... Déjà, la guerre en soi-même, c'est toujours improbable, mais là, depuis
23:17bientôt trois ans, on voit qu'à chaque fois les limites sont passées, donc je ne sais pas...
23:22Là-dessus, pour le coup, en fait, autoriser les Ukrainiens à frapper en Russie, matériellement, ce n'est pas très
23:27difficile. Littéralement, on coche une case. Envoyer des troupes au sol, c'est autre chose. On se rappelle
23:34qu'au début de l'année, le président français avait voulu en parler. Il parlait de boots on the ground,
23:39il parlait de formateurs en Ukraine. Bon, il s'avère qu'en fait, il avait fait ces annonces-là, mais
23:44qu'en fait, il s'était pris très tôt et un peu trop tôt, sans forcément en parler correctement avec ses
23:49partenaires avant, ce qui fait qu'il n'a pas été suivi. Depuis, on essaie de se rattraper en disant
23:54« à la place, on vous donnait des avions ». Mais le fait est qu'en fait, envoyer des hommes au sol,
23:59politiquement, financièrement, militairement, c'est beaucoup plus compliqué que des choses
24:05qu'on disait impossibles, comme tu disais Laurence, à savoir simplement autoriser les Ukrainiens à faire
24:10ce qu'ils veulent avec leurs armes. Il y avait une question aussi sur la rupture de câbles de
24:15télécommunication en mer Baltique. Est-ce qu'on a des informations par rapport à ça ? Est-ce qu'on
24:20sait qui en a la responsabilité ? On ne sait pas, mais il y a un navire suspect qui... Donc,
24:28si on parle de deux câbles Internet qui traversent la mer Baltique, il y a un navire suspect qui est
24:34un navire chinois. Mais pour l'instant, l'enquête va être en cours. Mais c'est extrêmement inquiétant.
24:41Les pays du nord de l'Europe et les pays baltes sont très inquiets à une extension de la guerre
24:48sur leur sol. C'est quelque chose qu'on ne se rend pas forcément compte en France. Mais là,
24:55en Suède par exemple, le gouvernement a distribué un kit que faire en cas d'attaque. Et je crois
25:02que c'est la Norvège qui a interdit, en fait qui a stoppé le développement de 13 grands champs
25:09d'éoliennes parce que ça empêche les radars de bien voir les missiles arriver.
25:18Je m'explique mal, mais vous comprenez. Pour eux, c'est vraiment une réalité. Dans les pays baltes,
25:23ils ont extrêmement peur parce que si le problème de la guerre en Ukraine, ce n'est pas seulement
25:28stopper la guerre en Ukraine. C'est à dire que si... Et l'autre jour, je parlais à un chercheur
25:32qui me disait le plus on répond fort à la Russie, plus en fait, on fait de la désescalade parce que
25:38plus on va montrer à la Russie qu'on est capable de se défendre et de défendre nos alliés et que
25:44l'Union européenne va rester soudée, plus on empêche la Russie de penser à envahir les pays baltes.
25:51Et là, sur les câbles, c'est ce qu'on appelle la guerre hybride. C'est tous les autres moyens
25:58de faire la guerre avec du sabotage. Les Russes avaient commencé, c'était en 2014, ils avaient
26:06coupé les câbles internet, les câbles sous-marins qui arrivaient en Ukraine. C'est des choses qui
26:12se font aujourd'hui et qui font partie, comme tout le reste. Dans la guerre, il n'y a pas que les
26:16missiles, il y a aussi beaucoup la cybersécurité, la communication, le brouillage GPS. Par exemple,
26:22la Russie brouille les GPS au-dessus de la mer Baltique. Là où ce soir, on parle des missiles,
26:29mais il y a beaucoup plus de choses que ça et notamment la guerre informationnelle, la propagande
26:33également. Répondre fort à la Russie pour désescalader, qu'est-ce que ça peut vouloir
26:39dire aussi, Léo, en termes d'armes, de missiles, de défense à disposition des Européens et des
26:46Occidentaux et donc potentiellement aussi de l'Ukraine ? Je prendrai l'exemple polonais.
