Nous avons reçu Brice Perrier, journaliste indépendant et auteur de "L'obscurantisme au pouvoir : quand la pensée dominante entrave la connaissance" aux éditions Max Milo.
"Quand l’obscurantisme n’est pas là où on le croit Depuis une dizaine d’années, il est courant d’entendre parler d’une menace obscurantiste liée à une montée de l’irrationnel qui se manifesterait principalement par une défiance vis-à-vis de la vaccination et de la médecine conventionnelle. Mais l’obscurantisme peut aussi se trouver là où l’on se targue de le combattre. Il n’est alors plus le fait de populations marginales ou contestataires, mais celui d’une pensée dominante qui se présente comme celle de la science et de la rationalité. L’objet de ce livre est de lever le voile sur cet obscurantisme au pouvoir. À travers de nombreux exemples, de la recherche empêchée sur des phénomènes inexpliqués tels que les expériences de mort imminente au vaste champ médical où l’industrie pharmaceutique s’est accaparé la possibilité de prouver l’utilité d’un traitement, Brice Perrier dévoile comment la raison se transforme en dogmatisme et entrave l’avancée de la connaissance. Le propos de l’ouvrage n’est pas de dire ce qui est vrai ou faux ni de trancher dans des controverses scientifiques, mais de comprendre pourquoi ces débats, qui ont toujours été légitimes et même nécessaires en science, peuvent tout simplement ne plus avoir droit de cité. "
"Quand l’obscurantisme n’est pas là où on le croit Depuis une dizaine d’années, il est courant d’entendre parler d’une menace obscurantiste liée à une montée de l’irrationnel qui se manifesterait principalement par une défiance vis-à-vis de la vaccination et de la médecine conventionnelle. Mais l’obscurantisme peut aussi se trouver là où l’on se targue de le combattre. Il n’est alors plus le fait de populations marginales ou contestataires, mais celui d’une pensée dominante qui se présente comme celle de la science et de la rationalité. L’objet de ce livre est de lever le voile sur cet obscurantisme au pouvoir. À travers de nombreux exemples, de la recherche empêchée sur des phénomènes inexpliqués tels que les expériences de mort imminente au vaste champ médical où l’industrie pharmaceutique s’est accaparé la possibilité de prouver l’utilité d’un traitement, Brice Perrier dévoile comment la raison se transforme en dogmatisme et entrave l’avancée de la connaissance. Le propos de l’ouvrage n’est pas de dire ce qui est vrai ou faux ni de trancher dans des controverses scientifiques, mais de comprendre pourquoi ces débats, qui ont toujours été légitimes et même nécessaires en science, peuvent tout simplement ne plus avoir droit de cité. "
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NewsTranscription
00:00Les scientifiques sont de moins en moins rigoureux.
00:01Ça dépend des scientifiques.
00:02Tous les sujets sont pris au sérieux.
00:04Faux.
00:05Il faut douter de tout.
00:06Non, faux.
00:07On nous cache des choses.
00:08On peut dire oui, mais faut pas non plus être parano.
00:12Je suis complotiste.
00:13Non.
00:14Je cherche la vérité.
00:15Oui, on essaye toujours de s'en approcher.
00:18Les industriels nous mentent.
00:19Ça dépend.
00:21Les politiques œuvrent pour le bien commun.
00:23Pas forcément.
00:25La pensée dominante empêche toute recherche.
00:27Non, pas toute recherche,
00:28mais elle peut empêcher certaines recherches.
00:30On confond science et recherche.
00:33Ça, on l'a beaucoup confondu pendant le Covid,
00:35notamment, c'est ce que dit Catherine Bréchignac
00:38au début de mon livre, ce qu'elle rappelle.
00:40Bonjour, Pris Perrier.
00:41Vous êtes journaliste,
00:43auteur de L'obscurantisme au pouvoir
00:46que vous venez de publier chez Max Milot.
00:49On va en parler, justement, de ce livre.
00:51Dedans, vous parlez d'un obscurantisme
00:54et d'une pensée dominante
00:56qui entraverait la science
00:58dans certains aspects.
01:00Je voulais commencer assez brièvement.
01:02Est-ce que vous pouvez définir
01:03ce que c'est, l'obscurantisme ?
01:05L'obscurantisme, c'est une façon
01:07de mettre de côté, en fait,
01:10soit des données, soit des découvertes,
01:14soit des recherches.
01:16Mais ça peut être aussi une façon
01:17de mettre de côté des théories
01:20ou des hypothèses.
01:22Et voilà, c'est une façon
01:24de mettre dans l'obscurité
01:26soit des recherches, soit des données.
01:28Comment ça a commencé ?
01:29Qu'est-ce qui vous a donné envie
01:31d'écrire ce livre ?
01:32C'est un petit peu,
01:34je ne dirais pas l'aboutissement,
01:36mais c'est le résultat
01:38de 20 ans de pratique
01:39de journalisme indépendant
01:41où je me suis assez vite intéressé
01:43à des questions scientifiques.
01:44Je n'ai pas fait que ça,
01:44mais je me suis assez vite intéressé
01:46à des questions scientifiques
01:47qui pouvaient être difficiles à traiter,
01:51qui pouvaient être l'objet
01:52de l'obscurantisme.
01:53Et je me suis de plus en plus
01:55intéressé à la science
01:56au fil des ans.
01:58Et donc, c'est des discussions
02:00que j'avais déjà avec une éditrice
02:01qui était éditrice de mon précédent livre
02:04et avec qui j'avais publié un livre
02:06sur l'origine du Covid
02:07qui a été un bel exemple
02:08d'obscurantisme au niveau de la recherche.
02:11Et puis, le Covid a aussi poussé ça.
02:14Ça a été quand même un grand révélateur
02:16à ce niveau-là
02:17et notamment au niveau médiatique.
02:20C'est ce que je traite
02:21dans le dernier chapitre
02:22où il y a une sorte de filtre médiatique
02:23et donc, voilà, c'est ça qui m'a amené
02:26à vouloir mettre ce sujet sur la table
02:29et aussi avec une sorte de prolongement
02:30qui est de lancer une lettre d'information
02:32qui me permet aujourd'hui de traiter
02:35de la façon que je le désire
02:36assez librement des questions
02:38qui sont difficiles à traiter dans les médias.
02:40Justement, le Covid,
02:41vous en parlez beaucoup dans ce livre.
02:42C'est en introduction,
02:44notamment, vous l'évoquez après,
02:45vous dites que vous ne parlerez pas
02:46que de ça dans le livre.
02:47Effectivement, vous ne parlez pas que de ça.
02:48Mais au début,
02:50vous êtes assez accusateur, je trouve.
02:53Vous dites notamment que l'Inserm
02:55a délivré des fausses informations.
02:57L'Inserm, un organisme
02:59dans lequel on fait confiance
03:00en tant que citoyen français.
03:02Pourquoi vous pensez,
03:03enfin, pourquoi vous dites
03:04que l'Inserm délivre des fausses informations,
03:06a délivré en tout cas des fausses informations ?
03:08Ah ben, c'est parce que je dis
03:10dès qu'elle sait.
03:11C'est sur un livre qu'a fait l'Inserm
03:14qui s'appelait Lutter contre les fake news.
03:16Je ne sais plus quel est le titre exact,
03:17mais un livre anti fake news.
03:19Fake news santé.
03:19Et dans Fake news santé
03:21et dans lequel je montre
03:22qu'il y a deux choses qui sont fausses.
03:25Une sur la possibilité
03:27que les vaccins
03:30contre le Covid
03:31puissent s'intégrer dans le génome
03:33et qui est dit qu'on affirme
03:35que c'est impossible,
03:36comme ça a été beaucoup affirmé.
03:38Alors qu'en fait, ça n'a pas été recherché.
03:40Et ça, c'est notamment ce que met en avant
03:41un grand biologiste spécialiste de l'ADN
03:43qui s'appelle Miroslav Radman,
03:44qui a été très choqué
03:46qu'on affirme ça sans le rechercher.
03:47Donc dire que c'est impossible,
03:49pour moi, c'est une fake news.
03:51Et puis, il y a un autre article
03:52qui est sur le cerveau a-t-il un sexe ?
