Avec Elisabeth Martichoux et Catherine Mangin
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NewsTranscription
00:00Le 10h30, Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Anzmann.
00:05Bonjour à toutes et à tous, bonjour Gilles.
00:07Bonjour Valérie.
00:08Bonjour à nos invités, Élisabeth Martichoux, bonjour.
00:11Bonjour, je suis ravie d'être là.
00:13Vous êtes journaliste, vous êtes éditorialiste sur LCI et sur TF1,
00:18on vous retrouve dans État de Santé une fois par mois sur LCP,
00:21je pense que les auditeurs, les téléspectateurs vous connaissent.
00:24Et Catherine Mangin, bonjour, vous avez été journaliste,
00:28est-ce que vous dites que vous l'êtes toujours ou pas ?
00:31On est toujours journaliste, on reste toujours journaliste.
00:34Je pense aussi.
00:35Vous êtes vice-présidente de Publicis et vous êtes là toutes les deux
00:38pour nous parler d'un livre formidable sur l'art de perdre en politique.
00:45C'est un vain exemple à ne pas suivre quand on veut gagner.
00:48C'est un livre absolument passionnant, fascinant,
00:52une plongée dans la nature humaine de nos hommes et femmes politiques.
00:56On verra s'il y a des différences entre les hommes et les femmes,
00:59tous ceux qui ont pu se présenter à des élections,
01:02qui ont perdu pratiquement tous, c'est un peu la règle, Catherine, non ?
01:06Oui, on perd.
01:07On perd toujours, c'est ça que je dis, je crois qu'il dit ça.
01:10Oui, puis de toute façon, il y a une règle en politique,
01:13c'est qu'on perd beaucoup plus qu'on ne gagne.
01:15Mais à moi, ce qui m'a étonné dans votre livre,
01:17c'est qu'on devrait, parce qu'il y a les législatives,
01:20enfin, il y a plein d'élections et ils ne sont pas prêts à perdre en fait.
01:24Non, parce que si vous voulez faire de la politique,
01:27il faut être dans l'esprit de la gagne.
01:29Vous êtes dans la conquête.
01:30Vous allez chercher des circonscriptions, des mairies.
01:33On pourrait être dans l'acceptation.
01:36Voilà, on a quand, dans un petit début de chapitre,
01:39on explique qu'il y en a qui sont là pour participer,
01:43à la Coubertin.
01:44Ils savent qu'ils ne gagneront jamais.
01:46Vous savez bien que Philippe Poutou, il ne va pas gagner.
01:48Mais il entretient son courant politique,
01:50ce qui est intéressant, qui est historique,
01:52comme l'a guillé, dans le fond, pendant longtemps,
01:54en se présentant.
01:55Mais ce qui nous intéresse, c'est les compétiteurs,
01:58ceux qui sont là pour gagner,
02:00ceux qui s'illusionnent sur leur capacité de gagner.
02:03Ça me fascine, moi.
02:05Moi, je vous ai dit, François Bayrou,
02:07le chapitre sur François Bayrou est absolument passionnant
02:10parce qu'il ne se pose aucune question.
02:13Jamais.
02:14Presque jamais.
02:15Presque jamais.
02:16C'est-à-dire qu'ils n'ont pas de lucidité,
02:18en semblant de ne pas en avoir ?
02:20Certains sont dans le déni, ça, c'est vrai.
02:23Ce n'est pas le cas de tous.
02:24Certains sont quand même capables d'appréhender
02:26ce qui les entoure.
02:28Mais il faut bien voir qu'ils sont tellement engagés
02:31dans ce parcours, ils veulent tellement rester à bord,
02:34que parfois, effectivement, ils s'illusionnent un peu.
02:36Ils s'illusionnent un peu.
02:38Alors, tous ont accepté de vous répondre ?
02:40Non.
02:41François Hollande, Nicolas Sarkozy,
02:43Manuel Valls, François Bayrou,
02:46et d'autres nous ont parlé.
02:48Jean-François Copé, qui est très drôle,
02:50dans beaucoup d'autodérision,
02:51parce qu'il a beaucoup perdu,
02:52il en a pris plein la tête.
02:53Bruno Le Maire.
02:54Bruno Le Maire, oui.
02:55Il a dit « oh je perds, c'est comme si je m'étais pris l'Everest »
02:57alors qu'il a 32 ans et qu'il parle de législative.
02:59Bruno Le Maire, par lequel on commence,
03:01parce que son témoignage est particulièrement touchant
03:04et rare.
03:05Absolument.
03:06Il est rare que les politiques exposent leur faiblesse.
03:08Et racontent comment ils ont été lâchés
03:10et la détresse dans laquelle il s'est retrouvé.
03:12Après, c'est ce qui ouvre le livre.
03:15Avec des enfants qui me disent
03:17qu'ils me regardent comme une loque.
03:19C'est très fort ce premier chapitre.
03:21Il y a les bons et les mauvais perdants.
03:23On va en reparler avec vous dans un instant.
03:25Mais c'est le zapping de Gilles.
03:31Il y a tout juste un an,
03:33le jeune Thomas a été poignardé
03:35lors d'une soirée à Crépole.
03:37Le meurtrier, au bout d'un an,
03:39n'est toujours pas identifié.
03:41Malgré 14 personnes mises en examen.
03:43Hier, il y avait un reportage
03:45dans le 20h de France 2
03:47sur cet un an après l'affaire.
03:49On ne sait toujours pas qui a poignardé le jeune Thomas.
03:51Personne n'a oublié son visage.
03:53Hier encore, les camarades de classe
03:55de Thomas Perrotteau déposaient des fleurs
03:57devant sa stèle pour lui rendre hommage.
03:59Un an après la mort tragique du jeune lycéen,
04:01l'enquête se poursuit.
04:0314 personnes, dont 3 mineurs,
04:05sont mises en examen pour meurtre et tentative de meurtre.
04:07Mais qui est l'auteur du coup mortel ?