26:50La Pologne, on est en train de faire une étude là-dessus qui devrait sortir en janvier. La
26:57Pologne augmente son budget militaire considérablement, va probablement passer à 5% de son
27:03PIB investi dans la défense qui, pour un pays dont le PIB est un tiers d'une autre, est quand même
27:07un effort conséquent et en fait va à l'ambition de doubler son armée de terre, d'établir six
27:14divisions complètes, bien équipées, pour vous donner un ordre d'idée, s'ils arrivent à 100% de
27:20leurs objectifs et des contrats qui ont seulement été annoncés, ils vont être à plus de 2000 chars,
27:26la France c'est 200, ils vont être à 1000, 1500 pièces d'artillerie mobile, la France à terme ce
27:31sera 110, ils vont être à 300, 400 lances-roquettes, la France aujourd'hui en a 4 et un objectif d'en
27:38avoir 30. On est sur cette idée d'avoir un dispositif de défense conventionnelle, complet,
27:44capable de se défendre, capable d'infliger des grosses pertes aux russes et en fait vous avez
27:48ce mouvement dans une partie de l'Europe. Vous avez un traité qui interdit les armes à sous-munitions.
27:53Une arme à sous-munitions ça va être un missile qui va disperser en arrivant sur zone une grande
27:58quantité de plus petits explosifs pour on va dire éliminer l'infanterie et les véhicules
28:02faiblement blindés. Ces systèmes là sont en théorie interdits par la convention d'Oslo,
28:06convention dont la Lituanie qui était en fait la seule signataire en Europe de l'Est s'est retirée,
28:11en estimant que ce système là aujourd'hui c'est ce qui marche le mieux contre les russes, c'est ce
28:15que nous disent les ukrainiens, nous devons en avoir, nous devons pouvoir nous en équiper et
28:19nous devons pouvoir l'utiliser. Ce genre de prise en compte elle doit être faite aussi de notre côté,
28:26quant à l'efficacité de nos forces en cas de conflit avec la Russie. Tout simplement parce que
28:30la Russie l'a prouvé, c'est un état qui est impérialiste, qui est extrêmement agressif,
28:34qui est révisionniste quant aux traités et aux frontières actuelles et qui a le même discours
28:39sur les pays baltes qu'il l'avait sur l'Ukraine, tout simplement. Certains disent que la réponse
28:45militaire européenne et occidentale est l'aide allouée à l'Ukraine, peut alimenter le conflit,
28:50peut participer à une escalade. On a vu par exemple Jean-Luc Mélenchon faire un tweet là-dessus et
28:56dire que l'heure était plutôt à la diplomatie. Ma question très simple, c'est est-ce que c'est
29:00encore possible de prétendre à la voie diplomatique quand on voit que cette guerre est déclenchée
29:05depuis février 2022 ? On a l'impression que cette voie diplomatique, elle ne mène ou en tout cas,
29:11elle ne peut pas mener à grand chose. Est-ce qu'elle peut encore exister ou est-ce qu'elle
29:15doit passer forcément par une réponse plutôt de force et plutôt militaire ? C'est une question
29:21difficile à répondre parce que si l'Ukraine... Est-ce que c'est un règlement diplomatique ou
29:28une capitulation qu'on demande à l'Ukraine ? Volodymyr Zelensky a lui-même appelé à des
29:34négociations. Mais pour négocier, encore faut-il être en position de négocier. Je pense, je ne suis
29:42pas sûre, mais une des raisons pour lesquelles il y a eu cette percée à Koursk pour pouvoir peser un
29:46petit peu dans les négociations, c'est que si c'est une capitulation, la Russie ne s'arrêtera
29:52pas là. On peut en être certain en les en lisant, en écoutant ce qui est dit par Moscou. Et la
30:00manière dont ils ont transformé à grande échelle leur industrie pour faire une industrie de
30:05production de guerre, ce n'est pas juste pour l'Ukraine. Ça va aller plus loin. On ne transforme
30:11pas toute son industrie pour s'arrêter dans un mois. Mais comment est-ce qu'on estime si c'est
30:14une capitulation ? C'est très simple. Soit l'Ukraine est en mesure de faire passer certaines de ses
30:23conditions face à la Russie. Soit, comme je pense que l'entend Jean-Luc Mélenchon, elle accepte
30:28toutes les conditions de la Russie pour arrêter la guerre. Parce que, mon Dieu, il n'y a rien de
30:32pire que la guerre. Moi, je vois Boucha. Moi, je vois les massacres de civils. Moi, je vois le
30:37processus quasi génocidaire qui est mis en place par la Russie dans les territoires occupés en
30:41termes d'élimination de l'identité ukrainienne des zones d'Ukraine qu'elle occupe. Est-ce qu'en
30:48l'état, la reddition vaut mieux que l'occupation ? La réponse des Ukrainiens que je connais,
30:54disent que la guerre est extrêmement dure. Ils souffrent énormément. Néanmoins, rien ne leur
31:01dit que l'occupation ne sera pas pire. Et on est en état de négocier quand on est capable d'imposer
31:05quelque chose à l'adversaire. En l'état, Vladimir Poutine l'a dit et redit, il ne veut pas négocier.