03:55Où en fait, on met de côté des données
03:58qui montrent des différences
03:59entre le cerveau masculin et féminin
04:01et à mon avis,
04:03pour une sorte de politiquement correct,
04:04pour des légalitarismes.
04:05Donc voilà, après, je ne dis pas
04:06que l'Inserm ne fait que désinformer.
04:09Dans ce livre, il y a une centaine d'exemples.
04:13Moi, je n'ai pas touché tous,
04:14mais j'en ai relevé au moins deux.
04:16Et est-ce que l'Inserm vous a répondu
04:19à changer certaines choses
04:21au fur et à mesure,
04:22à effectuer des recherches ?
04:24Non, l'Inserm ne m'a pas répondu.
04:26Moi, j'ai voulu interroger l'Inserm
04:28sur cette chose-là
04:29et ils n'ont pas voulu me répondre.
04:31Et Éric Taddy,
04:33qui m'a interrogé l'autre jour,
04:35a posé la même question.
04:37Et il a eu une réaction de l'Inserm
04:38qui ne l'aimait pas du tout.
04:39Mais en fait, si, il suffit de lire
04:41le livre, ce que je raconte
04:42et voir l'article de l'Inserm
04:44pour voir qu'il y a des choses qui sont fausses.
04:45L'article est toujours en ligne ?
04:47C'est un livre en fait.
04:48Ah, c'est un livre.
04:48Ça n'a pas été publié en ligne ?
04:50Non, je ne crois pas, c'est un livre.
04:51Et donc ça, c'est un peu...
04:54On ne le changera pas, un livre.
04:55Mais c'est notamment Jacques Balthazar
04:57qui est un spécialiste de ce sujet
04:58et à qui j'avais soumis
05:00l'article de l'Inserm
05:01et qui relevait, oui, des contre-vérités,
05:03des omissions.
05:04Donc, c'est une forme de désinformation.
05:06Et ce qui m'a frappé dans votre livre,
05:09notamment quand vous parlez du Covid,
05:11vous parlez aussi de l'article du Lancet
05:12qui est à l'origine justement de dire
05:14que le virus a été propagé
05:16de façon naturelle.
05:17Ça n'a pas été fait en laboratoire.
05:19Et vous expliquez notamment...
05:21Enfin, vous dites que l'un des auteurs
05:23est lié avec le laboratoire de Wuhan
05:25et qu'il n'y a aucun intérêt
05:27à ce que ce soit le laboratoire de Wuhan
05:28qui soit accusé.
05:29Est-ce qu'aujourd'hui,
05:30avec le recul qu'on a,
05:31avec le bouquin que vous écrivez aujourd'hui,
05:35est-ce qu'on reconnaît
05:36que c'est le laboratoire de Wuhan
05:38qui a émis ce virus
05:40ou on reste sur celle de la thèse du Lancet
05:43publiée au départ ?
05:44Je dirais ni l'un ni l'autre.
05:45En fait, on ne sait toujours pas
05:47de façon claire d'où vient ce virus,
05:50quelle est son origine.
05:51Par contre, cet article du Lancet,
05:53ce n'était pas un auteur parmi d'autres.
05:55C'était en fait l'auteur principal
05:57qui avait écrit ce texte
05:58et qui, effectivement,
05:59était un collaboratoire
06:01du laboratoire de Wuhan
06:02et qui affirmait dans cet article
06:05qu'en fait,
06:06dire que ce virus
06:08pouvait ne pas être naturel
06:09et avoir été travaillé en laboratoire,
06:10c'était une théorie du complot.
06:12Et ce qui était complètement faux,
06:15question aussi de la désinformation,
06:17mais qui a été une hypothèse,
06:20enfin une option
06:21qui a été prise pendant plus d'un an
06:24et notamment à cause de cette personne
06:26qui est ensuite devenue
06:27un des principaux experts de l'OMS,
06:29qui dirigeait la commission
06:31de la recherche de l'origine du virus
06:34pour le Lancet,
06:36mais qui a fini par être chassé
06:37par la personne
06:39qui dirigeait toute la recherche
06:40sur le Covid,
06:41la commission Covid-19 du Lancet,
06:43qui s'est rendue compte
06:45qu'il avait été abusé
06:46par cette personne
06:47et qui, lui, est devenu d'ailleurs
06:49très pro-hypothèse du laboratoire.
06:52Il s'appelle Jeffrey Sachs.
06:54Donc, finalement,
06:54ils ont renversé l'obscurantisme
06:57des scientifiques
06:58qui se chargeaient de cette chose-là
07:00parce que lui,
07:01on l'aurait pu qualifier d'obscurantiste
07:03à ce moment-là.
07:04Jeffrey Sachs ?
07:04Oui, exactement.
07:05Jeffrey Sachs ne s'occupait pas
07:06particulièrement de ça,
07:07il s'occupait de toute la commission
07:09Covid-19 pour le Lancet,
07:10mais il a vu ça.
07:11Après, ça n'a pas été
07:14bien pris en compte, à mon avis,
07:17le rôle de ces grandes revues,
07:19comment elles ont écarté,
07:20au début de l'épidémie,
07:23l'hypothèse du laboratoire
07:25pour renforcer et pour affirmer
07:28que c'était acquis,
07:28que c'était un virus naturel.
07:30Alors là, vous avez aussi la revue Nature
07:32qui a défendu l'idée
07:34que ça vienne d'un pangolin
07:36alors que ce n'était pas du tout solide.
07:38Mais voilà, donc vous avez
07:39les plus grandes revues
07:40qui ont écarté l'hypothèse du laboratoire,
07:42qui n'était pas du tout évocable.
07:44Et par contre, qui ont mis en avant
07:45celle-ci pendant assez longtemps.
07:46Et au bout d'un an,
07:48après la mission d'OMS à Oannes,
07:52où en fait, c'est apparu un peu au grand jour
07:54que c'était une sorte de mascarade
07:56et elle avait conclu que voilà,
07:57que l'hypothèse du laboratoire
07:58était extrêmement improbable,
07:59qu'il ne fallait pas chercher.
08:00Mais le jour même où le rapport est paru,
08:02le patron de l'OMS,
08:04face à l'évidence un petit peu,
08:06a été obligé de dire
08:07ben non, en fait, toutes les hypothèses
08:08doivent rester sur la table.
08:09Donc depuis ce moment-là,
08:11c'est admis comme une hypothèse plausible.
08:13Mais par contre, il n'y a pas encore eu,
08:14je pense,
08:15ben déjà, elle n'est pas explorée vraiment,
08:18et il n'y a pas encore eu la prise de conscience
08:21du rôle qu'ont eu ces grandes revues.
08:24Un rôle, à mon avis, obscurantiste
08:25et obscurantiste au pouvoir,
08:26parce que ce sont des revues
08:27qui sont dominantes
08:28et qui sont les principales revues scientifiques
08:30pour avoir écarté une hypothèse essentielle.
08:33Pourquoi ces revues scientifiques
08:36qui sont censées chercher la vérité justement,
08:38essaieraient d'avoir un obscurantisme
08:41sur les citoyens, sur d'autres scientifiques ?
08:43Je ne sais pas, peut-être une sorte de bien-pensance,
08:45peut-être aussi de défendre
08:48une sorte d'esprit de corps,
08:48parce que c'était mal vu
08:51de dire qu'une épidémie comme ça
08:52pouvait venir d'une erreur, en fait,
08:54d'une erreur de laboratoire.
08:57C'est sûr que les chercheurs,
08:59ils préfèrent dire que c'est la faute à la nature
09:00et il n'y a pas de chance,
09:01plutôt que de dire
09:02c'est dans nos laboratoires
09:04qu'on a déconné, quoi.
09:05Et ça, ça impliquerait aussi
09:08une remise en question
09:09des recherches qui sont faites
09:11sur les gains de fonction,
09:12sur les virus qu'on va transformer
09:14pour les rendre plus dangereux,
09:16pour voir ce que ça donne, en fait.
09:18Et donc, voilà,
09:20je pense qu'il y a une espèce d'esprit de corps.
09:21Moi, quand j'avais fait mon livre précédent,
09:23c'était justement sur ce sujet
09:24et j'avais interrogé des scientifiques
09:25qui disaient, oui,
09:26on n'a pas envie que ça vienne d'un laboratoire
09:28parce qu'on préfère
09:29que ça ne soit pas de notre faute, en fait.