04:09Les enquêteurs n'ont toujours pas pu l'identifier.
04:11Mais l'étau se resserre autour de 2 suspects
04:13qui ont reconnu être porteurs d'un couteau
04:15ce soir-là, sans pour autant, disent-ils,
04:17l'avoir utilisé.
04:19Aujourd'hui encore, tous contestent les faits,
04:21comme nous le confirme l'avocat de cette d'entre eux.
04:23Mes clients sont parfaitement constants.
04:25Ils n'ont pas porté ces coups de couteau.
04:27Ils sont innocents. Ils veulent simplement que l'instruction le démontre.
04:29Les enquêteurs ont entendu plus d'une centaine
04:31de témoins et analysé les vidéos
04:33tournées par les jeunes pendant le bal.
04:35Des images comme celle-ci,
04:37où l'on voit une bagarre dans la pénombre
04:39et la confusion.
04:41Impossible de savoir qui est porteur d'un couteau
04:43et qui frappe.
04:47Vous avez entendu,
04:49en plante en plante,
04:51il y a forcément un des jeunes qui est au courant
04:53et qui ne parle pas.
04:55Vous avez quel regard sur cette affaire ?
04:57C'est un épisode
04:59qui montre
05:01la fracture
05:03qui peut exister.
05:05Au sein de la France, on parle beaucoup de l'archipélisation.
05:07C'est vrai.
05:09Il y a eu une polarisation, une récupération politique.
05:11Mais en termes d'enquête,
05:13c'est vrai qu'un an après,
05:15il y en a d'autres, des énigmes judiciaires.
05:17Mais celle-là, vous avez tout à fait raison
05:19de dire qu'il y a des témoins.
05:21Il y a des gens qui savent.
05:23C'est l'omerta.
05:25C'est l'impasse dans laquelle on est
05:27qui, je pense, nourrit beaucoup d'angoisse
05:29et d'anxiété en France.
05:31On connaissait Ivana Trump,
05:33les fils Trump, bien sûr.
05:35Il y a Trump.
05:37Maintenant, c'est la petite-fille de Donald Trump,
05:39Kay.
05:41C'est devenu la coqueluche des médias.
05:43Kay a été beaucoup présente
05:45durant la campagne de Donald Trump.
05:47Elle est aussi présente
05:49dans les réseaux sociaux.
05:51Petite présentation de Kay Trump.
05:53C'est son papy Trump.
05:55Kay Trump partage
05:57sa passion avec son grand-père
05:59et se filme régulièrement sur le Green.
06:01On la voit ici jouer à ses côtés ce week-end.
06:03Ils adorent passer du temps ensemble.
06:05En juillet dernier, la jeune fille avait prononcé
06:07ce discours très élogieux et très remarqué
06:09à la convention des Républicains.
06:11Pour moi, c'est juste un grand-père normal.
06:13Il nous donne des bonbons et des sodas
06:15quand nos parents ont le dos de fournée.
06:17Et pendant cette campagne,
06:19elle a donné une image très humaine du candidat,
06:21en fait, son grand-père et son plus grand modèle.
06:23Quand j'ai grandi, je voulais vraiment être comme lui,
06:25me battre comme lui, ne pas prendre deux jours de congé
06:27et continuer à travailler, me démener comme il le fait.
06:29Et c'est vraiment incroyable.
06:31Je pense qu'il va tout déchirer.
06:33Merci d'avoir regardé.
07:01Dans la campagne de Donald Trump, il y a aussi le rôle
07:03très important joué par son fils Barone,
07:05qui lui a convaincu son père, par exemple,
07:10de faire des podcasts.
07:12Ils sont tous sur les réseaux sociaux.
07:14Ils ont tous cette modernité-là.
07:17Encore plus, évidemment, avec le patron de X.
07:21Et par ailleurs, dans la tribu familiale,
07:23il y a quand même Ivanka.
07:25Oui, c'est ça. Il a disparu.
07:27Oui, elle a complètement disparu.
07:30Elle avait complètement disparu.
07:32On se demandait s'il n'avait même pas rompu avec son...
07:34Son mari, Jared ?
07:36Son père, oui.
07:37Son mari, non. Son mari gagne beaucoup d'argent.
07:39Ils sont très actifs.
07:41Et elle est réapparue, le soir de l'élection de Trump.
07:43Mais complètement à l'extrême droite.
07:45Mais elle est venue au dernier moment
07:47et il l'a citée, au même titre que les autres.
07:49Mais il y a un mystère.
07:50Il y a une brouille, il y a quelque chose.
07:52Hier, Boris Johnson était invité à France 2,
07:54dans le 20h de France 2.
07:56Il a dit que la presse européenne
07:58se trompait sur Trump.
08:00Et on serait peut-être surpris
08:02de ses qualités.
08:04Vous trouvez qu'il y a beaucoup d'anti-Trump
08:06dans la presse, vous qui êtes éditorialiste ?
08:08Je pense qu'il ne faut pas ni être anti
08:10ni être pro.
08:12Il faut constater qu'il y a un phénomène
08:14qui balaye les Etats-Unis,
08:16qui est intéressant,
08:18qu'il faut absolument analyser.
08:20Ça ne sert à rien d'être anti-Trump.
08:22Et on voit bien qu'être anti-Trump,
08:24ça ne les a pas servis.
08:26Il aurait fallu utiliser d'autres leviers
08:28pour convaincre les Américains.
08:30Quand on voit la constitution
08:32de son cabinet,
08:34ça interroge.
08:36On se demande s'il ne va pas faire
08:38exactement ce qu'il a dit qu'il ferait.
08:40Auquel cas, on va déguster.
08:42Vous avez été chef du service
08:44économie d'RTL.
08:46Niveau économique,
08:48ça peut faire quelque chose.
08:50Oui, de toute façon,
08:52la communauté économique mondiale
08:54est plutôt favorable
08:56à l'arrivée de Donald Trump.
08:58La question, c'est de savoir ce qu'il va faire.
