Retrouvez William Leymergie entouré d’experts, du lundi au vendredi en direct dès 12h30, pour une émission dédiée aux problématiques de notre quotidien.
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00:00...
00:06Bonjour, Alain Boer.
00:07Vous êtes professeur de criminologie
00:10au Conservatoire national des arts et métiers
00:12et dans la série des dictionnaires amoureux.
00:15C'est toute une série.
00:16Il y a des gens très bien, comme vous, bien sûr.
00:19Il y avait Jean-Noël Meusson qui parlait de Venise,
00:22Kefelec qui parlait de la Bretagne, et vous, c'est le crime.
00:25Le moins qu'on puisse dire, c'est un peu osé, c'est gonflé.
00:28C'est un objet toujours fascinant, le crime.
00:31Si on l'enlevait de l'opéra, du cinéma, du théâtre,
00:34des émissions de télévision,
00:36qu'est-ce qui nous resterait au café du matin ?
00:39Oui, ça, c'est sûr.
00:40Les petits trous de...
00:41Les séries policières à la télé.
00:43Il n'y a que ça, la docufiction, la fiction pure.
00:46Non, mais c'était le dictionnaire amoureux.
00:49Il y a des amoureux qui...
00:51Mais ce professeur de criminologie,
00:53peut-être qu'il aime le crime, ou tout au moins, il aime en parler.
00:56Oui, j'aime en parler, j'aime transmettre aussi à mes étudiants.
01:00Et puis, en parler avec vous, c'est toujours un sujet.
01:03Comme je dis, la fascination est une fascination
01:06publique et collective depuis toujours.
01:08Effectivement, mais vous parlez de gens qui ont existé
01:11et aussi de personnages de fiction, ça, c'est pas mal aussi.
01:14Alors, qu'est-ce qu'on retrouve tout au long de ce dictionnaire ?
01:17Eh bien, ça, des personnages, des événements,
01:21des personnages réels, et parfois, leur double.
01:24On peut avoir, comme vous le disiez tout à l'heure,
01:27Abel et Cain, et se retrouver dans les enfants.
01:31Ce sont les enfants d'Adam et Ève, on nous dit.
01:33Et on sait à peu près tous qu'Abel et Cain,
01:37eh bien, il y a un meurtre.
01:39Il est largement discuté dans les trois grands livres,
01:43le Coran, la Bible et les textes hébraïques,
01:48mais on ne sait pas comment l'un a tué l'autre.
01:51Le mystère...
01:52L'enquête n'a jamais été clôt.
01:54Non. Il y a des hypothèses,
01:55et donc, c'est intéressant de revenir aussi
01:58sur un sujet qu'on connaît,
02:00parce que c'est le premier crime documenté.
02:02On pense que c'est un assassinat, mais on n'est pas totalement sûrs.
02:06Mais on a refait l'enquête ? Pas vous, en tout cas.
02:08Et ça serait une bonne idée.
02:10Ah oui, il y a du boulot.
02:11Et vous, qu'est-ce que vous pensez ?
02:13Je pense qu'après méditation, c'est plutôt un assassinat,
02:16mais le mode opératoire reste aujourd'hui un grand mystère.
02:20Personne ne nous a dit comment le meurtre a été commis,
02:24par quel objet, par quel moyen.
02:25La police technique et scientifique, les experts,
02:28n'ont pas pu se pencher sur le sujet.
02:33Pour commencer, vous évoquez...
02:35C'est le premier fait divers dont vous parlez ?
02:37Le premier documenté.
02:39Le premier qui fait l'objet d'une recension écrite
02:41avant les faits divers.
02:43Avant, il n'y en avait pas eu beaucoup.
02:45On suppose.
02:46Mais on ne sait pas bien.
02:47Il faut croire dans les écritures.
02:49Si vous vous prenez, par exemple, au Forum à Rome,
02:52le matin, il y avait un orateur
02:56qui venait vous raconter les faits divers de la nuit,
02:58ou la suite de l'arrestation de l'auteur présumé d'un fait divers.
03:02Mais tout ça n'était pas écrit, c'était une grande tradition orale.
03:06Puis on a eu des petits documents qui étaient collés sur les murs,
03:11des petites affiches.
03:12Et puis, il a fallu attendre la grande presse populaire,
03:15Trotman, en France, le Petit Journal,
03:17qui en fait un feuilleton, un feuilleton criminel,
03:20avec les épisodes de l'arrestation, de la poursuite.
03:23Très bien.
03:24Et 1928,
03:26le premier hebdomadaire,
03:30le premier journal écrit par les frères Kessel,
03:35chez Gallimard, c'est Détective.
03:36Détective, bien sûr.
03:37Et c'est un ouvrage de littérature.
03:40Il a disparu à un moment, mais il est revenu.
03:42Le nouveau Détective.
03:43C'est un journal de littérature, ce n'est pas un journal de faits divers.
03:47Ah oui, d'accord.
03:48Donc la fascination a largement débordé,
03:51simplement, le café du matin.
03:54Alors là, entre les deux, la fiction et la réalité.