09:31Ça pourrait baisser la confiance qu'ont les gens.
09:32Ça peut baisser la confiance dans les scientifiques
09:34et donc, vous avez
09:35une sorte d'esprit de corps
09:38de ne pas mettre en cause de la recherche, quoi.
09:41Et c'est quelque chose d'intéressant aussi
09:42que vous évoquiez
09:43et que vous avez évoqué tout à l'heure,
09:45c'est à quel moment
09:47on considère que défendre
09:49une opinion, un avis plutôt qu'un autre,
09:51c'est défendre une théorie du complot ?
09:53Comment on fait la distinction
09:55à partir de quand on est un complotiste
09:56et à partir de quand on n'est pas un complotiste ?
09:59Bah là, je ne sais pas,
09:59parce que quand on commence à défendre
10:01une hypothèse, on est complotiste.
10:02Et là, c'est vraiment ce cas-là.
10:04C'est vraiment une instrumentalisation
10:06du complotisme
10:07parce que c'est grotesque, en fait,
10:09de discréditer cette hypothèse par complotisme
10:12alors que, en fait, l'épidémie
10:14démarre dans la ville.
10:15Vous avez quatre ou cinq laboratoires
10:18qui travaillent sur les coronavirus,
10:19dont l'Institut de Virologie de Rouen,
10:21qui est à la pointe mondiale,
10:22qui fait des recherches typiques.
10:25Et plus il s'est passé du temps,
10:26on a vu encore qu'ils se recherchaient
10:27vraiment exactement des choses sur un virus
10:29qui collerait pile avec SARS-CoV-2.
10:32Donc, amener ça à dire complotiste,
10:34c'est juste grotesque, quoi.
10:36C'est un mot qui est utilisé,
10:37c'est un peu un mot valise,
10:38maintenant, complotiste,
10:39quand on veut discréditer quelque chose,
10:40on dit complotiste.
10:41Alors, il y a du complotisme,
10:43il y a des théories délirantes,
10:45des gens qui croient à la Terre plate,
10:46même si je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup
10:48ou qu'on n'a jamais marché sur la Lune.
10:50C'est un Français, je crois que c'est
10:51non, même 17% des Français
10:52qui pensent que la Terre est plate.
10:53Ben ça, je pense que ça me met en cause
10:55les sondages parce que je ne crois pas du tout
10:57que 17% des Français...
10:59Là, justement, ça, c'est aussi une forme,
11:01à mon avis, de...
11:03La question qu'on voit quand il y a un sondage comme ça,
11:05c'est comment est fait ce sondage ?
11:06Comment répondent les gens à ce sondage ?
11:07Parce que moi, je ne sais pas,
11:08je n'ai jamais vu quelqu'un me dire
11:10qu'il croyait à la Terre plate.
11:11Je ne sais pas si vous en connaissez ?
11:12Si, oui, j'en connais.
11:13Vous en connaissez ?
11:13Oui, oui, j'en connais.
11:14Moi, j'en ai...
11:15Ça ne présente pas 17% de gens de mon âge,
11:17mais en tout cas, j'en connais.
11:19Vous en avez côtoyé ?
11:20Ben, moi, je vous dis, je vois sur un peu
11:22les choses un peu classées complotistes,
11:24même sur le web et tout ça,
11:25c'est quand même assez...
11:26Il n'y a pas 10% des gens, je pense,
11:27qui croient à la Terre plate.
11:28Mais pourquoi alors ?
11:29Pourquoi il y aurait des sondages qui feraient croire
11:30que ces 17% feraient...
11:32Ben, peut-être qu'il y a une tendance à gonfler
11:34un peu cette histoire de complotisme,
11:36ou alors peut-être que les gens s'amusent
11:38quand ils répondent au sondage, tout simplement.
11:39Quand on vous dit
11:40« Est-ce que vous croyez à la Terre plate ? »
11:41Ben oui, pourquoi pas ?
11:42Mais en fait, je vous dis, ça pose aussi question
11:44sur la façon dont sont faits les sondages,
11:45la façon dont les gens y répondent.
11:47Est-ce que c'est vraiment rigoureux ?
11:48Ou est-ce que les gens peuvent se foutre
11:50de la gueule du sondeur en répondant à n'importe quoi ?
11:53Et peut-être qu'ils sentent que c'est ce que la personne
11:56veut entendre, qu'il veut gonfler l'importance
11:58des théories du complot.
11:59Je ne sais pas, mais je vous dis,
12:01j'aimerais une enquête rigoureuse qui nous montre
12:02que de 10 ou de 17%...
12:04Moi, j'avais vu plutôt 10, mais...
12:05Oui, j'ai l'impression que ça varie entre 10, 17%, 15%.
12:09Ben 10%, j'aimerais une enquête rigoureuse
12:11qui vous montre ça, parce que je vous dis...
12:12Vous vous en connaissez peut-être,
12:13mais moi, je n'ai jamais vu quelqu'un qui soutenait...
12:16Mais c'est impossible d'aller interroger
12:17tous les Français là-dessus.
12:19Parce que l'enquête rigoureuse, ce serait ça,
12:20ce serait d'aller, un par un, demander aux Français
12:23est-ce que vous croyez que la terre plate,
12:23qu'un expert à chaque fois,
12:24identifie effectivement s'ils se moquent de nous ou pas
12:26et s'il est vrai.
12:27Peut-être que c'est difficile,
12:28mais je vous dis, après, il y a une question...
12:29Enfin, sur cette question particulière,
12:31moi, je pense qu'il y a aussi une question d'évidence.
12:33Et mettre ça en avant, oui,
12:36si il y avait 10%, vous auriez quand même...
12:38Je ne sais pas, même sur Twitter,
12:39vous avez beaucoup de complotistes,
12:41de gens qui défendent des choses un peu farfelues
12:44et tout ça, ben...
12:45Une terre plate, ce n'est quand même pas très répandue.
12:49Beaucoup vous dites que vous en connaissez.
12:50Après, c'est peut-être notre propre prisme,
12:52on ne se rend pas compte aussi de ce qui se passe
12:55en dehors de ce que nous, on vit.
12:56C'est possible, je le vois,
12:58même dans les médias dits complotistes,
13:00je ne vois jamais défendre la terre plate, par exemple.
13:02Hum.
13:04Peut-être alors, mais en tout cas,
13:06ce que disent les sondages, après,
13:07à quel point on a envie de croire aux sondages...
13:08Je veux dire, un sondage, ce n'est pas non plus une preuve,
13:11c'est un petit peu...
13:11Non, bien sûr, ça reste un échantillon de personnes.
13:13Ça reste un sondage.
13:15On voit comment les questions peuvent être aussi posées
13:17pour inciter à des réponses.
13:18Et je vous le dis, il ne faut pas négliger,
13:20surtout sur un sondage comme ça,
13:22le fait que des gens s'amusent en répondant à n'importe quoi.
13:25Mais qu'est-ce que vous pensez qu'il faut remettre en cause
13:28et qu'est-ce qu'il ne faut pas remettre en cause ?
13:29Justement, parce que là, on parle des sondages.
13:30Donc, les sondages, là, sur la terre plate,
13:33vous dites que ça fait partie du bon sens.
13:34On se dit qu'il y a moins de 10 %,
13:35donc j'ai tendance à moins faire confiance aux sondages.
13:38Mais est-ce qu'il y a des moments où le sondage,
13:39vous, vous leur faites confiance ?
13:41Ou quand vous dites aux gens,
13:42il faut faire confiance aux sondages de manière générale,
13:44où il faut toujours remettre en cause, par exemple, le sondage,
13:45et en quoi on peut faire confiance ?
13:47Parce que c'est assez inquiétant.
13:48Et même quand on lit votre livre, c'est assez inquiétant aussi.
13:49On se dit, mais qu'est-ce qu'on peut croire ?
13:52Et c'est quoi nos valeurs fondamentales
13:55auxquelles on peut vraiment croire ?
13:56Et à qui on peut faire confiance ?
13:57Est-ce qu'on doit douter de tout, tout le temps ?
13:59Ou...
14:01Non, non, moi, je n'ai pas du tout le doute systématique dans mon livre.