09:00Notamment, de quelle manière
09:02il va déréguler.
09:04Il va choisir des options
09:06qui sont des options...
09:08Non, je parlais au réalisateur.
09:10Excusez-moi.
09:12C'est la radio.
09:14C'est le direct, c'est normal.
09:16Comme on parle beaucoup, il me disait
09:18est-ce qu'on enlève un son.
09:20Non, non, non, allez-y.
09:22Et donc, poursuivez.
09:24Donc, la dérégulation
09:26et puis, effectivement, le choix
09:28des énergies fossiles.
09:30Puisque si...
09:32Fort bébé fort,
09:34c'est-à-dire drill baby drill,
09:36c'est quand même une des premières phrases qui a été prononcée.
09:38Est-ce qu'il va contribuer
09:40à faire arriver une masse de pétrole
09:42à nouveau d'énergies fossiles pas chères
09:44sur le marché ? Ça peut complètement
09:46bouleverser les équilibres mondiaux.
09:48On peut aussi remettre en cause
09:50les choix souvent onéreux qui sont faits
09:52des énergies renouvelables.
09:54Donc, tout ça, c'est des questions qui vont se poser à nous
09:56et encore plus particulièrement en Europe, bien évidemment.
09:58Ça aura forcément des conséquences.
10:00Hier, Clara Luciani, qui fait le tournée
10:02de toutes les télévisions en Clara Luciani,
10:04on le voit partout, elle était hier dans
10:06cet avoue, elle a raconté qu'un des moments
10:08les plus forts de sa vie professionnelle,
10:10c'était son interview la semaine
10:12dernière au Papotin. Evidemment, je vous fais
10:14réagir au Papotin.
10:16Le Papotin, c'est donc une interview
10:18une fois par mois sur France 2
10:20à 20h30 le samedi.
10:22Ce sont des artistes, des personnalités
10:24qui sont interrogées par
10:26des autistes. Et là, vous allez
10:28voir, elle s'est faite engueuler
10:30par les journalistes en herbe.
10:32C'est quoi ton gros mot préféré ?
10:34Je dis assez souvent
10:36putain.
10:38Je suis pas d'accord.
10:40Je vais me faire engueuler, je crois.
10:42Je ne suis pas d'accord avec
10:44cette proposition.
10:46Je suis pas d'accord avec ce qu'elle a dit, Clara Luciani.
10:48Parce que moi, je dis
10:50punaise, démerdez-vous
10:52de vos mieux, débrouillez-vous
10:54de votre mieux, punaise.
10:56Nom d'un chien !
10:58Alors, je prends en compte
11:00vos remarques, je les entends, et à chaque fois
11:02que j'aurai envie de dire ce vilain mot
11:04qui commence par pu mais que je ne dirai pas à la fin,
11:06je dirai nom d'un chien.
11:08C'est quand même mieux de le signer là.
11:10Heureusement que tu étais là, Yoann.
11:12Merci.
11:14Merci Yoann de nous avoir tous remis sur le droit chemin.
11:16Formidable programme.
11:18C'est vrai que le handicap,
11:20comme ça, ou dans un petit truc en plus,
11:22aussi, le
11:24fameux film aux 10 millions d'entrées,
11:26c'est intéressant parce que ça renverse
11:28les équilibres dominants-dominés.
11:30Dans Papotin, on est face à
11:32des questionnements
11:34dont on devrait s'inspirer, qui sont
11:36vraiment à l'état brut d'une sincérité,
11:38d'une authenticité. C'est un peu comme
11:40l'échec, pardon pour cette analogie,
11:42je ne suis pas obsédée, mais ça met
11:44chacun face à lui-même.
11:46On est obligé effectivement
11:48de sortir des postures.
11:50Valérie,
11:52quel était l'événement musical hier ?
11:56Paul Naref.
11:58Oui !
12:00Nouveau single
12:02et 13h de TF1 qu'il l'a révélé.
12:04Hier, nouveau single de Paul Naref.
12:0680 ans, il sort donc un
12:08nouvel album et d'un nouveau
12:10single. Ça parle de genre
12:12et de l'orientation sexuelle, comme quoi
12:14il traite de quelque
12:16chose dans l'actualité.
12:18Il appelle à l'intolérance, on écoute
12:20Sexe, etc.
12:22Il y a des soirées à éviter
12:24Quand on décide de n'attenter
12:26Quand un puissant s'affaiblit
12:28Tous les quelques
12:30se montrent nombreux
12:32Sexe, etc.
12:34Sexe, etc.
12:36On reconnait pas trop sa voix.
12:38On reconnait pas trop sa voix, je trouve.
12:40Ok, mais effectivement
12:42moi qui suis une grande, grande fan de Paul Naref
12:44Ça veut dire qu'elle est d'accord avec vous.
12:46Qu'elle se mouille pas. Vous mouillez pas.
12:48Il y a quand même un peu la mélodie.
12:50Il y a un peu la mélodie, mais c'est pas...
12:52Le génie de la mélodie est un peu là.
12:54Au début des paroles, il dit
12:56Un homme et une femme, on ne cherche pas.
12:58C'est pas lui ?
13:00T'as trafiqué alors ?
13:02Vous pensez que c'est l'intelligence ?
13:04Non, non, non.
13:06Mais je pense que sa voix a changé.
13:08Elle a évolué.
13:10Je n'allais pas jusque-là.
13:12Moi j'ai eu la chance de le voir en concert.
13:14C'était formidable. Il a une énergie incroyable.
13:16On se retrouve dans un instant
13:18pour parler de l'art
13:20de perdre en politique.
13:22Et ben quoi ?
13:24Avec Elisabeth Martichoux
13:26et Catherine Mangin
13:28qui sont les deux journalistes
13:30qui ont écrit ce livre.
13:32Le 10h midi
13:34Sud Radio Média
13:36Valérie Expert, Gilles Gansman
13:38Sud Radio Média
13:40Les invités du jour.
13:42Deux formidables journalistes.