31:11Il veut imposer son dogme. Et la position de ceux qui appellent à la négociation, comme Jean-Luc
31:15Mélenchon et quelques autres, me rappellent beaucoup la position de certaines puissances
31:19de l'entre-deux-guerres, qui disaient que pour éviter à tout prix la guerre, il fallait donner
31:23à l'Allemagne l'Autriche, il fallait donner à l'Allemagne les Sudètes, puis toute la Tchécoslovaquie
31:26et encore la moitié de la Pologne. Cette position est inaudible en Ukraine et je pense qu'elle
31:32devrait rester inaudible en Europe. Et c'est des retours d'Ukrainiens que tu as eus, parce que tu
31:36disais que tu étais allé en Ukraine aussi il y a quelque temps. C'est des retours d'Ukrainiens que
31:40tu as ça aussi, le fait de compter sur l'aide européenne pour s'imposer dans ce rapport de
31:45force. Bien sûr, parce qu'ils n'ont pas forcément le choix. Maintenant, les Ukrainiens ne sont pas idiots,
31:48ils ne sont pas complètement idéalistes. Les gens qu'on a rencontrés tiennent un discours qui, sans
31:52être double, reste assez réaliste. On nous dit, nous on veut la paix juste, on veut une Ukraine qui
31:58est autonome dans son armement, dans sa politique militaire, dans sa diplomatie, dans son économie.
32:03Ces gens-là ne nous parlent pas, quand ils nous parlent de paix juste, ils ne nous parlent pas de
32:06frontières. Parce qu'ils savent, en fait, que reprendre les territoires occupés en l'état du
32:10soutien occidental et en l'état des ressources humaines de l'Ukraine est impensable. Néanmoins,
32:15cette paix juste, elle est bien différente de la paix que leur propose Poutine.
32:18Est-ce que, quand on parle de la question de capitulation ou de prendre le dessus pour pouvoir
32:25imposer certaines choses dans des négociations avec la Russie, est-ce que c'est vraiment possible ?
32:30Alors, c'est toujours impossible, évidemment, de se mettre dans la tête de Poutine pour savoir à
32:32quel moment est-ce qu'il pourrait s'arrêter, etc. Mais si on continue à participer à ce conflit,
32:39à donner des missiles à l'Ukraine, par exemple, est-ce que c'est quand même un risque que,
32:44du coup, derrière, un dirigeant comme Vladimir Poutine continue lui aussi l'escalade et que,
32:49au bout d'un moment, ça ne mène qu'à une guerre totale et généralisée ?
32:53Mais en fait, quand on parle d'escalade, à mon sens, on parle d'escalade quand vous faites
32:58quelque chose que l'autre ne fait pas. En l'état, et Laurence l'a très bien rappelé ces derniers
33:04jours, les Russes frappent toute l'Ukraine avec différents moyens. Ce n'est donc pas une escalade
33:09que les Ukrainiens puissent faire d'eux-mêmes. À mon sens. À mon sens.
33:13Ou essayer de les empêcher, en tout cas, de ne pas faire d'eux-mêmes, parce qu'on n'est pas du
33:16tout dans le même niveau, ils n'ont pas du tout les mêmes moyens, mais au moins d'essayer de freiner.
33:19Je parlais avec des responsables militaires cette semaine et ils me disaient que l'envoi des missiles
33:24ne va pas bloquer, mais ça va freiner, gêner, mais c'est tout. On n'est pas dans une lutte d'égal
33:31à égal. C'est déjà miraculeux que les Ukrainiens aient réussi à se défendre jusqu'ici. L'escalade
33:36ne peut pas venir du côté des Ukrainiens. C'est eux les agresser avec des moyens gigantesques,
33:40par une grande puissance. Donc, là, on est dans le parler d'escalade quand les Ukrainiens veulent
33:48répondre. Pour moi, on est dans les éléments de langage russe, en fait.
33:51Ces gens-là reprennent les éléments de langage du Kremlin, d'une manière qui, à mon sens,
33:56est inquiétante. Une autre question du chat. Est-ce que les Ukrainiens ont-ils intérêt de
34:01récupérer les parties Est occupées par la Russie, connaissant les dégâts de cette région et donc
34:05les frais que cela engendrerait pour le pays ? Je pense qu'aujourd'hui, ça ne met plus la question.