14:05Après, je veux dire, croire,
14:07moi, je ne suis pas tellement pour la croyance.
14:08Donc, qu'est-ce qu'on doit croire ?
14:10Après, c'est...
14:11De quoi on peut être sûr, en tout cas ?
14:13De quoi on peut être sûr ?
14:14Ben, je ne sais pas.
14:17Que le soleil se lève le matin ?
14:18Non, mais il y a beaucoup de choses dont on peut être à peu près sûr.
14:22Après, là, moi, je parle plutôt de recherche,
14:24de recherche scientifique, de science.
14:26Donc, est-ce qu'il y a des choses qu'on ne cherche pas assez ?
14:30C'est en fait surtout ça, l'obscurantisme que je mets en avant,
14:32c'est surtout d'avoir des avis...
14:35Au contraire, d'avoir des avis définitifs
14:37sur des questions qui ne sont pas forcément tranchées.
14:40Mais ce n'est pas une question de dire qu'on va douter de tout.
14:42C'est au cas par cas, déjà, c'est au cas par cas.
14:44Vous voyez quelles sont les données ?
14:46Qu'est-ce qu'on sait ?
14:48Qu'est-ce qu'on ne sait pas ?
14:49Qu'est-ce qu'on cherche ?
14:49Qu'est-ce qu'on ne cherche pas ?
14:51Vous parlez des éthéticiens,
14:54notamment, qui sont pas mal développés aussi sur YouTube.
14:58Et cette idée, justement, du doute,
15:02vous, comment vous les percevez ?
15:03Est-ce que vous, justement, vous pensez que leur initiative,
15:08elle peut être néfaste, dangereuse ?
15:10Ou au contraire, justement, dans le cadre d'un scientifique,
15:14c'est-à-dire plus cherché, comme vous disiez,
15:15ça peut être aussi bénéfique ?
15:16Comment vous vous positionnez aussi vis-à-vis de ces éthéticiens ?
15:18Elle peut être louable.
15:20À la base, c'est l'art du doute, les éthétiques.
15:23Et c'était, en fait, quelque chose qui avait été lancé à la base
15:26pour la mise en cause des phénomènes un peu paranormaux,
15:31ce genre de choses.
15:33Et ça s'est beaucoup développé.
15:35Et notamment avec la crise du Covid,
15:38maintenant, c'est beaucoup sur la science.
15:41Est-ce que c'est vrai ? Les pseudosciences.
15:43Et donc, voilà, ça a intégré tout le Covid.
15:46Ils ont été très présents, les éthéticiens.
15:48Mais ce que je montre, en fait, c'est que les éthéticiens sur des domaines
15:52qui sont en fait ceux qui étaient leur domaine un peu initiaux,
15:55notamment les choses, les expériences de mort imminente
15:58ou des choses comme la parapsychologie.
16:01Moi, j'avais fait une enquête il y a très longtemps aussi sur le Saint-Sueur de Turin.
16:04Et je montre que là, en fait,
16:07l'art du doute, ils ne le pratiquent pas.
16:09Et qu'en fait, ils sont très...
16:11Ce sont aussi des croyants, quoi, et qu'ils ne mettent pas vraiment
16:14en pratique la méthode scientifique.
16:16Ils sont plutôt à affirmer des choses
16:18et de dire, ah bah, ça, c'est ridicule ou c'est pas crédible.
16:21Et comme ils vont aller sur des terrains un peu,
16:23comme vous disiez, la parapsychologie ou les expériences de mort imminente,
16:27qui vont faire croire que c'est pas sérieux.
16:29Donc, ils vont pouvoir avoir, en fait, un avis d'autorité
16:31et ne pas mettre en place la méthode scientifique.
16:34Mais alors qu'ils se targuent de ça.
16:36Donc, il y a ce côté-là.
16:37Et après, ça a été, oui,
16:39une sorte de, oui, on va dire ce qui est le vrai et le faux.
16:42Et il y a un côté un peu,
16:44on peut dire scientiste aussi, de croire que la science est toujours bien faite
16:48et que la science va tout nous apprendre.
16:50Alors qu'en fait, les choses sont plus complexes que ça.
16:52De défendre aussi au niveau de la médecine, voilà,
16:55les essais randomisés, la médecine basée sur les preuves,
16:58mais sans regarder derrière comment sont faites ces preuves.
17:01Et ces preuves ne sont pas forcément faites de manière irréprochable.
17:06Mais dès que, voilà, vous avez, par exemple,
17:08ce qui va sortir dans le Lancet ou des choses comme ça,
17:10on ne le remettra jamais en question.
17:12Parce que c'est, voilà, c'est la bonne science,
17:16c'est les grandes revues.
17:17Alors qu'en fait, il y a des articles du Lancet ou de Nature
17:19qui sont complètement contestables.
17:20Vous avez l'impression qu'il y a certaines choses qui sont prouvées,
17:23mais comme ça va dans le sens, on va dire, commun
17:26et ça va dans le sens logique de ce à quoi on croit,
17:32on accepte que les preuves sont bancales pour dire
17:34oui, c'est bon, on a prouvé ça, c'est OK,
17:36donc c'est publié dans la revue et tout le monde est en mode
17:39c'est bien, c'est génial, on a trouvé ça.
17:41Des choses qui sont prouvées, vous dites ?
17:42Oui, des choses qui sont prouvées, mais on va dire dans le sens où
17:45je prends l'exemple de la...
17:46Vous parlez de la mémoire de l'eau.
17:48Il y a eu plusieurs expériences, alors,
17:50il y a eu plusieurs expériences qui ont montré que c'était...
17:53qu'on arrivait à prouver quelque chose
17:54et d'autres expériences qui n'étaient pas forcément viables.
17:56Enfin, il y a eu plusieurs...
17:56Prouver, déjà, c'est un terme un peu excessif.
17:58Quand je dis prouver, c'est...
17:59Ils trouvaient quelque chose.
18:00Exactement, merci.
18:01Ils trouvaient quelque chose et d'autres, parfois, ils ne trouvaient pas.
18:04Et donc, ce que je veux dire, c'est que
18:05des sujets sur la mémoire de l'eau,
18:07on va se dire, non, on n'a pas envie d'y croire,
18:10donc on va demander plusieurs expériences,
18:11encore et encore et encore.
18:12Alors que sur certains sujets où on a envie d'y croire,
18:15une seule expérience ou deux vont suffire pour être publiées
18:17dans la revue Nature ou Land's End.
18:19Je ne sais pas s'il y a eu une seule expérience ou deux,
18:21parce qu'en fait, il y a aussi des problèmes de réplicabilité.
18:27Mais c'est vrai que, par exemple, pour des médicaments,
18:31avoir un grand essai clinique fait par le laboratoire,
18:34de toute façon, il est le seul à avoir les moyens de le faire.
18:38Et on va valider avec un grand essai clinique.
18:42Alors qu'en fait, quand on le refait quatre ans après,
18:45on voit que finalement, ça ne marchait pas forcément.
18:48La mémoire de l'eau, c'est un cas un peu particulier
18:50parce que c'est quelque chose qui était inexpliqué.
18:53Donc, Benveniste obtenait des résultats qui paraissaient impensables
18:59parce qu'il arrivait à avoir une sorte d'effet moléculaire
19:02alors qu'il y avait des dilutions telles qu'il n'y avait plus de molécules.
19:05Et donc, c'était un sujet de controverse,
19:08mais ça a été un peu traité de façon expéditive, on va dire.
19:13Notamment, c'est ce que dit notamment Cédric Villani,
19:17qui s'est intéressé à ce sujet et qui trouve que...
19:20Qui avait proposé de refaire l'expérience à l'école normale supérieure.
19:22Après, avec Luc Montagnier,
19:24ce n'étaient plus vraiment les expériences de Benveniste,
19:26c'était parce que ça avait évolué,
19:27mais c'était, oui, de reprendre ça à l'école normale supérieure.
19:30Et il trouvait que ce sujet a été massacré,
19:33alors qu'il y a un potentiel scientifique énorme
19:37et que par préjugé, par dogmatisme, par croyance,
19:42peut-être aussi, on a balayé ça.
19:45Et notamment, quand Benveniste avait publié dans la revue Nature,
19:49qui est quand même la revue un peu... presque numéro un.