13:44Catherine Mangin, vous avez été
13:46longuement...
13:48Mais je le pense, sincèrement.
13:50Catherine Mangin,
13:52vous avez été longtemps journaliste
13:54à RTL,
13:56service Éco.
13:58Et directrice adjointe de l'information.
14:00Et aujourd'hui, vous êtes vice-présidente
14:02de Publicis Conseil.
14:04Consultante.
14:06Et Elisabeth Martichoux,
14:08on connaît votre visage
14:10sur LCP, État de Santé une fois par mois,
14:12éditorialiste
14:14à LCI. Puis vous êtes le vendredi
14:16dans Bonjour la Matinale sur TF1.
14:18Et toutes les deux, vous avez
14:20enquêté sur cet art
14:22de perdre en politique. C'est le titre de votre livre
14:24qui paraît chez Stock.
14:26Je conseille vraiment, parce que c'est un livre
14:28qui se dévore,
14:30parce qu'on est au cœur
14:32de l'humain. C'est vraiment ce qui m'a
14:34frappée en lisant le livre.
14:36C'est la nature humaine de ces politiques,
14:38cette envie
14:40de gagner, et puis comment ils se révèlent
14:42dans la défaite, avec les bons
14:44perdants, les mauvais perdants. Comment vous...
14:46La genèse du livre, c'est quoi ?
14:48Moi, j'étais très intéressée par la défaite,
14:50comme nous tous.
14:52Chacun face à lui-même.
14:54Et la défaite, c'est un matériau romanesque,
14:56théâtral. Les plus grands héros
14:58sont des perdants, en réalité.
15:00Et donc, j'ai proposé à Catherine
15:02qu'on applique cet état,
15:04cette situation,
15:06à nos hommes politiques
15:08qui, en effet, sont
15:10dans un état d'esprit. On les voit comme des
15:12éternels conquérants, mais ce qu'on ne sait moins.
15:14C'était pas pour
15:16juguler le bashing
15:18des politiques.
15:20Mais c'est vrai que ce qu'on ne sait pas,
15:22c'est que, comme vous disiez tout à l'heure, Valérie,
15:24on perd plus qu'on ne gagne
15:26en politique. Et que c'était intéressant
15:28de s'intéresser aussi
15:30à cette dimension-là des parcours
15:32de nos grands hommes et de nos
15:34grandes femmes politiques.
15:36Vous n'avez pas vraiment répondu à la question. Je vous ai dit ce qu'ils vous ont tous
15:38répondu. Vous avez répondu par ceux
15:40qui vous ont répondu. Qui a refusé ?
15:42Catherine Mangin ?
15:44Je vais aussi vous répondre un petit peu
15:46différemment. Il y a juste un
15:48petit point de situation qui permet
15:50d'expliquer les choses. Plus, finalement,
15:52l'échec est récent. Plus, c'est difficile.
15:54Et on le raconte à quel point
15:56c'est cruel.
15:58Il y a effectivement toute une série de personnalités
16:00avec lesquelles on a discuté, parfois très longtemps.
16:02Il y a des discussions avec certains d'entre eux
16:04qui ont duré parfois presque un an
16:06pour essayer de les convaincre que
16:08finalement, c'est un sujet... Mais ça
16:10les renvoie à quelque chose d'extrêmement
16:12douloureux. Et puis surtout,
16:14ils veulent continuer.
16:16Ils n'ont pas renoncé.
16:18Et le simple fait de parler d'échec,
16:20alors certains arrivent à le faire.
16:22On en a déjà parlé. Quand Bruno Le Maire
16:24l'a dit, arrive à nous décrire
16:26la situation pitoyable dans laquelle il se retrouve,
16:28c'est très fort. Mais d'autres
16:30ne sont pas capables
16:32de le faire. Et puis, il y a ce que vous disiez
16:34aussi au début. Il y a cette dimension du déni.
16:36C'est-à-dire que
16:38même si certains ont perdu, ou certaines
16:40ont perdu, ils ne veulent pas considérer ça
16:42comme un échec.
16:44Quand elle sort à 1,75% de la présidentielle,
16:461,75% pour un parti
16:48de gouvernement.
16:50C'est inouï.
16:52Elle ne veut pas en parler. Valérie Pécresse,
16:544,75%, en dessous
16:56du plafond de remboursement des dépenses de campagne.
16:58Le parti de droite
17:00qui a donné Jacques Chirac,
17:02etc. Nicolas Sarkozy,
17:04c'est quand même des tôles, pardon pour l'expression,
17:06qui sont monstrueuses. Et elles, elles ne peuvent pas
17:08l'affronter.
17:10– D'ailleurs, elle fait appel à des dons.
17:12C'était aussi surprenant.
17:14– Oui, Valérie Pécresse. Le Pécreston.
17:16– Le Pécreston, quelque chose d'hallucinant.
17:18En disant, j'ai perdu,
17:20veuillez me rembourser.
17:22– C'est aussi une manière pour elle de se remettre
17:24en selle. C'est-à-dire qu'elle
17:26perd. Comme dit Elisabeth, d'une manière
17:28absolument fracassante. C'est inouï
17:30qu'un parti de gouvernement
17:32se retrouve à ce score-là,
17:34à moins de 5%. Et elle,
17:36finalement, sa manière de réagir
17:38à cet échec,
17:40même si elle ne prononce pas,
17:42elle ne veut pas en parler, c'est de dire,
17:44elle dit d'abord, je suis ruinée.
17:46Je suis ruinée parce qu'elle s'est engagée sur ses biens propres.
17:48Et ça, c'est quand même
17:50quelque chose qui est important pour elle et pour sa famille.
17:52D'ailleurs, son mari… – C'est-à-dire qu'elle n'a pas
17:54imaginé à seul instant qu'elle pouvait être en dessous des 5%.
17:56– C'est de l'impensé.