34:11Ça aurait pu l'être peut-être à l'été 2023, mais ça ne l'est plus aujourd'hui. Par la montée
34:19en puissance de la Russie, par le fait que l'aide a été tardive, lente et comptée, au sens où
34:24l'Ukraine se bat réellement avec un bras dans le dos, là où la Russie peut déjà, un, compter sur
34:29ses propres ressources, mais ses propres ressources ne suffisent pas, ce qui fait qu'il faut faire
34:33appel à celles de l'Iran et de la Corée du Nord. On aurait dit ça il y a trois ans, je pense qu'on
34:38aurait halluciné. C'est aussi pour ça que la peur de la capacité militaire de la Russie doit être
34:45totalement relativisée. On a eu affaire à une armée russe qui, après dix ans de réforme, après
34:49de l'expérience en Syrie, s'est avérée incapable de vaincre, tout simplement. Et le recours
34:57systématique à la rhétorique nucléaire est, à mon sens, un aveu d'échec. Alors, on va nous dire
35:02« Oui, mais Poutine, il pourrait mobiliser plus ». Oui, il pourrait mobiliser plus, mais pourquoi
35:05faire ? On est sur des volumes de pertes russes quotidiennes admis par les Russes eux-mêmes qui
35:11sont démentiels. 700 000 en tout ? En tout, oui. Sachant que quand on parle de pertes, il faut bien
35:18penser que ce n'est pas seulement les morts, c'est les blessés, les disparus, les mutilés, etc.
35:22Je n'ai pas de chiffre à donner spécialement, mais le chiffre est énorme, en fait. Est-ce que
35:27les Occidentaux auraient aussi du coup intérêt à frapper plus fort, plutôt que d'être toujours
35:30en réaction, pour calmer plus nettement les ardeurs russes et de Poutine ? Ça a été la posture
35:38polonaise et balte, à savoir, tout l'armement qu'on transfère aux Ukrainiens et que les Ukrainiens
35:43utilisent pour tuer des Russes, c'est littéralement, et ça m'a été transféré de cette manière-là,
35:46c'est des Russes qu'on aura en moins sur le dos plus tard. Donc, d'où ce point de vue-là,
35:51cette logique-là, elle se comprend. Et surtout, il faut comprendre qu'on n'est pas dans une politique
35:56européenne. On n'est pas dans une politique où tous les acteurs ont une rationalité qui est
36:00similaire. Poutine a sa rationalité, elle est impérialiste, elle est expansionniste, et il faut
36:05pouvoir jouer avec ça. Enfin, jouer avec, il faut pouvoir en tenir compte et avoir la politique du
36:09rapport de force sans toujours être paralysé de peur et de l'escalade, comme la Turquie l'a eu à
36:15un moment. Je rappellerai que la Turquie, c'est le seul pays à avoir abattu un avion russe au-dessus
36:19de son territoire il n'y a pas longtemps en tuant un des deux pilotes. Et pourtant, il n'y a pas eu
36:22de guerre immédiate. Et la Turquie arrive à jouer un rôle parce qu'en fait, elle embrasse aussi une
36:27partie du rapport de force dans sa relation avec la Russie. Une autre question du tchat. On nous
36:31dit, j'entends qu'il faut être réaliste sur le besoin de répondre par la force, mais comment
36:35on fait si le droit de la guerre internationale est hyper dur à appliquer ? Comment y aller sans
36:40crainte dans ces conditions ? Est-ce que vous avez une réponse à apporter à notre viewer ? Le droit
36:46de la guerre. Le droit de la guerre, ce sont mes opinions là-dessus, ça n'engage que moi,
36:52mais le droit de la guerre vaut-il autant quand l'adversaire n'en respecte pas un seul élément ?
36:58Quand les Ukrainiens sont-ils soumis au droit de la guerre, sachant que leur perspective est
37:03existentielle, comme je le disais, avec le caractère quasi-génocidaire de l'occupation en
37:07face ? Je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse à cette question-là, ce n'est pas mon sujet. Je
37:12vous invite à aller voir les threads de Amélie Ferré, autre chercheuse renommée de l'Ifri,
37:17qui est beaucoup plus experte que moi dans ce domaine-là. Néanmoins, quand votre adversaire
37:21utilise des armes théoriquement interdites, quand votre adversaire envoie des armes incendiaires
37:25sur des positions civiles, quand votre adversaire fait de la déportation, quand votre adversaire fait
37:30ce genre de choses, est-ce que le droit de la guerre doit s'appliquer ? Certains disent que
37:35oui, mais dans ce cas, si ça doit revenir à se battre la main dans le dos et se mettre en
37:41position de vulnérabilité que l'adversaire peut exploiter ensuite, est-ce que c'est si judicieux
37:47que ça ? Je n'ai pas de réponse. Une autre question du tchat, qui fait référence à l'avertissement
37:52des États-Unis et d'autres puissances aussi, qui appelait certains de leurs ressortissants à quitter
37:56l'Ukraine et Kiev, et donc qui nous demande « Pensez-vous qu'il y aura une réponse forte de la
38:00Russie ce soir ou dans les jours qui viennent ? » C'est peut-être difficile à dire.