19:53Et on a fait, suite à ça, une sorte d'examen presque de police scientifique
20:00avec le directeur de Nature qui était venu,
20:02avec un illusionniste, spécialiste des fraudes,
20:05comme si jamais on n'a fait ça dans la science,
20:07parce que quand on dit qu'on n'arrive pas à répliquer,
20:09on va essayer de la répliquer,
20:10mais on ne vient pas dire, vas-y, réplique tout de suite et tout ça,
20:13dans des conditions qui n'étaient pas tout à fait normales.
20:15Pourquoi on ne l'a pas pris au sérieux ?
20:17Parce qu'il amenait quelque chose qui paraissait impensable.
20:20Je vous dis, un effet moléculaire sans molécule, ça paraissait aberrant.
20:23Et donc, alors il y avait aussi à l'époque l'histoire de l'homéopathie
20:28qui a beaucoup un peu pollué cette question,
20:31parce que certains ont vu ça comme une façon d'expliquer comment marchait l'homéopathie,
20:38alors qu'en fait, il aurait fallu mieux distinguer les deux.
20:40Et alors, vous avez des adversaires de l'homéopathie
20:42qui sont aussi des adversaires de la mémoire de l'eau,
20:44parce que si la mémoire de l'eau prouve l'homéopathie, ça ne va pas.
20:45Donc, c'est des choses qui sont un peu sensibles, excessives,
20:51et ça mériterait d'avoir un peu de se calmer et de faire les choses sans a priori.
20:57Et c'est ce que demandait Villani, de dire qu'il faudrait refaire ses expériences.
21:02Et malheureusement, il avait proposé à Luc Montagné,
21:04qui avait repris, pour poursuivre un peu les travaux de Benveniste,
21:10et notamment au niveau même d'une biologie numérique,
21:14et qui étaient des expériences qui sont assez faciles à faire.
21:16Donc, il disait, mais pourquoi on ne les refait pas ?
21:18Il avait proposé à Montagné d'aller les faire à l'ENS, à l'école normale supérieure.
21:23Et malheureusement, Montagné n'a pas répondu favorablement.
21:28Et du coup, ça reste un peu dans la marge.
21:32Et sur l'homéopathie, aujourd'hui, il y a des recherches encore actuellement ?
21:37Il y avait des recherches encore.
21:39J'ai vu un chercheur, je crois que c'est de l'université de Tours,
21:43qui avait mené quelques recherches.
21:45Et d'ailleurs, c'était amusant, parce que j'avais vu justement des éthéticiens
21:49qui s'offusquaient de ça, qui s'offusquaient qu'on fasse des recherches sur l'homéopathie.
21:54C'est scandaleux, c'est de l'argent perdu.
21:57Alors qu'en fait, la recherche en soi, est-ce qu'ils trouvent des résultats ?
22:02Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'homéopathie.
22:04Je ne vais pas, j'en prends pas.
22:07Mais voilà, aussi, j'en parlais avec Bernard Bégaud.
22:11Les recherches sont difficiles à faire sur l'homéopathie,
22:13notamment tout ce qui est les essais randomisés, en double aveugle,
22:17parce que c'est une médecine qui, théoriquement, est personnalisée.
22:21Donc, ce n'est pas forcément adapté à donner, avec des placebos,
22:27le même traitement à tout le monde, puisque théoriquement,
22:29c'est quelque chose de personnalisé.
22:31Pour mieux comprendre l'essai randomisé en double aveugle,
22:33cette méthode d'étude scientifique utilisée principalement en médecine
22:36pour tester l'efficacité d'un traitement, voici un cas concret.
22:39On prend quatre participants que l'on répartit aléatoirement en deux groupes.
22:42Deux personnes vont recevoir le traitement,
22:44tandis que les autres, un placebo ou un traitement de comparaison.
22:46Le terme double aveugle signifie que ni les participants ni les chercheurs
22:50ne savent qu'ils reçoivent le traitement ou le placebo
22:52afin d'éviter d'oublier tout dans les résultats.
22:54Les éthéticiens ou les ayatollahs de la méthode qui vont vous dire
22:58« le homéopathie n'a pas fait ses preuves contre le placebo et tout ça »,
23:01et puis les autres qui vont vous dire « ceux qui défendent l'homéopathie,
23:04de toute façon, ces méthodes ne sont pas forcément adaptées ».
23:07Donc en fait, ça relève un peu du dialogue de sourds.
23:10Et il y aurait peut-être d'autres méthodes à faire, mais...
23:14Mais il y a, je sais pas, Bernard Bégaud qui est un spécialiste du médicament,
23:17il dit « ben oui, il y a un problème de la qualité des études sur l'homéopathie,
23:21mais est-ce qu'il faut les bannir par définition ? Je sais pas, c'est...
23:25Mais ce qui m'amuse, c'est de voir des gens qui condamnent la recherche. »
23:29Vous parlez aussi des expériences de mort imminente, EMI.
23:32Les expériences de mort imminente, ou EMI,
23:34désignent des expériences vécues par des gens au seuil de la mort.
23:37Vivant vraiment leurs derniers instants et observant des phénomènes assez étranges.
23:41Avant de finalement revenir dans le monde des vivants, et de pouvoir la raconter.
23:45C'est mieux de revenir, sinon on n'en saurait rien du coup.
23:46Forcément, derrière ces expériences un petit peu étranges, voire paranormales des fois,
23:50il y a quand même une bonne part de science qui se cache.
23:52Je suis là !
23:53C'est un peu sur le même...
23:56Dans le même pan, j'ai l'impression que l'homéopathie, c'est-à-dire que c'est pas trop considéré,
23:59où les études qui ont été faites ont montré qu'il y avait des...
24:04Ça s'expliquait notamment par rapport à ce qu'on avait dans le cerveau.
24:07Et vous dites que certains scientifiques qui, eux, ont fait des études,
24:10ont pris des témoignages, en tout cas d'autres personnes,
24:12se rendent compte que c'est bien plus que ça, et qu'eux, on refuse de les écouter.
24:16C'est-à-dire qu'on refuse de les écouter, c'est qu'on refuse de faire des recherches.
24:19Vous parliez du cerveau, alors on fait des hypothèses sur le cerveau,
24:23mais ce ne sont que des hypothèses.
24:26Et c'est des hypothèses qui peuvent être contredites par la réalité des expériences,
24:32parce qu'en fait, on va mettre en avant l'idée que ces expériences sont dues à un problème neuronal,
24:40qui va être généralement dû à une crise cardiaque qui va amener un manque d'oxygène dans le cerveau.
24:45Sauf qu'il se trouve que... Et donc, comme si les gens qui faisaient ces expériences
24:50avaient tous ce problème dans le cerveau parce qu'ils faisaient une crise cardiaque.
24:53Or, en fait, il y a des gens qui font des expériences de mort imminente,
24:59en faisant une sieste ou dans des conditions où il n'y a en fait aucun problème médical ou physique.
25:06Et ça, on va les mettre de côté, parce que ça ne rentre pas dans l'explication neuronale
25:10de voilà, il y a un problème au cerveau. Et donc, on met ça de côté.
25:14Et pour moi, c'est une forme d'obscurantisme, parce qu'en fait, on écarte des données
25:21qui ne rentrent pas dans son hypothèse pour affirmer l'hypothèse.
25:25J'ai traité ça aussi cet été dans ma lettre d'information avec un chercheur qui s'appelle Renaud Évrard
25:30et qui montre justement comment les recherches sur les expériences de mort imminente sont biaisées,
25:36sont un peu bornées, avec notamment cette idée de mort. Déjà, le nom mort imminente,
25:43c'est un peu sa fausse domaine, parce que ça arrive à des gens qui ne sont pas du tout en mort imminente.
25:47Mais il y a d'un côté un fantasme des gens qui vont vouloir dire
25:51« Ah ben voilà, on a prouvé que la mort n'existe pas. »
25:54Vous avez ce côté-là un peu spiritualiste qui va dire « C'est ça qu'on recherche. »
25:58Et puis de l'autre côté, des gens qui vont dire « On va trouver l'explication dans le cerveau. »
26:02C'est un truc neuronal, strictement neuronal. Et en fait, les deux sont biaisés et excluent
26:11tout un champ de cette expérience qui concerne des gens qui ne rentrent pas du tout dans leur case.