17:58Seul son mari
18:00avait imaginé,
18:02disons qu'il avait imaginé
18:04que ça pouvait éventuellement
18:06arriver. – Un jour, dans une réunion
18:08avec tous les éléphants de la droite,
18:10il dit en effet, et si on passe sous les 5% ?
18:12– Mais personne ne le croyait, donc personne n'a relevé.
18:14– Inimaginable. Il y a une phrase où il dit
18:16ce qui est frappant, c'est que les perdants n'abandonnent jamais
18:18comme Bayrou durer aussi longtemps. Il faut avoir
18:20une très haute opinion de soi-même.
18:22Est-ce que c'est le point commun de tous ces gens,
18:24c'est-à-dire avoir une confiance en soi
18:26absolue et une très haute opinion
18:28de soi, une vanité finalement,
18:30un hubris démesuré ?
18:32Qui veut répondre ? – Une vanité,
18:34pas toujours, mais souvent,
18:36mais pas toujours. Vous ne pouvez pas
18:38prétendre diriger le pays si vous ne pensez
18:40pas que vous êtes meilleur que tous les autres.
18:42Si vous n'avez pas déjà, et d'ailleurs c'est peut-être
18:44un obstacle qu'ont les femmes,
18:46qui ont plus de mal à se projeter,
18:48il faut impérativement se dire
18:50je serai le président,
18:52et j'ai les capacités. Si vous n'avez pas cette capacité
18:54de projection, et encore une fois
18:56je pense que pour les femmes c'est plus difficile culturellement,
18:58et bien vous ne pouvez pas y arriver
19:00parce que c'est une compétition, la présidentielle,
19:02qui est infiniment
19:04plus exigeante,
19:06immédiatement les faiblesses se voient.
19:08Immédiatement, donc si vous voulez…
19:10– Parce que Colsus-Comorisé, elle a tout abandonné,
19:12après avoir perdu. – Alors elle a perdu,
19:14elle a perdu les municipales
19:16à Paris, et ensuite la primaire,
19:18elle est partie,
19:20elle est revenue d'ailleurs, si elle peut nous appeler, elle peut.
19:22Elle est revenue en France.
19:24– Elle est venue aux Etats-Unis.
19:26– Je pense qu'elle a toujours des ambitions,
19:28c'est ça les politiques, ils ont toujours ça au fond de leur cerveau.
19:30– Ils ont toujours ça au fond d'eux.
19:32– Vous pensez qu'elle peut réapparaître par exemple ?
19:34– Je pense qu'elle voudrait, d'une manière ou d'une autre,
19:36on ne l'a pas traité, elle.
19:38– Pourquoi vous ne l'avez pas traité ?
19:40Oui, il fallait faire des choix.
19:42Bruno Le Maire, avec lequel vous commencez,
19:44est d'une sincérité
19:46absolument étonnante
19:48par rapport aux autres
19:50qui vous font des confidences,
19:52effectivement, mais lui,
19:54il lâche tout, il raconte l'état de détresse
19:56dans lequel il s'est retrouvé.
19:58– Oui, et puis il a
20:00effectivement cette sincérité
20:02qui est remarquable
20:04au sens premier du terme
20:06et puis il raconte cette expérience de l'humilité
20:08ce qui, encore une fois,
20:10en politique, n'est pas un mot
20:12extrêmement usité.
20:14Donc il raconte aussi
20:16et puis Bruno Le Maire, c'est le premier
20:18de la classe, c'est quelqu'un qui a tout réussi.
20:20Depuis qu'il est tout petit,
20:22c'est le premier
20:24de la classe,
20:26il réussit à tous ses concours, etc.
20:28Donc il monte très haut et tout à coup,
20:30là, c'est le toboggan.
20:32– Mais quelle différence entre un homme politique
20:34et un cadre qui va
20:36au bout de 20 ans être licencié
20:38pour mettre un plus jeune,
20:40où vous, par exemple, on sait qu'à RTL
20:42ils n'ont pas été forcément,
20:44vous êtes du jour au lendemain.
20:46– On a tous été, on a tous connu.
20:48– Est-ce qu'il y a quelque chose de similaire
20:50dans ce qu'on ressent quand on a été
20:5215 ans ou 20 ans dans une boîte
20:54ou c'est différent quand on est politique ?
20:56– Je pense que ce qui est différent fondamentalement
20:58c'est que quand vous voulez être maire, député,
21:00à fortiori président,
21:02vous l'êtes au vu et au su de tous.
21:04Quand vous êtes député, nous on a eu des témoignages
21:06qui allaient dans ce sens-là,
21:08vous faites des plateaux télé, des radios,
21:10Sud Radio, d'autres, etc.
21:12Vous êtes devant tout le monde,
21:14vous êtes le candidat, vous perdez devant tout le monde.
21:16Vous allez chez votre boulangère, elle vous regarde
21:18comme celui qui a perdu,
21:20vous êtes prêt dans la réplique, vous prenez
21:22des échecs monumentaux.
21:24Donc cette exposition-là, ce fait que ça se passe
21:26à ciel ouvert, c'est un peu différent
21:28de la rupture amoureuse qui peut vous anéantir,
21:30de la perte d'un licenciement
21:32qui est absolument aussi
21:34tragique, mais
21:36la différence c'est que
21:38tout le monde le voit, juste un petit exemple,
21:40quand François Hollande, c'était pas un échec,
21:42quand François Hollande sort avec son casque
21:44pour aller voir sa maîtresse,
21:46c'est une banalité absolue
21:48comme situation, un adultère.
21:50Lui, voilà, c'est une catastrophe
21:52politique majeure.
21:54C'est toute la différence, c'est que ça se voit.
21:56Oui, il y a une particularité, effectivement,
21:58qui est cet affront public
22:00qu'il aurait fait.
22:02Oui, parce qu'en fait, les politiques,
22:04et puis, là c'est un point commun,
22:06ils font ça aussi pour être aimé.
22:08Faire de la politique,
22:10c'est être aimé, c'est chercher à être aimé,
22:12c'est chercher à être reconnu.