38:04La chef de la diplomatie russe a parlé de réponse, enfin la porte-parole pardon,
38:10a parlé de réponse appropriée à l'envoi des missiles, donc on peut imaginer une attaque
38:16aérienne. Les renseignements américains semblent le dire. De toute façon, c'est une espèce de
38:23logique de guerre, tu connais ça mieux que moi. La question pardon, tu peux répéter ?
38:30C'était simplement ça, « Pensez-vous qu'il y aura une réponse forte de la Russie ce soir ou dans
38:34les jours qui viennent par rapport aux demandes d'évacuation ? » En tout cas, s'il y a des
38:37demandes d'évacuation, c'est qu'il y a des renseignements dans ce sens.
38:40Oui, ça ne peut pas être au hasard. La question maintenant, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Qu'est-ce
38:44qu'ils vont faire qu'ils ne font pas déjà ? J'ai été à Kiev, j'ai été dix jours, j'ai vécu des
38:48alertes aériennes très régulières. On était alerté cinq à six fois par jour. Des frappes,
38:54ils en font déjà. En fait, ils ont espacé leur temps de frappe ces derniers mois pour pouvoir
38:58en magasiner des systèmes, des missiles, des drones pour en envoyer davantage pendant l'hiver
39:03pour cibler leur structure énergétique. Que vont-ils faire de plus ? Est-ce qu'ils vont s'attaquer à
39:07l'OTAN ? Vu leur performance face à l'Ukraine, j'ai un peu de doute sur la capacité russe à
39:13vraiment se défendre, d'autant que leur situation est capacitaire en termes de système de défense
39:16antiaérienne et autres. Aujourd'hui, c'est assez critique. Est-ce qu'ils pourraient faire plus les
39:21Russes ? C'est la question que je pose. Quand on en est à demander à des Nord-Coréens de venir
39:27soutenir l'armée russe, qu'est-ce qu'ils pourraient faire de plus ? Ah oui, ils pourraient
39:31éventuellement décréter une mobilisation générale, c'est vrai. Ça leur donnerait peut-être 100,
39:36200, 300 000 hommes de plus. Est-ce qu'ils ont les gens pour les former ? Non. Est-ce qu'ils ont
39:40l'équipement pour les équiper maintenant ? Non. Oui, ça deviendrait extrêmement difficile,
39:45mais ça avait déjà été la remarque qui avait été faite par les militaires russes eux-mêmes lors de
39:50la pré-mobilisation de l'automne 2022. Les gens disaient « mais attendez, on est en train de
39:56grappiller nos équipements de formation et nos cadres des écoles de formation pour les envoyer
40:01sur le front. Qu'est-ce qu'on va faire de 100, 200, 300 000 ? » Déjà, bouche à nourrir et équipés
40:06en plus. On va pouvoir faire plus d'assauts à découvert en tirailleurs, ok, mais ça ne marche
40:13déjà pas en fait. Donc, on pourra faire plus. À la fin, c'est juste qu'on aura fait un mur de
40:17cadavres haut comme ça entre nous et l'adversaire et peut-être qu'il sera étouffé en dessous. Mais
40:21qu'est-ce qu'ils peuvent faire de plus ? Est-ce qu'ils peuvent attaquer l'OTAN ? Je ne pense pas.
40:25Parce que c'est quoi leur objectif concrètement encore là aujourd'hui,
40:28qui est affiché par la Russie en tout cas, par rapport à l'Ukraine ?
40:32On va terminer déjà d'occuper le Donbass, je pense. Et ça, tant que ça ne sera pas fait,
40:38les quatre blastes, on a du mal à imaginer que Poutine va s'arrêter.
40:43Et là, alors simplement, si pour l'instant, ce n'est pas encore le cas, est-ce que ça veut
40:47dire vraiment que c'est parce que la Russie n'en a pas pour l'instant la capacité à le faire ?