26:16Et vous avez trouvé personne, par exemple, qui allie les deux ?
26:19Le côté très scientifique, médical, classique, et le côté très ouvert aussi à d'autres possibilités ?
26:28Surtout à la réalité. Je vous dis, par exemple, Renaud Évrard, que j'interroge dans ma lettre cet été,
26:33lui, il pousse à ça, à avoir une recherche qui soit en fait empirique,
26:37qui ne passe pas à côté de la réalité, de l'expérience des gens qui la font.
26:43Il ne s'agit pas de croire qu'ils racontent tout ça, mais c'est quand même assez massif.
26:47Et il y a aussi, je raconte aussi, moi j'avais travaillé aussi avec quelqu'un qui s'appelle Jean-Pierre Jourdan,
26:54qui est un médecin qui avait fait un livre et qui a participé à une publication scientifique
26:58avec l'équipe un peu la plus pointue au monde, qui sont des neurologues de Belgique,
27:02qui s'appelle le Coma Science Group, dirigés par Steven Lorèze.
27:08Et ils avaient justement fait une publication où ils montraient que les expériences de mort imminente
27:13qui touchaient des gens qui étaient en coma ou des gens qui avaient vraiment des troubles au cerveau,
27:19et les expériences de mort imminente d'hit-like, donc simili un peu,
27:24des gens qui pouvaient être en train de faire une méditation ou de faire une sieste ou de faire
27:29des choses où il n'y avait pas de problème médical au cerveau,
27:32en fait c'était exactement le même type d'expérience.
27:35Donc ça c'était une publication qui est publiée il y a une dizaine d'années maintenant,
27:40mais qui n'a pas vraiment été prise en considération,
27:42alors qu'elle remet en cause toutes ces explications neuronales,
27:46vu qu'en fait, quel que soit l'état du cerveau, en tout cas au niveau médical,
27:51il peut y avoir la même expérience.
27:53Mais ça c'est une publication qui a été publiée dans une revue scientifique avec des meilleures équipes du monde,
28:00mais elle a été un peu mise sous le tapis,
28:03aussi bien par les personnes qui veulent chercher la preuve de la mort,
28:08que par ceux qui disent que tout ça c'est une illusion que fabrique le cerveau.
28:12Il y a des théories scientifiques plus populaires que d'autres de ce point de vue-là,
28:16parce que même si elle a été publiée, on se dit qu'on ne va pas approfondir.
28:19Parce qu'elle est déroutante, parce qu'elle sort des explications attendues,
28:23et du coup on ne la regarde pas.
28:27Est-ce qu'un scientifique n'a pas peur d'être perçu comme un charlatan
28:29s'il commence à traiter de ce genre de sujet aussi ?
28:31À la limite, ça ce n'est pas du tout être un charlatan,
28:34c'est plutôt être empiriste, je dirais.
28:38Parce que vous allez avoir, surtout aux Etats-Unis, pas trop en France,
28:41mais aux Etats-Unis, vous allez avoir qui vont chercher la preuve de la mort.
28:44Ils n'ont pas peur d'être traités de charlatans alors qu'ils disent
28:45« ben voilà, on va chercher la preuve de la mort ».
28:47Alors que ce sont des scientifiques reconnus ?
28:49Oui, ils peuvent même publier, parce qu'aux Etats-Unis, il y a un côté plus la croyance,
28:54voilà, on va être plus ouvert à ça.
28:57C'est ce que raconte Renaud Évrard, il dit « voilà, il y a le côté américain,
28:59les recherches sur la mort imminente, c'est beaucoup chercher la preuve de la mort ».
29:03Et en Europe, c'est plus le côté un peu rationnel, les neurones.
29:08Et en fait, les deux sont en fait un peu sclérosantes.
29:13Et est-ce que ce refus de rechercher certaines choses, de ne pas le considérer,
29:19est-ce que c'est justement une considération personnelle de certains scientifiques
29:23ou certaines personnes de dire « bon, moi, je sais que par exemple en France,
29:26c'est mal vu, je veux privilégier ma carrière,
29:29je ne veux pas aller sur ces sujets de recherche-là ».
29:30Est-ce que c'est individuel ?
29:31Ou est-ce que c'est quelque chose qui relève d'une organisation sociétale,
29:39une sorte de chape de plomb faite par des organisations,
29:44une sorte d'obscurantisme qui serait là pour maintenir un peu le contrôle de la population ?
29:48Est-ce que c'est ça ?
29:49Vous avez une vision un peu complotiste.
29:50Justement, je pose la question.
29:53Est-ce que c'est une vision plutôt complotiste ?
29:56Est-ce que c'est une vision plus individuelle qui s'impacte ?
29:59Disons qu'il peut y avoir un côté individuel, une sorte de conformisme en fait,
30:03de ne pas vouloir aller chercher des choses qui vont paraître farfelues
30:07ou alors tout simplement être dans la pensée dominante des gens qui cherchent
30:12dans la même direction.
30:14Après, vous pouvez avoir quelque chose de plus structurel.
30:16Par exemple, au niveau de la...
30:18Ce n'est pas une question de complot,
30:19mais au niveau de la médecine,
30:22vous avez l'évaluation de la médecine par l'épreuve
30:25qui, de fait, amène une domination de l'industrie pharmaceutique
30:32parce que c'est elle qui est en mesure de fournir l'épreuve,
30:35parce que vous avez des essais cliniques randomisés qui valent très cher
30:41et en fait, il n'y a quasiment qu'eux qui ont les moyens de le faire.
30:46Du coup, vous allez avoir les médecines basées sur l'épreuve,
30:50ça va être des médicaments,
30:54les produits vendus par l'industrie pharmaceutique,
30:56alors que si vous avez des thérapies non conventionnelles,
30:59ils ont beaucoup moins de moyens pour faire les études
31:02qui ne seront aussi pas forcément aussi faciles
31:04parce qu'il y a des choses,
31:05je ne sais pas, même des psychothérapies ou des trucs manuels,
31:10c'est difficile de faire un placebo, par exemple.
31:12Normalement, vous êtes en double aveugle,
31:13avec un placebo, c'est facile avec un médicament,
31:16on vous donne le médicament, on vous donne une gélule,
31:18il n'y a rien dedans, ça c'est facile,
31:19alors que quand vous êtes dans une thérapie manuelle,
31:20c'est plus difficile de faire un placebo.
31:23Et puis après, il y a d'un côté aussi des moyens,
31:25donc en fait, vous allez avoir la médecine qui est basée sur l'épreuve,
31:29c'est la médecine qui a eu les moyens d'apporter l'épreuve
31:32et du coup, ça écarte de façon structurelle,
31:33alors ce n'est pas du complotisme,
31:35ce n'est pas du cas,
31:36mais c'est un fait, c'est la structure faite.
31:37Il n'y a pas de volonté derrière.
31:38Il n'y a pas une volonté,
31:39mais il y a en fait un système qui est extrêmement favorable
31:43à l'industrie pharmaceutique,
31:44qui est, il peut y avoir des exceptions,
31:46je grossis un peu le trait,
31:47mais elle est quasiment la seule
31:50à pouvoir apporter l'épreuve d'efficacité,
31:52donc on va dire que la seule médecine
31:53qui a fait l'épreuve de son efficacité,
31:54c'est celle qui est fournie par l'industrie pharmaceutique.
31:56C'est la manière la plus simple de fournir l'épreuve,
31:59c'est celle-ci.
32:00Pas la plus simple, parce qu'elle est extrêmement onéreuse,
32:02mais c'est celle qui est reconnue comme étant la plus efficace.
32:05Et c'est vrai qu'un essai randomisé,
32:07à la base, c'est quelque chose qui a un progrès,
32:10qui permet de voir si un traitement fonctionne
32:12par rapport...
32:13On contrôle avec soit le traitement antérieur,
32:15soit un placebo,
32:15et on voit si ça marche mieux.
32:17C'est une très bonne méthode.
32:19Parce que j'ai l'impression que...
32:20Mais dites-moi si c'est faux,
32:22mais que vous sous-entendiez,
32:26au moment où vous parliez de la mémoire de l'eau,
32:27vous dites,
32:28car l'enjeu est la véritable révolution scientifique
32:31que constituerait la découverte d'une biologie numérique
32:33où les molécules, donc les médicaments,
32:35pourraient être remplacées par des signaux électromagnétiques.