22:14Alors qu'évidemment, quand vous êtes
22:16dans une entreprise,
22:18vous poursuivez pas exactement ces objectifs-là.
22:20Vous voulez être apprécié,
22:22vous voulez être reconnu, effectivement, mais en politique,
22:24il y a une dimension, souvent affective,
22:26qui est très différente. Et puis, il y a un point...
22:28Il y a Claudia Chirac qui nous en parlait.
22:30Parlez bien dans le micro,
22:32Isabelle, on fait de la radio.
22:34C'est ça, je vous ai détendue.
22:36C'est vrai,
22:38j'invoquais Claudia Chirac,
22:40parce qu'elle nous dit, quand son père
22:42perd, elle dit,
22:44mais vous vous rendez pas compte, ce sont
22:46des millions de Français qui disent, on te veut pas,
22:48on ne te veut pas, on te rejette,
22:50on ne t'aime pas. Et c'est la fameuse...
22:52C'est la phrase de Bernadette Chirac,
22:54les Français n'aiment pas mon mari.
22:56C'est dur, mais c'est vraiment...
22:58Oui, mais pourtant, il a été élu avant.
23:00Donc avant, il a été aimé.
23:02Il y a le désamour.
23:04Et le désamour est aussi puissant, finalement,
23:06que l'amour, à un moment donné, en politique.
23:08On va marquer une pause,
23:10on va parler des mauvais perdants,
23:12et de Giscard, en particulier.
23:14Lui, au contraire, il pense que c'est le peuple
23:16qui n'est pas à la hauteur,
23:18que le peuple ne le méritait pas.
23:20On se retrouve dans un instant avec vous
23:22pour parler de l'art de perdre en politique.
23:24A tout de suite.
23:26Le 10h midi, Sud Radio Média
23:28Valérie Expert
23:30Gilles Anzman
23:32Sud Radio
23:34Le Supplément Média
23:36Alors, le Supplément Média, on continue
23:38à papoter pendant la pub.
23:40Elisabeth Martichoux, Catherine Mangin,
23:42journaliste toutes les deux,
23:44qui publie ce livre que je vous conseille
23:46si vous cherchez des idées de cadeaux de Noël.
23:48C'est un...
23:50C'est un livre passionnant,
23:52intéressant sur la politique,
23:54justement, et pour une fois,
23:56sur un aspect qui a été assez peu traité,
23:58l'art de perdre en politique.
24:00Ça paraît chez Stock, il y a 20 interviews,
24:0220 exemples à ne pas suivre quand on veut gagner.
24:06Est-ce qu'il y a des exemples
24:08à suivre ?
24:10C'est la question qu'on pourrait vous poser.
24:12Interessante question.
24:14Si on veut ne jamais perdre le moral,
24:16il y a cette phrase qui est vraie.
24:18Moi, j'arrête pas parce que...
24:20Est-ce qu'on demande à un peintre d'arrêter le plein ?
24:22Elle est formidable, cette phrase.
24:24Ça veut dire que c'est une passion,
24:26une vocation absolue qui, malgré
24:28toutes les échecs, toutes les difficultés,
24:30on remonte sur son cheval et tagada, tagada,
24:32on poursuit son objectif. Peut-être qu'il ne l'aura jamais
24:34parce qu'il voulait être président,
24:36mais il est là où il veut être.
24:38Il y a cette phrase, Bayrou, dites-vous,
24:40écrivez-vous, et du genre qui ne fléchit pas,
24:42ouvrez les guillemets,
24:44qui n'a jamais eu un instant de découragement.
24:46Jamais. Jamais.
24:48Et vous vous dites vraiment...
24:50Sauf une nuit où il découvre
24:52la façon dont il est caricaturé
24:54par les guignols,
24:56une espèce de bonheur sans prise,
24:58ses grandes oreilles...
25:00Je crois qu'il n'aime pas trop les caricatures.
25:02Ce qui nous a fascinés, par parenthèse,
25:04c'est qu'il découvre après coup les guignols.
25:06Il ne s'était jamais regardé.
25:08Parfois, ils sont un peu à côté de la réalité.
25:10On parlait des mauvais perdants,
25:12comme Giscard, auquel vous consacrez
25:14évidemment un chapitre.
25:16Giscard, c'est l'exemple même de celui qui n'a rien compris.
25:18On se souvient de son départ.
25:20C'est une image au revoir, évidemment.
25:22Tout le monde se souvient
25:24de ce départ, effectivement.
25:26Tout le monde se souvient de ce départ.
25:28Ce qu'on sait peut-être moins, c'est que c'est lui-même
25:30qui avait réglé les modalités pratiques
25:32de ce départ. C'est-à-dire que lui-même
25:34avait voulu cette mise en scène,
25:36mais ce qu'il n'avait pas mesuré, c'était la distance
25:38entre la table et la porte,
25:40dans lui et dans toutes les mémoires.
25:42Plus sérieusement,
25:44il a vécu cette défaite
25:46comme une injustice profonde.
25:48Les Français
25:50n'ont pas compris ma valeur.
25:52Il y a la trahison
25:54de Chirac aussi, dans l'histoire,
25:56qui est très violente.
25:58Vous évoquez effectivement ces trahisons.
26:00Il y a Raffarin, qui est un chapitre très particulier.
26:02Jean-Pierre Raffarin, qui vous parle
26:04plutôt de la défaite de son père.
26:06J'ignorais d'ailleurs,
26:08mon inculture, qui avait été
26:10un homme politique, un sénateur
26:12important, et il raconte
26:14cette histoire où, petit enfant,
26:16il a été traumatisé de voir son père
26:18perdre.
26:20C'est la défaite par procuration.
26:22C'est la douleur qu'on ressent
26:24pour des parents, effectivement,
26:26qui échouent, et c'est très touchant.
26:28Nous non plus, on ne connaissait pas l'histoire de l'échec de son père.
26:30Il nous l'a raconté.