40:52Oui, je pense. Et ce n'est pas faute d'essayer. À toutes les semaines, on nous dit « Nouvelle
40:59contre-offensive russe ». Non, en fait, la contre-offensive russe, ça fait un an qu'elle
41:02dure en fait. Ils essayent de toute leur force de passé, de grignoter, c'est la stratégie des
41:08sans-coupures, d'épuiser l'Ukraine en les coupant sans endroits, en profitant à plein de leurs
41:12avantages comparatifs. Le nombre, le nombre, le nombre. Seulement, pour le moment, l'Ukraine
41:17tient, et de manière extraordinaire, je ne sais pas, mais de manière très valeureuse,
41:22je pense que oui. En fait, qu'est-ce qu'ils voulaient faire à la base ? À la base,
41:27le plan russe, c'était un raid sur Kiev pour déloger le gouvernement, le remplacer par quelque
41:33chose qui ressemble le plus à ce qui se passe en Biélorussie et mettre l'Ukraine à leur botte.
41:36Bon, globalement, c'était le plan. Ça a complètement échoué parce qu'en fait,
41:39ils ont complètement surestimé leur popularité auprès de la population et la capacité de résistance
41:44ukrainienne. Ça a échoué de cette manière-là. Ce qui fait qu'au bout de trois mois, ils ont dû
41:47se retirer de 60% de leur conquête quand même pour réduire le front parce qu'en fait, ils étaient
41:52incapables de tenir la zone qui s'était allouée. Maintenant, la zone est beaucoup mieux pourvue
41:57parce qu'elle est plus réduite et que ça fait trois ans qu'elle se fortifie. Pour autant,
42:00les Russes sont-ils en mesure de parvenir à leurs objectifs ? Pour le moment, non.
42:05Pardon, Laurence, je t'avais coupé juste avant sur ce que tu étais en train d'exposer,
42:09sur ce qu'on pensait que la Russie voulait en ce moment. Tu nous parlais du Donbass pour l'instant,
42:16qu'ils n'arrivaient pas à... Oui, mais je n'avais pas plus à dire,
42:19en fait. Léo a truqué auprès de la suite. Il y a une autre question du chat sur les Russes.
42:24Pourquoi les Russes n'attaquent pas la livraison ? J'imagine, du coup, la livraison d'armes des
42:29occidentaux à l'Ukraine. C'est possible ? Ça serait possible ? Encore faut-il savoir qu'est-ce
42:33qui est livré et quand. Et c'est pour ça que, par exemple, même sur l'autorisation donnée par
42:37Joe Biden sur les attaques MS, il n'y a jamais d'annonce officielle, en fait. C'est des fuites
42:42dans les journaux et on ne dit jamais le nombre, on ne dit jamais quand. Et en général, quand c'est...
42:47Par exemple, je rappelais tout à l'heure quand Emmanuel Macron avait annoncé la livraison des
42:51Scalpes l'année dernière. Quand il a annoncé, les Scalpes étaient déjà sur le territoire ukrainien.
42:56On n'annonce pas avant ces choses-là. En général, c'est fait depuis longtemps. Et des tirs de
43:02missiles de croisière comme ceux des Storm Shadow, ça prend du temps à préparer, plusieurs jours,
43:07voire plusieurs semaines. Et s'il y a eu un tir aujourd'hui, l'autorisation a certainement été
43:14donnée auparavant. Ou alors, ils étaient vraiment très très très prêts, ils étaient sûrs de l'avoir.
43:18Mais non, la livraison est secrète, en fait. Je vais encore recommander un collègue, mais je vous
43:26invite à aller voir le travail de Vincent Touré sur Twitter et ailleurs, qui connaît extrêmement
43:31bien les capacités russes. En fait, si vous voulez, pour faire une frappe, il faut ce qu'on
43:35appelle faire du ciblage. Il faut savoir où est-ce qu'on veut frapper, quelles sont ses défenses,
43:39à travers quoi il faut passer pour l'atteindre. C'est un boulot qui est extrêmement complexe.
43:44Même pour une armée moderne, c'est extrêmement difficile. Vous avez des capacités pour le faire
43:47qui sont limitées, donc qui vont être plutôt fléchées sur des objectifs considérés comme
43:52plus prioritaires. Bon, là, pour le coup, c'est les frappes sur la grille énergétique ukrainienne,
43:55qui en fait sont des systèmes fixes, beaucoup plus faciles à cibler. Sachant que les Russes
44:00ont historiquement du mal à faire ce ciblage de manière fine et précise au-delà de la
44:06ligne de front. Il s'améliore sur le 0 à 50 km de la ligne de front. Au niveau stratégique,
44:12il est toujours peut-être plus facile et même plus rentable, puisque l'acception russe des
44:17pertes diffère de la nôtre, de frapper des objectifs stratégiques de plus long terme,
44:21typiquement les centrales énergétiques ukrainiennes, que d'essayer de faire la chasse à des munitions,
44:27qui de toute façon se déplacent, sont tirées assez vite et rejoignent la ligne de front de
44:30manière du nôtre. Cette guerre qui dure, l'appui maintenant aussi parfois de plus concrets,
44:36en tout cas de certaines puissances occidentales, pour aider l'Ukraine. La question que je me pose,
44:40quand on parle aussi des difficultés que peut avoir l'armée russe depuis le début et encore
44:44aujourd'hui en Ukraine, est-ce que la Russie peut encore réussir son objectif qui était au départ,
44:51comme tu le disais Léo, de prendre un peu le contrôle sur l'Ukraine, comme ils ont pu le
44:55faire en tout cas en Biélorussie, ou en tout cas avoir un pouvoir qui est beaucoup plus à sa botte ?