32:37Et du coup, moi, ce que j'ai compris là,
32:39c'est un sous-entendu de l'industrie pharmaceutique,
32:42et donc les scientifiques préfèrent écarter cette hypothèse de l'eau
32:44parce qu'ils ont tout intérêt à garder les médicaments
32:47de manière plus globale.
32:48Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez dire.
32:49Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
32:51Parce que ça, c'est...
32:53Là, vous penseriez que tous les chercheurs
32:57sont à la solde de l'industrie.
32:58Non, parce que là, je pense que c'est plus des questions,
32:59oui, de conformisme, en fait.
33:04Mais ça porte là,
33:05parce qu'on n'est encore pas à faire des médicaments avec des...
33:08Mais ça pourrait être la perspective...
33:09Justement, parce que moi, ce que je me suis dit à ce moment-là,
33:11moi, j'avais l'impression que c'était justement ce que je disais là,
33:13mais dans ce cas-là, je comprends mieux.
33:15Et du coup, ma question, c'était plus de se dire,
33:17est-ce que l'industrie pharmaceutique
33:19n'aurait pas tout intérêt aussi à développer ce genre de traitements
33:22s'ils sont efficaces et peut-être moins onéreux,
33:26qui fonctionnent aussi bien que des médicaments plus traditionnels ?
33:30Disons que là, si vous avez des signaux électromagnétiques,
33:32oui, ça ne coûte rien à refaire, quasiment.
33:34Donc, ça pourrait avoir intérêt,
33:37si ça se développe, sans doute que l'industrie le fera.
33:39Mais je ne pense pas que la mémoire de l'eau,
33:43ça soit vraiment...
33:44Enfin, peut-être je me trompe, je suis naïf,
33:46mais je ne pense pas que ça soit le problème d'industrie pharmaceutique.
33:51Je pense que c'est plus quelque chose de...
33:53Oui, des espèces de dogmes, des a priori.
33:58Ouais, je pense que c'est des choses qui paraissent impensables.
34:01Comment ?
34:03La raison, parce que c'est aussi...
34:04Ce que je montre dans mon livre,
34:05c'est beaucoup une forme d'exploitation abusive de la raison.
34:11Ce sont des obscurantistes qui...
34:13Ce que je montre, l'obscurantisme, il se veut la voie de la raison,
34:17la voie de la science, la voie de la raison.
34:18Et en fait, c'est abusif, c'est une raison un peu bornée, quoi.
34:23C'est une raison assez bornée, limitée,
34:25mais qui prend ça comme prétexte,
34:27et qui, du coup, exclue ou met sous couvert,
34:30met sous le tapis ou discrédite.
34:34Ceux qui ne pensent pas comme eux,
34:36sous couvert de nous, on est la voie de la raison.
34:39Comment on fait en sorte qu'il y ait plus de recherche
34:42et qu'il y ait moins d'obscurantisme ?
34:44Je pense que déjà, la première chose, c'est de faire constat.
34:47C'est de voir ça, après...
34:50On peut dire oui, bien sûr, il faudrait avoir un esprit plus ouvert, être...
34:55Mais déjà, c'est ce que j'essaie de faire.
34:56Moi, je ne suis pas...
34:57C'est peut-être politique d'organiser des structures
35:01qui font que dans la structure de la recherche,
35:03qu'il y ait plus d'ouverture, tout ça.
35:04Mais bon, après, moi, je suis journaliste,
35:06donc c'est un essai, c'est une analyse.
35:09Donc je pense que la première chose à faire,
35:12et c'est sans doute mon rôle à moi,
35:13plutôt que d'amener la solution,
35:15c'est plutôt de faire le constat
35:16et de montrer ce qu'il en est,
35:19et de lancer ce livre comme une contribution un peu au débat.
35:25Et si ce constat, on le conteste ou alors on le partage.
35:30Je pense que la première chose à faire,
35:31c'est de voir un peu l'état des lieux
35:33et de voir cet état des lieux d'esprit un peu fermé.
35:39Y compris au niveau médiatique,
35:41parce que moi, je le vois...
35:42J'ai un long chapitre à la fin qui est sur le filtre médiatique.
35:45Et je pense que les médias ont un rôle
35:50en amenant, sans vivre la controverse,
35:53sans raconter n'importe quoi,
35:54sans sombrer dans le complotiste.
35:57Et là, aujourd'hui, on est plus dans une espace de...
36:00Avec le Covid, ça a vraiment été poussé à son paroxysme,
36:02une espèce de guerre de l'information,
36:04où en fait, vous avez d'un côté un peu mainstream
36:07qui a défendu une pensée un peu dominante et tout ça.
36:09Et puis, c'est fait en opposition à une sorte d'info alternative,
36:13mais qui allait pas être vraiment regardante sur ce qu'elle diffuse
36:17et où il n'y a pas plus de contradictions, en fait.
36:19Et du coup, on est dans une guerre de l'information.
36:21Et à mon avis, la guerre de l'information,
36:23la première victime, c'est l'information.
36:25Et justement, comment aider cette information ?
36:28C'est aux scientifiques d'être plus rigoureux,
36:31de donner des meilleures informations aussi aux médias,
36:34c'est aux journalistes de mieux s'informer, d'enquêter ?
36:37L'information, c'est plutôt aux journalistes d'aller la chercher,
36:42de ne pas forcément être suivi,
36:45d'apprendre pour argent comptant ce que nous dit
36:47aussi bien celui qui est la pensée dominante
36:49que celui qui va la contester.
36:52Et donc, voilà, ça, c'est un peu le travail du journaliste.
36:55Mais c'est les journalistes qui ont été trop passifs sur certains sujets ?
36:59Je dirais plutôt trop suivistes.
37:01Trop suivistes et à ne pas voir la contradiction,
37:06à ne pas la porter ou à ne pas la chercher.
37:11Et j'ai vu, c'est difficile.
37:13Moi, je dis, c'est pour ça que j'ai lancé ma lettre d'information,
37:15parce qu'en fait, ce que je raconte dans le livre,
37:18je peux pas, j'ai beaucoup de mal à avoir la possibilité
37:22de traiter ce genre de sujet.
37:25Et d'où l'idée de lancer cette lettre
37:30et qu'en fait, c'est une sorte de prolongement de ce livre.
37:33Et bien, je sais pas si j'aurai une audience suffisante pour le faire.
37:39Mais l'idée, c'est ça, c'est d'arriver à avoir un regard un peu ouvert, critique.
37:45Et voilà, que j'estime ne pas trouver personnellement.
37:50Comment il a été perçu, ce livre, justement ?
37:53Par la communauté scientifique, par les journalistes ?
37:56Il est sorti il n'y a pas très longtemps,
37:57donc pour l'instant, il n'est pas, je ne sais pas.
38:00Moi, j'ai des bons retours de scientifiques qui...
38:06Il y a certains scientifiques que vous citez dans ce livre
38:08et que vous avez consultés notamment pendant l'écriture de ce livre
38:11et qui partagent votre constat.
38:14Oui, oui, dans ma lettre,
38:16il y a une quinzaine de jours où je présente le livre,
38:21il y a cinq scientifiques ou médecins qui disent que c'est,
38:25notamment que c'est une bouffée d'oxygène, ce bouquin.
38:28Parce que voilà, il met sur la table des choses qu'on ne veut pas trop voir
38:32et que cet obscurantisme, c'est une réalité
38:35et que je mets les mots un peu dessus, quoi.
38:38Je mets un peu les mots sur quelque chose qui est un peu non dit.
38:41Donc voilà, il y en a qui l'apprécient,
38:43il y en a sans doute qui vont sans doute moins l'apprécier.
38:45Mais je vous dis, je ne peux pas vous dire quelles sont les réactions,
38:48parce qu'il est sorti il y a une dizaine de jours.
38:51Pour l'instant, il n'y a pas encore,
38:53à part les retours directs que j'ai eus qui sont positifs,
38:58à part ces retours directs,
38:59je n'ai pas encore énormément de retours publics, on va dire.
39:03Sur les théories du complot, je voulais revenir juste dessus.