03:56J'ai découvert, grâce à ce dictionnaire,
03:58que les frères Dalton, les Dalton,
04:01avaient vraiment existé au 19e siècle.
04:04Il n'y était que trois, les vrais.
04:05Eh oui, ils étaient trois.
04:06Lucky Luke, on a rajouté un quatrième.
04:10Mais c'est bien avant la BD Lucky Luke, quoi.
04:13Mais c'était qui, ces trois-là ?
04:16Le réel frappe toujours avant la fiction.
04:20La fiction, en fait, n'invente pas grand-chose.
04:22Elle embellit, elle démonise.
04:25Mais c'était vraiment des criminels.
04:27Ah oui, ils étaient tous les trois des criminels extrêmement endurcis.
04:30Les trois sont morts, deux, dans un guet-apens organisé par la police,
04:34et le troisième, bien plus tard.
04:36Oui, c'était des voleurs de banques
04:38et des attaqueurs de diligence.
04:41Il y en a qu'on ne connaît pas,
04:42et pourtant, c'est dommage, avec un nom pareil.
04:44Enfin, c'était un surnom, on l'appelait la Comtesse sanglante,
04:47qui est cette gentille dame.
04:48Ah, la Mbatori.
04:49Alors, on ne sait pas, d'ailleurs, si c'est une invention
04:51qui a été faite pour limiter son pouvoir d'opposition
04:54au pouvoir central dans la Roumanie-Hongrie-Balkande.
04:59Elle était comtesse.
05:00Elle était comtesse, oui, elle possédait des biens immenses
05:04et elle était très rebelle.
05:05Et donc, on ne sait pas si c'est une histoire
05:07qui a été inventée pour lui nuire
05:09ou si, effectivement,
05:10elle aimait bien croquer des petits garçons et des petites filles
05:13pour son petit déjeuner.
05:16Oh là, en plus, c'est ça, l'histoire.
05:19Il ne faut pas oublier les empoisonneuses.
05:20Il y en a eu beaucoup dans l'histoire de France.
05:22Même, certains en comptaient, je pense à la voisinge.
05:26Qu'est-ce qu'il y avait encore, Louis XIV, je ne sais pas,
05:28la Brunvilliers.
05:29Oui.
05:29C'étaient des gentilles dames, elles aussi.
05:30Charmantes.
05:31Mais vous avez aussi, par exemple, Paris-Bénard,
05:33qui est dans le livre.
05:34Ah, c'est plus récent.
05:35Elle fait partie à la fois de la réalité,
05:39de la discussion sur est-ce que l'arsenic existe
05:42à l'état naturel ou pas et a-t-elle tué ou pas ces...
05:46Oui, le savait-elle que l'arsenic pouvait tuer ?
05:48Non, on ne sait pas.
05:50On ne sait pas si elle le savait.
05:51On savait, par contre, depuis, grâce à elle,
05:52que l'arsenic existe à l'état naturel
05:54et qu'on peut en retrouver pour des gens
05:56qui n'ont pas été empoisonnés,
05:57mais qui ont juste été en contact.
05:58Donc, ça a permis aussi de découvrir
06:00que la police technique et scientifique,
06:02le travail d'expertise nécessite...
06:05Elle s'en est sorti, Marie-Bénard, sur la longueur.
06:07Oui, sur le temps long.
06:08Sur le temps long, oui.
06:09Mais un magnifique téléfilm de Chabrol.
06:12Oui, c'est vrai.
06:14Et Marie-Bénard était étonnante,
06:15cette petite dame avec ses petites lunettes,
06:17cerclées de fer.
06:18Et là, on a la chance d'avoir...
06:19Elle avait des petites bouclettes et elle s'est toujours bien coiffée.
06:21Et vous l'avez en photographie,
06:22vous avez la chance de voir à quel point le visage
06:25des criminels, des supposés criminels ou des innocents,
06:28d'ailleurs, est toujours étonnant
06:30et ne correspond pas toujours à l'idée qu'on s'en fait.
06:33Oui.
06:34On va peut-être terminer avec un homonyme.
06:36Il y a un boer...
06:37Oui, Charlie.
06:38Charlie Boer.
06:39C'est le Jules Bonneau des temps modernes.
06:41Un militant politique très engagé,
06:45mais qui est devenu le bras droit de Mérine.
06:48Voilà, regardez.
06:49Oui.
06:50Si vous le croisez dans un parking la nuit...
06:53Oui, mais avec une perruque et une moustache,
06:55je m'en sors.
06:56C'est toujours bien d'avoir un homonyme
06:58dans les dictionnaires amoureux.
07:00Je le fais de manière systématique.
07:02Et c'est intéressant de voir, après tout,
07:05à qui vous êtes apparenté, même de très, très loin.
07:07C'est votre ami.
07:08Il y en a beaucoup.
07:09Evidemment, vous imaginez que vous connaissez
07:11et que vous ne connaissez pas et qu'il mérite votre curiosité.
07:14Ça va de soi.
07:15Ça s'appelle dictionnaire amoureux illustré du crime.
07:18Beaucoup de photos.
07:19Effectivement, c'est publié aux éditions Plon et Ground.
07:23M. Boer, à bientôt.
07:24Merci à vous.