44:58Ah oui bien sûr, mais c'est la stratégie qu'ils mettent en oeuvre depuis deux ans. Cette stratégie
45:02est rationnelle parce qu'elle prend en compte leurs propres avantages, leurs propres faiblesses et
45:07celle de l'Ukraine. Ils sont beaucoup plus nombreux que les Ukrainiens. En conséquence,
45:11ils peuvent avoir des exceptions de pertes bien supérieures. Et là l'idée, c'est ce que je
45:14vous disais, c'est cette stratégie des mille coupures où chaque assaut va, même s'il tue
45:17quelques hommes des Ukrainiens, comme les Ukrainiens en ont moins, à la fin ils seront
45:21plus en difficulté. Alors qu'eux peuvent ratisser toutes les régions périphériques de Russie pour
45:26ramasser en offrant des paiements qui sont considérables. Comprenez bien, les gens qui
45:32se battent aujourd'hui en Ukraine, c'est un peu différent à course, mais les gens qui se battent
45:35aujourd'hui en Ukraine du côté russe ne sont pas de pauvres conscrits qui ont été obligés d'aller
45:41au combat. Quasiment pas. La plupart de ceux qui se battent aujourd'hui en Ukraine sont des gens
45:45qui sont allés en Ukraine à pas du gain. Parce qu'ils reçoivent un salaire et une prime à
45:49l'engagement qui sont démentielles, qui peuvent s'apparenter à une année, deux années de salaire
45:54moyen. Quand bien même, une fois qu'ils sont sur le terrain, ils s'aperçoivent que voir la couleur
45:59de cet argent c'est plus compliqué et que vu le taux d'inflation qui monte en flèche, la réalité
46:03de ce qu'il leur est donné à la fin est bien différente. Est-ce qu'il y a d'autres armes ou
46:09missiles européens et occidentaux desquels l'Ukraine pourrait encore attendre l'autorisation
46:15de tir sur le sol russe ? Et si oui, quels sont ces genres de missiles ? Il y a des bombes GBU,
46:21il y a des... Alors, si on reste... En gros, de quoi ils ont besoin ? Des armes pour faire la
46:28frappe dans la profondeur, ils en ont, ils pourront recevoir d'autres, notamment des versions plus
46:30modernes, mais qui sont en fait prioritairement fléchées sur les besoins américains. C'est le cas
46:34notamment du JASSM, qui a une arme à longue portée, à mon sens. Les Ukrainiens auraient besoin,
46:40comme tu l'as dit, Laurence, d'abattre les avions qui viennent lancer des bombes planantes. Ils ont
46:45besoin de missiles RR longue portée, qui leur permettent en fait de tirer, ce qu'on va dire,
46:51en stand-off, donc à l'abri dans leur zone de défense antiaérienne, sans s'exposer à celle
46:55de l'adversaire, pour abattre les différents avions. A défaut, ce qu'ils font en ce moment,
46:59c'est en fait cibler les avions au sol, dans la mesure du possible, mais ces avions-là ont été
47:03reculés assez largement, loin du front. Et donc quand tu dis qu'ils ont besoin de ces missiles-là,
47:08c'est des missiles que les Ukrainiens n'ont pas, que les Occidentaux ont, et donc qu'ils n'ont pas
47:12encore pour l'instant le droit d'utiliser ? Qu'ils n'ont pas du tout. Regardez le météore
47:18européen. Le météore européen, aujourd'hui, c'est le meilleur missile RR du monde. Il y aurait
47:23un temps d'intégration sur les plateformes, soit les plateformes soviétiques, soit les
47:26plateformes occidentales qui l'ont été livrée. Je pense néanmoins que ça n'a pas grand-chose
47:30d'infaisable dans l'absolu. Les Américains, je ne suis pas très bon en missiles malheureusement,
47:34les Américains ont leur propre système dans ce domaine-là. Sans même livrer ce qu'il y a de
47:38plus moderne, ça pourrait, là, je déteste le terme game changer, mais en fait, ça pourrait
47:43avoir un vrai impact en permettant d'éliminer une des FLBS russes, c'est-à-dire en fait le
47:48nombre d'avions qui est disponible au même temps, et surtout d'éliminer leurs pilotes. Parce que si
47:51la Russie est capable de produire beaucoup d'avions, la Russie a beaucoup de mal formé