39:08Vous citez Hugo Mercier qui dit à propos des théories des complots,
39:12en fait, le meilleur moyen de freiner les théories du complot
39:14est de ne pas susciter la méfiance.
39:16Que les gouvernements soient plus transparents
39:18en adoptant des lois strictes contre la corruption
39:19et les conflits d'intérêts,
39:20ou que les laboratoires pharmaceutiques assainissent leurs pratiques
39:22en signalant leurs essais thérapeutiques infructueux
39:25et en cessant d'acheter l'influence des médecins.
39:27Voilà ce qui serait vraiment efficace,
39:28mais c'est bien sûr plus facile de bannir un compte sur Twitter.
39:31Est-ce qu'il faut plus de transparence ?
39:33Moi, ça me semble une évidence qu'il y a des prêtes-le-flanc
39:37aux théories du complot et typiquement aussi en écartant des sujets.
39:44C'est là où, à mon avis, la presse a un rôle.
39:47C'est que des sujets, je ne sais pas, par exemple, vous voyez les...
39:51Moi, j'avais fait une enquête, et je crois être le seul à l'avoir fait,
39:53sur les effets secondaires des vaccins Covid,
39:56qui est quand même un sujet dont on a beaucoup parlé,
39:57enfin, qui fait sur les réseaux sociaux et tout ça,
40:00mais j'avais été étonné qu'en fait,
40:06aucun média n'avait fait une vraie enquête sur ce sujet
40:08et du coup, ça laissait la porte ouverte.
40:10Vous aviez en fait le côté un peu alternatif qui va vous dire
40:13« bah là, les effets secondaires, c'est la cata » et tout ça.
40:16Et puis, les médias, c'était juste les fact-checkers
40:19qui allaient prendre un truc donné du côté alternatif et dire
40:22« ah bah non, ça c'est faux ».
40:24Mais ce n'est pas une façon de traiter, à mon avis, journalistiquement un sujet.
40:27Et j'en avais parlé avec un journaliste d'Un Grand Quotidien,
40:31qui est un journaliste assez reconnu sur les questions scientifiques,
40:35et je lui disais « mais pourquoi personne ne fait une enquête sur les effets secondaires,
40:38alors que c'est un sujet qui est...
40:40Il y a eu une explosion des déclarations dans un contexte particulier du Covid,
40:43ce qui fait que ça mérite justement une enquête,
40:45parce qu'on a pris toutes les déclarations à la pharmacovigilance
40:51en disant « bah voilà, c'est la preuve qu'il y a... »
40:52Alors qu'en fait, une déclaration à la pharmacovigilance
40:54ne veut pas dire qu'il y a un effet secondaire.
40:56Et puis, le contexte du Covid fait que d'habitude, il y a une sous-déclaration,
41:00mais le Covid, ce n'était pas pareil qu'un vaccin classique.
41:03Donc voilà, on avait appliqué du côté un peu de la critique des vaccins
41:08le truc habituel de dire « il y a une sous-déclaration,
41:11donc on multiplie par 20 », tout ça,
41:13alors qu'en fait, ça ne se prête pas au Covid.
41:15Mais de l'autre côté, vous n'avez que ces fact-checkers
41:18qui vont dire « ah bah non, ça, ce n'est pas vrai »,
41:19mais qui ne font pas le sujet.
41:21Et quand je dis à ce journaliste « mais pourquoi est-ce que tu ne fais pas une enquête là-dessus ? »
41:25Et il me dit « ah mais non, les gens ne pourraient pas comprendre. »
41:28Parce qu'ils ne pourraient pas comprendre qu'il y a des effets secondaires,
41:30mais qu'il n'y en a pas forcément autant que ça.
41:32Et donc, si je fais une enquête, les gens vont mourir à cause de moi
41:35parce qu'ils ne prendront pas le vaccin.
41:36En fait, il y a une sorte d'infantilisation du public,
41:39alors que moi, je pense que le public est tout à fait capable de comprendre que...
41:42Le public, on peut tout lui dire ?
41:43Toutes les vérités, tout ce qu'on voit ?
41:45Je pense qu'il vaut mieux...
41:47Et justement, c'est ce que dit Hugo Mercier,
41:48c'est qu'il vaut mieux dire les choses, être transparent,
41:51plutôt que faire « ah bah ça, non, il ne pourra pas comprendre,
41:54donc on va raconter des conneries, en fait. »
41:55Et ça, ça suscite le complotisme.
41:58Et donc, oui, avoir une information claire,
42:01avoir une sorte de transparence,
42:03c'est plus efficace, à mon avis,
42:05pour éviter que les gens partent dans des délires ou dans du complotisme,
42:09si vous voulez mettre ce mot-là,
42:11plutôt que de dire « ah bah lui, on va lui supprimer son compte Twitter,
42:15parce qu'on va faire de la censure, en fait. »
42:17Je vais laisser la place à CGPT.
42:21Salut Brice, ça fait plaisir de te rencontrer.
42:23Bonjour Jacques.
42:24Je viens de te dire un peu qui tu es et ce que tu fais.
42:28Je suis journaliste indépendant,
42:30et je viens de publier un livre qui s'appelle « L'obscurantisme au pouvoir »,
42:35« Quand la pensée dominante entrave la connaissance »,
42:38et c'est le fruit à la fois d'une longue pratique du journalisme...
42:43C'est super intéressant, Brice.
42:44Tu pourrais m'en dire un peu plus sur le thème du livre
42:47et ce que tu cherches à dénoncer à travers cette œuvre ?
42:50Le thème du livre, comme son titre l'indique, c'est l'obscurantisme au pouvoir.
42:54C'est-à-dire qu'on parle beaucoup depuis des années d'obscurantisme,
42:58mais en pointant en général des antivax
43:02ou des gens qui refusent le progrès, comme les Amish.
43:05Avec ce livre, je montre qu'il y a un obscurantisme qui se rapproche
43:11de l'obscurantisme un peu originel qu'avait dû subir Galilée,
43:14qui est exercé par ceux qui ont le pouvoir de mettre de côté des recherches,
43:19des données ou des théories,
43:22parce qu'elles contredisent la pensée dominante du moment,
43:26les dogmes, certains intérêts...
43:28C'est ça que je veux mettre en lumière.
43:30C'est vraiment fascinant, Brice.
43:32Ça soulève des questions profondes sur la manière dont la connaissance est contrôlée et filtrée.
43:39Tu fais donc un parallèle entre l'obscurantisme contemporain
43:42et celui auquel l'idée a été confrontée,
43:44en montrant que ceux qui détiennent le pouvoir aujourd'hui
43:47jouent un rôle similaire en écartant des idées ou des recherches.
43:52Est-ce que tu te concentres sur des domaines spécifiques
43:55où cet obscurantisme s'exerce particulièrement ?
43:58Là, on voit peut-être un peu le côté mécanique de Chuck JPT,
44:01qui pose des questions assez...
44:04En fait, on se dit que le journalisme a encore un peu d'avenir
44:08en écoutant Chuck JPT.
44:11Et du coup, j'ai oublié ce qu'il avait dit à la fin,
44:13parce que son côté mécanique m'a fait assez rigoler.
44:16Ah, je comprends ce que tu veux dire.
44:17Je vais essayer peut-être plus naturel.
44:19Alors, dis-moi, Brice,
44:20est-ce que tu as rencontré des chercheurs ou des intellectuels
44:24qui ont vécu ce genre de mise à l'écart
44:27à cause de leurs idées ?
44:28Ah bah oui, j'en raconte...
44:30Ça doit être frustrant de voir des connaissances bloquées comme ça.
44:35Je donne pas mal d'exemples dans les livres, bien sûr.
44:37Alors, c'est frustrant, oui.
44:39Après, est-ce que c'est des connaissances...
44:41Moi, je parle plutôt de recherche,
44:43parce que les connaissances, c'est quand on a fini la recherche
44:47et que la recherche est terminée.
44:48Donc là, ce que je mets dans le livre,
44:50c'est plutôt des choses qu'on ne veut pas chercher.
44:53Et du coup, on entretient le doute,
44:54on entretient la méconnaissance sur certains sujets.
44:57Alors, on en a abordé pas mal dans l'interview,
45:00mais le mieux, c'est de lire le livre pour en voir les détails.