26:32Pourquoi ? Parce que c'est ce qu'il a
26:34le plus marqué.
26:36Plus que ses échecs, lui, par exemple,
26:38à la présidence du Sénat, il s'est pris deux fois
26:40une défaite, et bien,
26:42quand son père, il est tout petit,
26:44perd à la députation,
26:46il le vit comme
26:48une injustice
26:50profonde, vraiment.
26:52D'ailleurs, juste un petit mot.
26:54Michèle Cotta, elle a écrit une formidable mémoire
26:56de la Ve République, et à la page 2
26:58de ses mémoires
27:00de la Ve République, qu'est-ce qu'elle raconte ?
27:02Elle raconte que, quand elle est petite, dans les années 50, son père
27:04perd la députation,
27:06il rentre à la maison, elle écrit cette phrase,
27:08page 2 de ses mémoires,
27:10« Je ne ferai jamais de politique ».
27:12On ne lui a pas interrogé, mais c'est dire
27:14à quel point, quand on est enfant, on ressent
27:16avec... C'est normal, d'ailleurs,
27:18mais la politique,
27:20quand on perd, et bien, ça peut
27:22dégoûter des enfants tellement ils ressentent
27:24la douleur des parents.
27:26Mais finalement, est-ce que ce n'est pas leur point faible ? C'est-à-dire
27:28avoir tellement peur d'échouer
27:30qu'on est prêt à tout ?
27:32Tellement peur d'échouer qu'on est prêt à tout ?
27:34C'est-à-dire toutes les manœuvres ?
27:36Oui, pour continuer à gagner.
27:38Alors, vous voulez dire quoi ? De tricherie ?
27:40Oui, de tricherie.
27:42Entre autres.
27:44Ça a été longtemps un sport très pratiqué.
27:46On a connu
27:48les tricheries au Parti Socialiste,
27:50avec les bourrages durs.
27:52On se rappelle de la bataille
27:54Copé-Fillon, pour la présidence
27:56de l'UMP.
27:58Alors, heureusement...
28:00Pardon ?
28:02C'était la cocohe !
28:04La commission !
28:08Ce n'est pas la généralité.
28:10Les plus grands échecs dont on parle
28:12sont vraiment des échecs
28:14à la loyale.
28:16Comment vivrait Marine Le Pen si
28:18elle était finalement écartée de la présidentielle,
28:20d'après vous ?
28:22C'est une tragédie pour elle.
28:24Elle a accepté de prendre
28:26l'héritage politique de son père,
28:28tout en
28:30essayant de le
28:32recentraliser,
28:34de le dédiaboliser.
28:36Ce serait une issue
28:38dramatique pour une femme qui a voué
28:40sa carrière à la politique.
28:42Et maintenant, c'est intéressant comme débat.
28:44Est-ce que la justice doit intervenir
28:46dans la vie politique ?
28:48Vous avez déjà dû en débattre.
28:50Et on n'a pas fini de le faire.
28:52Non, on n'a pas fini de le faire.
28:54Pour l'instant, elle n'est pas condamnée.
28:56Nicolas Sarkozy, lui, il est persuadé
28:58qu'il aurait gagné.
29:00Donc il estime qu'il n'a pas perdu parce qu'il pense
29:02qu'il aurait pu gagner s'il avait eu plus de temps.
29:04Et lui, il est plutôt dans l'intellectualisation
29:06de sa défaite.
29:08Oui, puis il a une façon
29:10de... C'est un beau perdant.
29:12Il esthétise sa défaite.
29:14Il y a quelque chose qui est important.
29:16Et ça, c'est...
29:18Il y a un sociologue qui nous l'a
29:20très bien dit.
29:22C'est se transformer en...
29:24Il s'appelle Marc Abeles, qu'on a interrogé
29:26sur ce phénomène.
29:28Quand vous êtes
29:30un beau perdant, finalement, les gens disent de vous
29:32qu'il a perdu avec classe.
29:34Vous êtes un gentleman.
29:36Donc finalement, vous restaurez aussi
29:38votre image.
29:40Et c'est pour ça qu'il ne veut pas se représenter, vous pensez ?
29:42Parce qu'il ne veut pas reperdre ?
29:44Non, je pense que là, il a compris.
29:46Pour le coup, on parlait de ne pas être aimé des Français
29:48compte tenu de ses difficultés judiciaires.
29:50C'est pour ça que Marine Le Pen, c'est important.
29:52Je pense que ça laissera des traces.
29:54On sort un peu du sujet, mais je pense que
29:56quand même, il sait aujourd'hui
29:58qu'il ne peut pas. Mais pardon,
30:00François Hollande, il l'espère toujours.
30:02Et même Nicolas Sarkozy, je vous dis, il ne veut pas, il ne se représentera pas.
30:04Mais si toute la France vient le chercher, il ira.
30:06Il ira, vous pensez ?
30:08Il y a cette nostalgie qui est inex...
30:10Enfin, qu'on ne peut pas retirer
30:12du fond du cortex de ces politiques
30:14qu'un jour, ils peuvent redevenir ce qu'ils ont été.
30:16Quand j'ai vu vous travailler sur LCP,
30:18on pourra en parler juste à la fin de l'émission,
30:20je me suis demandé pourquoi vous n'en avez pas fait
30:22un documentaire et est-ce qu'ils auraient accepté
30:24tous d'être face à la caméra
30:26ou c'est plus simple de vous parler sans la caméra ?
30:28Si vous êtes producteur, on peut en parler.
30:30Parlez-en.
30:32Mais vous pensez qu'ils accepteraient
30:34d'être face caméra ?
30:36Écoutez, on ne leur a pas posé la question.
30:38Parce que j'ai trouvé que ça ferait un super documentaire pour LCP.
30:40C'est une bonne idée. Merci de m'avoir donné.
30:42Je suis trop cher pour LCP.
30:44Et il y a de toute façon des images d'archives
30:46qui documentent extrêmement bien
30:48tout ça.
30:50On va se parler après l'émission.