47:53des pilotes. L'intégration, je reviens sur ce que tu disais, l'intégration technique, ils ont
47:58montré qu'ils étaient capables d'installer des Storm Shadow, des Scalp sous des Sukhois, ce qui
48:04semblait, de la part du fabricant, impossible. Ils ont réussi en quelques jours, voire en quelques
48:09semaines, c'était un tour de force qui a laissé tout le monde, tous les techniciens, complètement
48:15baba. Cette question de l'intégration, en fait, quoi qu'on leur donne, ils l'utilisent. Après,
48:21il y a quelques erreurs. Mais oui, il y a des armements qui ont déjà été livrés et qui n'ont
48:28pas le droit d'utiliser. Il y en a d'autres qui pourraient leur être livrés, comme les missiles
48:31torus allemands. C'est ce qui est passionnant dans ce que font les Ukrainiens pour un chercheur sur
48:36l'armement. C'est qu'en fait, quand vous allez les voir, ils vous disent, nous, notre avantage,
48:38enfin, en gros, une petite armée soviétique ne peut pas battre une grosse armée soviétique. Donc,
48:42il faut qu'on soit plus agile, plus malin, plus rapide que les Russes, parce qu'on sait comment
48:46ils pensent, parce qu'on a été formé de la même manière, plus ou moins. Et on doit pouvoir utiliser
48:50cette différence-là que nous avons évoluée. Résultat, leur outil, c'est ce qu'ils appellent
48:55la dérégulation. Quand on leur livre un truc, vous pouvez être à peu près sûr que ça va être mis
48:59avec une douzaine de geeks super calés qui vont craquer le code complètement et passer à travers
49:04pour en faire ce dont ils ont besoin, dans la mesure d'accepter ça politiquement. Mais on les
49:09a vus faire des trucs assez dingues. Il y a un an, ils ont abattu deux avions radars russes qui
49:13sont très utiles pour le ciblage au sol, parce qu'ils ont couplé un lanceur de Patriot avec
49:19le radar d'un système russe, d'un système de possibilités qu'ils avaient, ou le contraire,
49:23je ne sais plus. Mais quelque chose dans ce genre-là. Ça, quand on en a parlé au début,
49:27les gens nous regardaient avec un air... Déjà, un, ils ont osé faire ça, parce qu'ils se sont
49:31attaqués à la propriété intellectuelle de Lockheed Martin, qui est la plus grosse boîte de défense du
49:36monde. Mais surtout, techniquement, c'était impressionnant. Et en fait, ça, ils le font sur
49:39quasiment tout. On nous demande une petite précision sur les Scalp et les Storm Shadow
49:42dans le chat. Est-ce qu'ils étaient déjà utilisés ou pas ? Oui, oui, ils étaient utilisés à
49:47l'intérieur de l'Ukraine, et dont en Crimée, puisque selon le droit international, la Crimée
49:52fait toujours partie de l'Ukraine. Et il y a un truc, je ne sais pas, peut-être qu'il faut préciser,
49:58c'est que la Russie est un très, très grand pays avec une profondeur stratégique. Ils peuvent aller
50:02chercher très loin des hommes pour se battre, du matériel, des matières premières, etc. La
50:08profondeur stratégique de l'Ukraine, c'est l'Europe et l'Occident, en fait. Et elle, le pays lui-même,
50:15n'en a pas. Donc, nous sommes sa profondeur stratégique, enfin technique, je veux dire. Et
50:21ça, c'est quelque chose, je pense, qu'il faut bien avoir en tête. Et ça explique pourquoi c'est
50:27nous qui entraînons les forces ukrainiennes en Pologne, en Allemagne, en France, et pourquoi
50:33une partie de l'effort industriel de soutien à l'Ukraine est en Europe et en Etats-Unis.
50:38Notre émission touche à sa fin. Je vous invite dans le chat et à tous ceux qui nous suivent de
50:43vous rendre aussi sur le site de Libération, puisqu'il y a un live en ce moment, pour suivre
50:46toutes les dernières actualités autour de ce conflit. Vous pourrez lire aussi évidemment tous
50:50les articles, notamment du service international de Libération. Merci beaucoup, Laurence et Léo,
50:54d'avoir été avec nous pour ce stream. Merci. Merci beaucoup. Et bonne soirée à tout le monde. Au revoir.