30:52Non, mais c'est tout à fait vrai.
30:54Vous m'avez fait perdre le fil.
30:56J'avais plein de choses à dire.
30:58J'étais en train d'exister.
31:00J'étais en train d'exister.
31:02Nicolas, ça va ?
31:04Le sérial, pardon,
31:06Manuel Valls.
31:08C'est comme ça qu'il est présenté.
31:10C'est le titre du chapitre.
31:12C'est cruel.
31:14Manuel Valls, ça nous a intéressé. Pourquoi ?
31:16Parce qu'un jour, il y a quelqu'un qui nous dit,
31:18alors qu'on parlait de ce livre, La gestation,
31:20qui nous dit, mais comment il fait, Manuel Valls,
31:22pour se regarder dans la glace ?
31:24On s'est dit, voilà ce que pensent les Français.
31:26Manuel Valls, il n'a pas pu
31:28renoncer à être candidat
31:30alors qu'il avait compris
31:32qu'il était l'homme à gauche
31:34à un moment le plus haï de sa famille politique.
31:36Ce qui nous a frappés,
31:38c'est pourquoi il y retourne.
31:40Pourquoi il accepte, et on l'écrit comme ça,
31:42de prendre la voiture,
31:44en claxonnant ?
31:46Pour montrer qu'il n'est pas si mauvais que ça.
31:48Psychologiquement,
31:50c'est là-dessus que je voulais revenir.
31:52Vous avez parlé de sociologues et de psychologues,
31:54de psychiatres, il y a Serge Eiffez,
31:56qui analyse aussi la psyché,
31:58si on peut dire, de ces hommes.
32:00Et c'est vrai que ça l'interroge, Manuel Valls,
32:02de se dire, il y va dans le mur,
32:04et il y va quand même.
32:06C'est une question de survie pour lui.
32:08Il a besoin.
32:10Mais il se tue aussi.
32:12Parce qu'en Cologne, c'était une erreur fondamentale.
32:14Oui, et puis il y en a eu d'autres.
32:16Il s'est présenté dans la circonscription
32:18des Français de l'étranger pour l'Espagne.
32:20Alors qu'en 2022,
32:22il revendique ses racines
32:24espagnoles, etc.
32:26Et là aussi, comme disait Elisabeth, il se prend une tôle.
32:28Encore une.
32:30Donc c'est quand même quelque chose
32:32qui est essentiel à son existence.
32:34Et c'est la grande différence avec les Américains.
32:36Une fois qu'ils se sont présentés,
32:38ils disparaissent à jamais.
32:40C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis,
32:42il y aura un nouveau candidat démocrate.
32:44Kamel Harris ne se représentera jamais.
32:46Ça change à chaque fois.
32:48Et c'est la grande différence avec la France.
32:50C'est ça aussi qui nous intéresse.
32:52Et ce qui permet aussi de renouveler
32:54le personnel politique.
32:56Parce que quand moi je lis votre livre,
32:58j'ai l'impression qu'il n'y a pas de nouveau, en fait.
33:00Que tous ces gens-là, à force de se représenter,
33:02ne laissent pas de place à avoir
33:04des nouvelles voix qui se font entendre,
33:06par peut-être Bardella à droite.
33:08Il n'y a pas beaucoup de nouvelles voix,
33:10ni à gauche, ni à droite.
33:12Parce qu'il faut 30 ans.
33:14Trois présidentielles ratées.
33:16Au bout de la troisième, on y arrive.
33:18Vous vous rendez compte ?
33:20Après un parcours de parlementaire,
33:22élu local, premier...
33:24Et les Français ?
33:26Et ça, ça nous étonne.
33:28Par exemple, vous prenez un Reagan.
33:30Ou un Schwarzenegger en Californie.
33:32Ils ne viennent de nulle part.
33:34La seule exception en France,
33:36c'est Macron.
33:38Mais aux Etats-Unis, on accepte de voter pour des gens
33:40vierges, pratiquement, en politique.
33:42En France, il faut qu'ils aient
33:44beaucoup perdu, qu'ils aient beaucoup de cicatrices,
33:46qu'ils en aient beaucoup bavé,
33:48pour qu'enfin ils soient adoubés
33:50par le suffrage universel.
33:52C'est en tout cas
33:54vraiment passionnant à lire.
33:56C'est une plongée
33:58dans la tête
34:00de ces politiques.
34:02Moi, je vous dis, Bayrou, c'est celui qui m'a le plus sidéré.
34:04Parce que ce côté
34:06« j'y vais, j'y vais,
34:08je ne saurais pas faire autre chose ».
34:10Effectivement, cette phrase « est-ce qu'on demande à un peintre
34:12d'arrêter de peindre ? »
34:14Elle est incroyable.
34:16Et c'est aussi cette
34:18démarche de se dire « je vais gagner, je vais gagner »
34:20qui peut surprendre
34:22et étonner.
34:24En tout cas, j'ai pris beaucoup de plaisir
34:26à lire ce livre. « L'art de perdre
34:28en politique », c'est chez Stock.
34:30Elisabeth Martichoux, Catherine Mangin,
34:32merci d'avoir été avec nous ce matin
34:34sur Sud Radio.
34:36Le prochain thème d'état de santé,
34:38c'est est-ce que l'intelligence artificielle
34:40va tuer
34:42les médecins et les infirmières
34:44ou est-ce qu'on va vivre ?
34:46En réalité,
34:48on s'aperçoit que non.
34:50Heureusement, les plus optimistes.
34:52L'IA va nous permettre
34:54de vivre plus longtemps, mais avec des médecins
34:56qui pourront rester plus longtemps
34:58dans la consultation.
35:00C'est génial.
35:02Merci infiniment.
35:04Sur LCP et puis sur LCI,
35:06on vous retrouve régulièrement
35:08et le livre, évidemment,
35:10dans toutes les bonnes librairies.
35:12Merci à vous. Dans un instant, les débats.
35:14A tout de suite.